Oecuménisme et concile Vatican II

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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ChristianK
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » lun. 07 janv. 2019, 21:57


L' intégrisme, c' est tenter de mettre en accord la morale du monde et l' air du temps avec les règles religieuses agées de dizaines de siècles.
Rien à voir. L'intégrisme est une chasse excessive contre le modernisme hérétique combattu vers 1910 jusqu'à 1950, et qui allait au delà de cette lutte légitime. Seule une pasto décadente et vouée à la mort peut voir la conversion des pécheurs comme de l'intégrisme. C'est une déformation grave du terme dûe à une maladie mentale postconciliaire locale n'ayant d'ailleurs que peu à voir avec le concile.
Sur les missions , vatican ii:
"Institutes of the contemplative life, by their prayers, sufferings, and works of penance have a very greatimportance in the conversion of souls,
Less instituts de vie contemplative, par leurs prières, leurs œuvres de pénitence, leurs épreuves, ont une très grande importance dans la conversion des âmes"

Vatican II Formation des ptres #16


..."autres religions... en réfuter les erreurs... puissent communiquer la pleine lumière de la vérité à ceux qui ne l'ont pas..." (verbe avoir:
errores repellere...plenum veritatis lumen non habentibus)"

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... us_fr.html

Non seulement, il me parait moralement bien de cesser de culpabiliser les homos, les femmes qui avortent, les remariés, les athées, les blasphémateurs, les apostats, les juifs, les mangeurs de mille feuilles etc... Mais en plus, cela me parait terriblement ringard et contreproductif.
Incompétence infantile. Il faut ajouter les nazis, les racistes, les exploiteurs, les sexistes, les violeurs, les revendeuses de drogues. Bref éliminer la notion de péché. Et c'est incohérent car le relativisme se tourne contre lui même: il sera moralement bien de cesser de culpabiliser les antirelativistes qui culpabilisent les homos , les blasphémateurs etc. Toute conception du bien et du mal culpabilise, relativisme compris.

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Valentin
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Valentin » lun. 07 janv. 2019, 22:57

Le modernisme, c' est tenter de mettre en accord la religion avec l' air du temps et la morale.
J' ai des chaussures modernes, une pensée moderne, un véhicule moderne et une maison moderne. Je ne menace personne. Si il plait à certains de vivre en sabots, dans une hutte, avec une calèche à cheval au nom d' une prétendue tradition, libre à eux.
Le modernisme et le progrès, c'est le Bien !
Le passé réactionnaire très-ancien et vraiment très-très démodé, c'est le Mal !

Dites, Bassmeg... si le monde était aussi simple et binaire que la peinture que vous nous en faites, il serait étonnant que les hommes ne vivent pas en paix et en harmonie depuis belle lurette, non ?

Les réacs ringards porteurs de sabots, au pouvoir en Italie et en Allemagne, étaient la cible des fascistes pendant la période dite des heurléplusombres.

Pendant la révolution bolchévique, les forces du progrès, chaussées de chaussures modernes, venaient tirer des vieux prêtres ringards de leurs huttes en bouse séchée pour les massacrer, par dizaines de milliers. Au nom de la modernité et du Bien et du Beau, of course.

Vous joignez à une ignorance manifeste des principes fondamentaux de la foi chrétienne une conception assez démodée, pour le coup, de l'Histoire : le mythe du progrès a vécu. Il est mort de sa "belle" mort à Auschwitz.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » mar. 08 janv. 2019, 1:05

Bassmeg, vous vous revendiquez "moderniste". Peut-être pourriez-vous vous renseigner un peu sur ce terme, car le modernisme a été condamné par l'Église.
J' en serais fort aise, Cher Carhaix. Je vais essayer de le faire en peu de mots [...]

Avant de parler de moi, je voudrais évoquer (ou invoquer) des figures majeures du modernisme. Jésus, Constantin, Darwin, Jean Paul II, l'Abbé Pierre et tant d' autres. Tous ont eu à parer les coups des Anciens. Tous ont triomphé, souvent après leur mort.

Condamner le modernisme, c' est vrai que c' est une chose que la Curie fait encore de nos jours. C' est vrai, vous avez raison sur ce point.
Mais alors quoi? Le Vatican n' est composé que d' hommes (passons sur ce sujet) imparfaits car humains. Ce qui était mal bien hier selon l'Eglise ne l' est plus aujourd'hui. C' est cela le modernisme. Il y a deux siècles, baptiser un bébé juif et le kidnapper était chose acceptable, non? Puis, les modernistes sont arrivés, ont mis un terme à ce genre de pratiques et aujourd'hui, tout le monde penserait que faire ceci est ignoble et pas BIEN.

L' histoire entière de l' Eglise est l' histoire des modernistes, vérifiez par vous même. Le modernisme, c' est tenter de mettre en accord la religion avec l' air du temps et la morale du Monde. Quitte à modifier les règles religieuses, j' assume. L' intégrisme, c' est tenter de mettre en accord la morale du monde et l' air du temps avec les règles religieuses agées de dizaines de siècles.

Non seulement, il me parait moralement bien de cesser de culpabiliser les homos, les femmes qui avortent, les remariés, les athées, les blasphémateurs, les apostats, les juifs, les mangeurs de mille feuilles etc... Mais en plus, cela me parait terriblement ringard et contreproductif. J' ai parlé avec trois quatre jeunes catho il y a peu, j 'ai évoqué l'idée d' aller à confesse pour le fait de coucher avant le mariage, ou d' être gourmand ou autres. Ce n' est simplement plus en adéquation avec la vie des gens. Je suis consciente que c' est encore ce que font beaucoup de cathos anciens, mais il faut regarder devant nous. Nous ne sommes plus sous le Genéral De Gaulle. Les cathos qui vivent encore comme si Vatican II était encore un sujet de polémique sont chaque jour moins nombreux pour raisons évidentes.

Les cathos d' aujourd'hui sont connectés, utilisent la contraception, ne vont pas à confesse à tout va et ont appris à ne pas confondre l'infaillibilité Papale et l' idée selon laquelle le clergé aurait toujours raison. Voila ce qu' est le modernisme, selon moi. Je suis consciente que je suis en position ultra minoritaire ici, (ou en tout cas, que nous sommes peu à nous exprimer ouvertement, ce qui ne m' empêche pas de savoir que beaucoup pensent pareil, mais se taisent.).

Je suis aussi consciente que beaucoup d' Anciens voient le modernisme comme une menace pour leurs styles de vie. Ce qui est faux. J' ai des chaussures modernes, une pensée moderne, un véhicule moderne et une maison moderne. Je ne menace personne. Si il plait à certains de vivre en sabots, dans une hutte, avec une calèche à cheval au nom d' une prétendue tradition, libre à eux. Le modernisme ne veut pas dire l' anéantissement des sabots de bois ni des calèches à cheval. Il faut juste de la place pour tout le monde. En tant que catho moderniste, je ne veux pas anéantir la FSSPX. En échange, je demande que les cathos non modernistes ne nient pas mon catholicisme, ne m' insultent pas et n' insultent pas les autres cathos modernistes de leur entourage.

Ce qui nous rassemble est plus fort que ce qui nous divise.
Bassmeg, j'ai mis en gras ce qui pose problème dans votre discours, car vous faites une confusion. Le mot "modernisme" désigne quelque chose de très précis, une doctrine très spéciale, que vous ne semblez pas connaître. Là, vous me parlez du modernisme dans le sens courant. Mais ça n'a rien à voir. Et surtout, ça ne veut rien dire. Je connais le modernisme dans l'histoire des arts. C'est un courant esthétique. Il y a aussi l'éternelle lutte entre les Modernes et les Anciens, qui a agité la vie intellectuelle française à différents moments de l'histoire, et c'est encore autre chose.
Il y a beaucoup de vos affirmations qui sont tout simplement fausses, diffamatoires, et qui proviennent de vos préjugés, que vous projetez.
Je ne vais pas entrer dans les détails, car ça ne sert à rien. Je devine que vous êtes ici pour régler de vieux comptes, et que vous recherchez des adversaires qui correspondent à l'idée que vous vous en faites. Mais en réalité, vous vous battez contre du vent.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » mar. 08 janv. 2019, 1:12

Carhaix,pourquoi n'essayez-vous pas de modifier légèrement votre angle de vue:
-êtes-vous certain qu'il y ait des "religions chrétiennes" ? Je pense pour ma part qu'il y a une religion chrétienne et des confessions chrétiennes (ce qui ne veut pas dire que je les mets toutes au même plan,de façon relativiste).
Par ailleurs,ne pouvez-vous faire une différence entre le Concile lui-même (lisez ses textes ) et l'après-Concile ,quand toute une série d'abus ont été commis (certains durant sans doute encore) au nom d'un supposé "esprit du Concile" dont personne n'a pu prouver l'existence et pour cause ?
Concernant le malheureux John Chau (que Dieu ait son âme),pardonnez-moi mais c'est un tout autre sujet.
C'est un autre sujet si on ne se met pas à parler d'évangélisation, je suis d'accord. Mais si on parle d'évangélisation, alors il faut parler de John Chau.
Pour le reste, c'est de la sémantique. Oui, si vous voulez, des religions, des confessions, peu importe, ce ne sont que des mots.
Et concernant le Concile, je sais bien qu'il y a d'un côté des textes, et de l'autre la mise en pratique. Moi, la première chose que je vois, c'est la mise en pratique. Désolé... On parle d'abus qui trahiraient le Concile. Par qui sont-ils commis ? Pourquoi une telle unanimité ? L'Eglise ne le contrôle pas ? ça me semble totalement absurde. Bien évidemment que le maître d'oeuvre de la mise en pratique du Concile, c'est l'Eglise, et c'est donc le Clergé. Il ne faut pas raconter d'histoires à dormir debout.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Bassmeg » mar. 08 janv. 2019, 1:35

Bonsoir Carhaix,

Vous m' avez questionnée et j' ai fait du mieux que j' ai pu pour vous répondre. A cela vous me dites que ma réponse ne veut rien dire et que vous connaissez le modernisme de l' histoire de l' art ainsi que la vie intellectuelle française. Vous dites ensuite que beaucoup de ce que je dis est faux et provient de mes préjugés que je projèterais.

Je vous lance ici un appel sans espoir, Carhaix. Pouvez vous m' indiquez en quoi ce que je dis est faux? [...]


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ChristianK
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » mar. 08 janv. 2019, 3:25



Bassmeg, j'ai mis en gras ce qui pose problème dans votre discours, car vous faites une confusion. Le mot "modernisme" désigne quelque chose de très précis, une doctrine très spéciale, que vous ne semblez pas connaître. Là, vous me parlez du modernisme dans le sens courant. Mais ça n'a rien à voir. Et
Absolument. L'autorité sur ca est principalement Emile Poulat.
L'intégrisme désigne un courant théologique antimoderniste qui utilisait des moyens excessifs dans sa lutte théologique: dénonciations, espionnage, calomnies, réseaux plus ou moins secrets (la sapinière a t on dit, à tort ou à raison) ce genre de choses.
Le modernisme était un courantvthéologique savant qui prétendait donner priorité aux sciences humaines sur le dogme en cas de conflit apparent, puis ensuite il y avait toute une série de conséquences de cette position.
Pour prendre un exemple simple: supposons que la science archéologique (des membres de cette science en fait) trouvent le cadavre du Christ, quelle serait la position légitime du théologien? En gros le moderniste dit: faut changer le dogme.
Exemple plus contemporain: supposons une hypothése qui dirait qu'il existe dans l'univers de vrais hommes non descendants d'Adam et non soumis au péché originel... un moderniste va dire: c'est possible.
Bref une affaire complexe sur les rapports de la vérité révélée, du dogme, et des sciences empiriques, surtout historiques.

n. Je devine que vous êtes ici pour régler de vieux comptes, et que vous recherchez des adversaires qui correspondent à l'idée que vous vous en faites.
Je crois plutot qu'il s'agit de positions lancées juste pour voir et examiner les réactions , de facon à tester l'articulation du catholicisme: comment résiste t il à tel type d'objection. C'est de bonne guerre en apologétique.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » mar. 08 janv. 2019, 12:15

Et concernant le Concile, je sais bien qu'il y a d'un côté des textes, et de l'autre la mise en pratique. Moi, la première chose que je vois, c'est la mise en pratique. Désolé... On parle d'abus qui trahiraient le Concile. Par qui sont-ils commis ? Pourquoi une telle unanimité ? L'Eglise ne le contrôle pas ? ça me semble totalement absurde. Bien évidemment que le maître d'oeuvre de la mise en pratique du Concile, c'est l'Eglise, et c'est donc le Clergé. Il ne faut pas raconter d'histoires à dormir debout.
Ce n'est pas absurde étant donné que vos prêtres paroissiaux locaux ne font pas l'unanimité, qu'ils n'ont pas créé le concile, et qu'ils n'en sont pas les auteurs. Les Papes ont jusqu'ici été fidèles à ce qui a été enseigné. Qu'il y ait une réticence à sanctionner sévèrement ( de peur de créer des schismes, très surement) est indépendant de ces enseignements. On dirait que ce qui vous gêne est l'incapacité d'identifier une seule cause monolithique, binaire, simple à intégrer mentalement. De sérieux doutes se posent d'ailleurs quant à vos énièmes hypothèses selon quoi les réformes liturgiques auraient réduits l’eucharistie à "un repas commémoriel" etc... Faut-il aussi répéter qu'en soi, la communion dans les mains n'est pas une invention protestante ni une contradiction avec la nature du sacrement. Vous vous complaisez énormément dans vos idées préconçues sans jamais ne vous donner la peine d'apporter du concret. J'émet aussi des doutes quant à vos affirmations (et celles de Valentin) sur le rapprochement avec les autres communautés chrétiennes: Au contraire, les autres chefs religieux (dont les patriarches) n'ont jamais été autant ouverts et positifs vis à vis du catholicisme. Si pour vous cela n'aide pas leurs fidèles à s'y intéresser et à entrer plus facilement en contact avec le catholicisme, il faut se poser la question de savoir si les divisions viennent plus du concile que de vos réflexions d'"abolition" de l'oecuménisme.

PS: Si pour vous la sémantique n'est pas un problème, pourquoi faire une controverse autour du terme "églises orthodoxes" qui n'est là que pour nommer et non "valider"?
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Valentin » mar. 08 janv. 2019, 13:06

Au contraire, les autres chefs religieux (dont les patriarches) n'ont jamais été autant ouverts et positifs vis à vis du catholicisme.
Une "ouverture" toute cosmétique, cher Archidiacre. Ce ne sont que des mots. Il faut bien maintenir des liens diplomatiques...
Quant au peuple orthodoxe, on peut dire que l'image du catholicisme varie selon le pays où l'on se trouve. Mais en général, l'opinion est plutôt méfiante. Voire même franchement hostile. En ce qui me concerne, je n'ai jamais rencontré d'orthodoxe, clerc ou laïc, qui ait eu ne serait-ce qu'un mot indulgent pour l’Église romaine. Ni en Russie, ni même en Grèce. On peut le regretter d'ailleurs. Certains discours que j'ai pu entendre sont bien excessifs et bien peu miséricordieux.

Mais enfin, les difficultés que connaît votre Église sont réelles. Et les orthodoxes n'ont aucune envie de se retrouver dans la même situation. Nous avons nos propres problèmes, comme vous le savez sans doute.

Voici une étude qui pourrait vous intéresser, où l'on apprend qu'en Russie (première Église orthodoxe en nombre et en importance) seuls 17 % des fidèles sont en faveur d'une réconciliation avec Rome. En Grèce, ils sont 35 %.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » mar. 08 janv. 2019, 16:08

Très intéressant, et confirme que l'oecuménisme a de bonnes intentions mais depuis le concile a globalement plus de mauvais effets que de bons. Ceci vient d'un excès; feu un théologien connu répétait qu'aucun scandale (au sens premier, obstacle ce qui fait trébucher) n'était plus grave et nuisible que la division des chrétiens. Eh bien c'est radicalement faux. Le premier scandale catholique c'est la destruction de l'apologétique catholique qui doit défendre constamment le catholicisme contre les erreurs , ce qui implique vigoureuse fermeture sur le monde en contexte consumériste, pour atreindre une jusre et modérée et adaptée ouverture.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » mar. 08 janv. 2019, 22:34

Bonsoir Carhaix,

Vous m' avez questionnée et j' ai fait du mieux que j' ai pu pour vous répondre. A cela vous me dites que ma réponse ne veut rien dire et que vous connaissez le modernisme de l' histoire de l' art ainsi que la vie intellectuelle française. Vous dites ensuite que beaucoup de ce que je dis est faux et provient de mes préjugés que je projèterais.

Je vous lance ici un appel sans espoir, Carhaix. Pouvez vous m' indiquez en quoi ce que je dis est faux? [...]


Mille tonnerres ! Il faut que je vous fasse une réponse détaillée point par point ?

Le modernisme, ce qu'on appelle le "modernisme", en tant que courant de pensée catholique, est une doctrine fondée sur une exégèse biblique qui se défie de la véracité des témoignages apostoliques, et propose une relecture expurgée de tout détail "merveilleux". Donc, les miracles n'ont pas eu lieu, et les apôtres ont menti pour mieux galvaniser les foules. Voilà la base du modernisme. Le pape Pie X a écrit une encyclique très détaillée qui condamne sans aucune réserve cette doctrine, et jusqu'à Vatican II, les prêtres devaient prêter le serment de ne pas la suivre. Si on ne croit pas aux miracles, si on ne croit pas en la virginité de Marie, si on ne croit pas que le Christ est le fils de Dieu, que reste-t-il ? Expliquez-moi.

Pour le reste, lorsque vous dites que Jésus, Constantin, Darwin, Jean-Paul II et l'abbé Pierre sont des figures du modernisme, ça n'a strictement aucun sens.

J'aimerais connaître la source qui dit que l'on pouvait kidnapper des enfants il y a deux siècles avec la bénédiction de l'Eglise, et que vous m'expliquiez ensuite en quoi les modernistes auraient mis fin à cette pratique.

J'aimerais savoir à quoi vous pensez précisément lorsque vous dites que des modernistes ont existé à toute époque. Vous pouvez citer des exemple ? Car je ne vois pas.

En revanche, ce propos est juste : "Le modernisme, c' est tenter de mettre en accord la religion avec l' air du temps et la morale du Monde. Quitte à modifier les règles religieuses, j' assume." C'est effectivement ce que font les modernistes, et je revendique le droit de ne pas me conformer avec l'air du temps et la morale du Monde, si ça ne vous dérange pas. Cela s'appelle la liberté religieuse, inscrite dans les Droits de l'Homme.

Ce propos là est également juste : "L' intégrisme, c' est tenter de mettre en accord la morale du monde et l' air du temps avec les règles religieuses agées de dizaines de siècles." Mais je ne me sens pas concerné, et je ne crois pas que cela concerne l'Eglise. Cela concerne uniquement un très faible nombre d'excités marginaux à l'intérieur de l'Eglise. Même les traditionnalistes, dans leur ensemble, ne sont pas sur cette position fondamentaliste. J'ai donc l'impression que vous mélangez tout, et amalgamez. Selon vous, si on n'est pas Femen, on est intégriste, j'ai l'impression. Vous êtes donc vraiment dans l'excès et l'absence de nuance.

Dans votre paragraphe suivant, vous continuez de tout mélanger. Je ne vais garder que quelques cas : les mangeurs de mille feuilles, les blasphémateurs, les athées, les apostats. Les autres cas, je n'en parle pas, car le sujet est glissant. La gourmandise : oui, c'est un péché, l'Eglise le dit, effectivement. Et il n'y a aucun rapport avec le modernisme. En fait, de quoi parlons-nous ? De la concupiscence, la jouissance. Vous voudriez que l'Eglise le retire de la liste des péchés, pour devenir "moderne". Vous voulez que l'Eglise dise qu'il n'y a ni vices ni vertus. En fait, vous voulez que l'Eglise dise que le mal n'existe pas, et qu'il n'y ait plus besoin de se confesser, que l'on supprime le Sacrement de pénitence. Mais heureusement, l'Eglise n'est pas sous vos ordres, Bassmeg. Et permettez-moi de vous dire que vous vous trompez. Beaucoup de mal est commis dans le monde à cause de la volonté de jouissance. Les inégalités, d'où viennent-elles, à votre avis ? Les violences ? L'atteinte à l'environnement ? ça vient de la recherche de jouissance, et nous allons en payer le prix. Les vices existent. Et le mal existe. Lisez les Evangiles. Voyez ce que le Christ dit et fait lui-même. Vous croyez que le mal n'existe pas ? Mais vous croyez en quoi, exactement ? Vous dites que l'Eglise culpabilise. Mais ce n'est pas parce que l'on est culpabilisé par l'Eglise que l'on va se confesser, c'est parce qu'on est travaillé par sa conscience. Et cela soulage sa conscience de recevoir le pardon de l'Eglise. Votre conscience ne vous travaille pas, vous ? Vous êtes donc pure et sans péché ? Vous êtes sûre d'aller tout droit au Paradis ? Vous avez de la chance !

Quant au rapport avec les autres catégories que vous énumérez, il n'y en a aucun. Encore une fois, vous avez tout mélangé. La condamnation de l'apostasie, je crois que ce n'est plus un sujet depuis le IIIe siècle après Jésus-Christ. L'athéisme, c'est autre chose. Il est normal que l'Eglise n'adhère pas à l'athéisme, puisque l'athéisme dit que Dieu n'existe pas. Vous êtes vraiment extraordinaire, Bassmeg. Vous voulez une religion qui ne croit pas en Dieu ? Mais pourquoi faire une religion ? Il suffit de ne pas avoir de religion, il me semble. Et vous pouvez laisser les gens qui croient libres de croire, vous ne pensez pas ? Le blasphème : je ne vois pas, encore une fois, ce qui vous pose problème. Blasphémer, c'est insulter Dieu volontairement. Il est normal que l'Eglise le condamne. Je ne comprends pas ce qui vous pose problème ici. Si on insulte Dieu, c'est qu'on rejette Dieu, qu'on est en guerre contre lui. Et donc, on se coupe de lui. Le péché, c'est se couper de Dieu. Je ne comprends pas votre critique. Vous voulez que l'Eglise fasse des messes noires où on insulte Dieu ? Et si elle ne le fait pas, elle est "ringarde" ? Vous êtes étrange.

Les remariés, je préfère ne pas en parler, c'est un sujet très particulier qui fait énormément débat, à l'intérieur même de l'Eglise. Simplement, vous ne pouvez pas dire que l'Eglise soit indifférente à ce problème.
Dernière édition par Carhaix le mar. 08 janv. 2019, 22:51, édité 4 fois.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » mar. 08 janv. 2019, 22:44

Et concernant le Concile, je sais bien qu'il y a d'un côté des textes, et de l'autre la mise en pratique. Moi, la première chose que je vois, c'est la mise en pratique. Désolé... On parle d'abus qui trahiraient le Concile. Par qui sont-ils commis ? Pourquoi une telle unanimité ? L'Eglise ne le contrôle pas ? ça me semble totalement absurde. Bien évidemment que le maître d'oeuvre de la mise en pratique du Concile, c'est l'Eglise, et c'est donc le Clergé. Il ne faut pas raconter d'histoires à dormir debout.
Ce n'est pas absurde étant donné que vos prêtres paroissiaux locaux ne font pas l'unanimité, qu'ils n'ont pas créé le concile, et qu'ils n'en sont pas les auteurs. Les Papes ont jusqu'ici été fidèles à ce qui a été enseigné. Qu'il y ait une réticence à sanctionner sévèrement ( de peur de créer des schismes, très surement) est indépendant de ces enseignements. On dirait que ce qui vous gêne est l'incapacité d'identifier une seule cause monolithique, binaire, simple à intégrer mentalement. De sérieux doutes se posent d'ailleurs quant à vos énièmes hypothèses selon quoi les réformes liturgiques auraient réduits l’eucharistie à "un repas commémoriel" etc... Faut-il aussi répéter qu'en soi, la communion dans les mains n'est pas une invention protestante ni une contradiction avec la nature du sacrement. Vous vous complaisez énormément dans vos idées préconçues sans jamais ne vous donner la peine d'apporter du concret. J'émet aussi des doutes quant à vos affirmations (et celles de Valentin) sur le rapprochement avec les autres communautés chrétiennes: Au contraire, les autres chefs religieux (dont les patriarches) n'ont jamais été autant ouverts et positifs vis à vis du catholicisme. Si pour vous cela n'aide pas leurs fidèles à s'y intéresser et à entrer plus facilement en contact avec le catholicisme, il faut se poser la question de savoir si les divisions viennent plus du concile que de vos réflexions d'"abolition" de l'oecuménisme.

PS: Si pour vous la sémantique n'est pas un problème, pourquoi faire une controverse autour du terme "églises orthodoxes" qui n'est là que pour nommer et non "valider"?
Le mot "orthodoxe" ne peut suffire à définir ce que l'on appelle les églises orthodoxes, puisque l'Eglise catholique se dit elle-même orthodoxe. Idem pour le mot "catholique". Ce n'est pas du tatillonnage sémantique. C'est juste un rappel pour le cas où se servirait de ce vocabulaire pour définir ce que sont ces deux religions.

Et il faudrait peut-être analyser ce qui rend cette ouverture possible aujourd'hui. Je ne crois pas que ce soit l'oecuménisme, mais plutôt la conjoncture mondiale. En présence du danger, les chrétiens sont peut-être en train de sentir qu'ils ont intérêt à se serrer les coudes. Comme dans Schtroumpf vert et Vert Schtroumpf qui se réconcilient lorsque le village est attaqué par Gargamel.

Pour le reste, on en a déjà parlé... Les curés n'ont pas agi sans l'accord de leurs évêques. La Conférence épiscopale en France est pour beaucoup dans ce qui se pratique dans les paroisses.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » mar. 08 janv. 2019, 22:57

Au contraire, les autres chefs religieux (dont les patriarches) n'ont jamais été autant ouverts et positifs vis à vis du catholicisme.
Une "ouverture" toute cosmétique, cher Archidiacre. Ce ne sont que des mots. Il faut bien maintenir des liens diplomatiques...
Quant au peuple orthodoxe, on peut dire que l'image du catholicisme varie selon le pays où l'on se trouve. Mais en général, l'opinion est plutôt méfiante. Voire même franchement hostile. En ce qui me concerne, je n'ai jamais rencontré d'orthodoxe, clerc ou laïc, qui ait eu ne serait-ce qu'un mot indulgent pour l’Église romaine. Ni en Russie, ni même en Grèce. On peut le regretter d'ailleurs. Certains discours que j'ai pu entendre sont bien excessifs et bien peu miséricordieux.

Mais enfin, les difficultés que connaît votre Église sont réelles. Et les orthodoxes n'ont aucune envie de se retrouver dans la même situation. Nous avons nos propres problèmes, comme vous le savez sans doute.

Voici une étude qui pourrait vous intéresser, où l'on apprend qu'en Russie (première Église orthodoxe en nombre et en importance) seuls 17 % des fidèles sont en faveur d'une réconciliation avec Rome. En Grèce, ils sont 35 %.
Ne croyez-vous pas que la politique se mêle à ces pourcentages ? La Grèce, politiquement dans l'Europe de l'Ouest depuis 1945, est tournée vers l'Occident.
La Russie, au contraire, surtout en ce moment, se sent plutôt sur la défensive. Ce qui se comprend, d'ailleurs, vu l'agressivité des pays de l'Otan à son égard.

Cinci
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Cinci » mer. 09 janv. 2019, 2:06

ChristianK écrit :

L'intégrisme désigne un courant théologique antimoderniste qui utilisait des moyens excessifs dans sa lutte théologique: dénonciations, espionnage, calomnies, réseaux plus ou moins secrets (la sapinière a t on dit, à tort ou à raison) ce genre de choses.
et

Le modernisme était un courant théologique savant qui prétendait donner priorité aux sciences humaines sur le dogme en cas de conflit apparent, puis ensuite il y avait toute une série de conséquences de cette position.

Pour prendre un exemple simple: supposons que la science archéologique (des membres de cette science en fait) trouvent le cadavre du Christ, quelle serait la position légitime du théologien? En gros le moderniste dit: faut changer le dogme.

Exemple plus contemporain: supposons une hypothèse qui dirait qu'il existe dans l'univers de vrais hommes non descendants d'Adam et non soumis au péché originel... un moderniste va dire: c'est possible.

Bref une affaire complexe sur les rapports de la vérité révélée, du dogme, et des sciences empiriques, surtout historiques

Pour une fois, je tiens à féliciter publiquement ChristianK. Les définitions sont bonnes et les exemples sont pertinents.

Bravo !

ps : et moi j'ajouterais qu'un soi-disant "modernisme" n'est pas nécessairement une maladie mortelle, et que les chasseurs de sorcières de l'an 1910 n'avaient pas eux-mêmes une vision "très claire" de ce à quoi devrait correspondre un vrai moderniste ( si l'on songe à quelque chose tel "un membre de la cinquième colonne luciférienne planquée discrètement dans l'Église pour y effectuer son travail de sape". ) Pour certains le Père Teilhard aurait dû "en être", pour d'autres Maurice Blondel (pourtant apprécié de Pie XII). Le portrait n'est pas clair mais ça ne veut pas dire que le modernisme ne pose pas un problème pour l'Église. Non, c'est un problème. Le modernisme peut correspondre chez beaucoup à une pente dévalée vers le grand n'importe quoi, le scepticisme, l'abandon total de la foi et/ou de la pratique religieuse (= schisme).

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » mer. 09 janv. 2019, 2:57

Oui, Teilhard était partiellement moderniste mais comme ce n'était pas un philosophe rigoureux mais plutot un esprit semipoétique et un peu léger ca pouvait se tolérer. L'idée que l'évolution des espèces et ensuite des cultures montaient vers plus de spirituel au sens religieux est hautement fantaisiste, l'évolution peut très bien se faire vers satan car la puissance est dangereuse. Et le péché originel cadre très mal dans le teilhardisme.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » mer. 09 janv. 2019, 13:04

Au contraire, les autres chefs religieux (dont les patriarches) n'ont jamais été autant ouverts et positifs vis à vis du catholicisme.
Une "ouverture" toute cosmétique, cher Archidiacre. Ce ne sont que des mots. Il faut bien maintenir des liens diplomatiques...
Quant au peuple orthodoxe, on peut dire que l'image du catholicisme varie selon le pays où l'on se trouve. Mais en général, l'opinion est plutôt méfiante. Voire même franchement hostile. En ce qui me concerne, je n'ai jamais rencontré d'orthodoxe, clerc ou laïc, qui ait eu ne serait-ce qu'un mot indulgent pour l’Église romaine. Ni en Russie, ni même en Grèce. On peut le regretter d'ailleurs. Certains discours que j'ai pu entendre sont bien excessifs et bien peu miséricordieux.

Mais enfin, les difficultés que connaît votre Église sont réelles. Et les orthodoxes n'ont aucune envie de se retrouver dans la même situation. Nous avons nos propres problèmes, comme vous le savez sans doute.

Voici une étude qui pourrait vous intéresser, où l'on apprend qu'en Russie (première Église orthodoxe en nombre et en importance) seuls 17 % des fidèles sont en faveur d'une réconciliation avec Rome. En Grèce, ils sont 35 %.
Je ne pense pas que ce ne sont "que" des mots, étant donné qu'ils n'ont aucune obligation concrète de le faire. Même s'il y a évidemment des avantages diplomatiques (et personne ne s'en cache, étant donné qu'il y a un fort accent sur la recherche de la paix), on ne ne peut pas nier qu'il y ait un effort réciproque, facilité par la pastorale de Vatican II, pour améliorer les relations théologiques entre les église, à moins de supposer que les patriarches n'ont aucune influence sur leurs fidèles. Merci pour votre étude. Il y a des chiffres forts intéressants. Ceux sur le Pape François et la réconciliation sont quand même assez encourageant d'un point de vue pastoral. Même si la majorité n'est pas atteinte dans tous les pays, je n'y vois pas un échec. Je ne sais pas si on détient de tels chiffres avant Vatican II (quoique les efforts œcuméniques envers les orthodoxes avaient commencé avant) mais je ne pense pas qu'ils se seraient améliorés en présence d'une pastorale uniquement critique et "fermée". Cela prend nécessairement du temps.
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