Oecuménisme et concile Vatican II

[PecheurRepenti]

Bassmeg, Ces jeunes dont vous avez parlé ne connaissent peut-être pas l'Eglise pré-Vatican II, et ont été bercé dans l'Eglise actuelle, ils pourraient la voir comme rétrograde, par ignorance ...
Il est vrai que de nombreux catholiques veulent un concile Vatican III, j'avais pensé à rédiger une lettre ouverte aux évêques de France, enfin bon, je pense que s'ils ont reçu la consécration épiscopale, ils doivent être pro-Vatican II ... Celui de mon diocèse cite souvent le concile dans ses messages.
Sur Mgr Lefebvre, il ne faut pas oublier que la FSSPX invoque l'état d'urgence pour justifier la désobéissance à Rome, en vertu d'un article du droit canonique, pouvons-nous réellement parler de retranchement ? Je précise que je ne suis pas lefebvriste.

[PecheurRepenti]

Suliko, Tout à fait ... Le fait d'avoir vu dans ma paroisse des jeunes filles servir à la messe, l'Eucharistie distribuée par des non-prêtres, ou déposée par le prêtre dans les mains me met hors de moi ... Normalement, seul le prêtre, avec ses mains ointes, peut toucher le Corps du Christ, j'en avais parlé au curé de ma paroisse, il me dit qu'il était également contre, mais il a poursuit en disant qu'ont ne peut pas "bousculer" les habitudes des gens, et que pour offenser Dieu, il en faut le propos délibéré. Offense-t-on Dieu lorsque l'on touche le Corps du Christ par ignorance, sans être prêtre ?
J'aimerais ajouter que c'est Paul VI qui initié la communion dans la main, et a retiré le petit exorcisme de baptême, le même homme qui a été canonisé, à bon entendeur ... (pas vous Suliko :> ) Sans vouloir entrer dans la polémique sédévacantiste bien sûr.

[SergeA]

Totalement et absolument gratuit. Et hyperconservateur des opinions dominantes de 1975: le concile n'est pas allé assez loin etc.
Seule l'expérience empirique, séminaires pleins ou vides etc.peut trancher entre les hypothèses. Or ceux qui disaient aller encore plus loin et faisaient ainsi en 85 sont encore plus morts aujourd hui.
Cf. Louis Rade, église conciliaire et années 60

On n'est jamais ouvert au monde en répétant l'ouverture, mais seulement béant décadent. Seule une vigoureuse fermeture préalable, explicite, comme à la fsspx, peut permettre l'ouverture. Pour être ouvert après une béance pathologique il faut se fermer de toute urgence. Le reste va mourir dans le néant.
C'est pourquoi la fsspx est hyperutille malgré tout en attendant l'élimination finale des cohortes des ans 40 et les pleins effets de la sous fécondité (en passant la fsspx est carrément nataliste)

C'est un avis que nous ne sommes pas obligé de partager avec vous, ChristianK. Penser que pour être ouvert, il faut être fermé, je connais beaucoup de gens (dont moi) à qui cela paraitrait parfaitement cocasse. Est ce que cela marche aussi dans l' autre sens? Si je veux être ouverte, mais pour cela il faut que je sois fermée, alors en toute illogique, si je veux être fermée, (dans le but d' être ouverte) alors il faut que je sois préalablement ouverte vigoureusement et alors dans ce but, il faudra… Si l' ouverture passe par la fermeture, alors subséquemment, je vais relire Pierre Dac.

La fsspx, je n' en étais pas fana à la base, mais si de plus, ils considèrent l' ouverture au monde comme une décadence béante (ou une béance décadente) alors cela conforte mon point de vue à leur égard. De plus, comme Malthus et n' importe qui sachant compter le sait, le natalisme ne peut mener qu' à la ruine. Je préfère la décroissance.

Mieux vaut s' en tenir au Concile Vatican II et à l' oecuménisme, plutôt que de prêcher la fermeture, l' intolérance qui pousse a traiter de décadents ceux qui oeuvrent pour l' amour et la paix. Ouvrons grandes les portes et les fenêtres. Il fera frais au début, mais ensuite, l' air exterieur ravigorera les esprits, chassera la poussière et l' odeur de renfermé et assainira l' atmosphère. Et paix à la fsspx, en passant.

(Un petit grain de sel dans des engrenages d'amour et d'humour en cette période sainte)

Peut-on ouvrir ce qui est déjà ouvert ?
Ne peut-on pas ouvrir que ce qui est fermé ?
Devons-nous n'enfoncer que des portes ouvertes ?

[Archidiacre]

Prodigal: Mes excuses, la dernière citation (qui était de Suliko) pouvait porter à confusion. Seul le paragraphe d'au dessus s'adresse à Carhaix.

Suliko: Voyez comme vous tombez dans la sélectivité arbitraire pour justifier de l'indulgence pour les uns et non pour les autres. Vous auriez dû vous douter qu'on pouvait aussi énumérer des listes superficielles d'"actions" mal interprétées comme on le fait pour les Papes actuels, et ça n'a pas manqué d'être fait contre Pie XI, Benoit XV, et Pie XII:
https://www.gods-catholic-dogma.com/section_86.2.html ; https://www.gods-catholic-dogma.com/section_105.3.html
; https://www.gods-catholic-dogma.com/section_20.1.html ; https://www.gods-catholic-dogma.com/section_20.2.html
Vous vous êtes immiscé dans la conversation lorsque je m'adressais à Carhaix. Vous auriez dû lire les messages précédents, car vous auriez tout de suite compris que la méthode qui rejette les textes conciliaires dont je parle n’est pas la vôtre. Aussi, je citais les sédévacantistes comme exemple de mauvaises interprétations possibles, mais qui ne disqualifient pour autant pas la valeur des encycliques, et en ce qui concernent vos lettres, ils font par exemple d'elles des oppositions absolues à une quelconque forme de liberté des non-chrétiens, l'inexistence de l'ignorance invincible/du baptême de désir, etc. Certains en tirent même des hérésies, pour prendre l'exemple de la première lettre: https://www.gods-catholic-dogma.com/section_20.1.html Mais là encore, vous étalez des termes vagues pour parler d'interprétation "convaincante" ou "naturelle", comme si cela allait au-delà de votre propre subjectivité. En ce qui me concerne, je ne trouve pas vos lectures plus « convaincantes » que les leurs, il y a donc une impasse. Vous dégagez le sentiment que vous défendrez coûte que coûte "l'avant", sans avoir la même rigueur pour "l'après", malgré que les arguments soient similaires, en cherchant des raisons artificielles de faire un deux poids deux mesure. Et je ne m’attends pas à ce que vous changiez d’avis après avoir répété ces choses pendant de si longues années. La question de la sévérité contre les abus est dissociée de la question des enseignements. Nous serions tout à fait d'accord si vous ne confondiez pas volontairement la discipline et la doctrine afin de justifier les thèses sédévacantistes. Je dis ça car on se connaît mais aussi parce que le sédévacantisme fait partie du sujet initial. Il faut donc savoir si l’œcuménisme prôné par Vatican II est une hérésie qui leur donnerait raison. Énumérer des choix disciplinaires et pastoraux nouveaux n'impliquent pas d'hérésie, on ne peut donc pas s’étaler sur des hors sujets. Le problème reste que si vous n'établissez pas une sélection arbitraire, chacun des raisonnements que vous utilisez pour rejeter Vatican II peut devenir applicable pour les conciles et Papes précédents, ce qui a bel et bien été fait.

PecheurRepenti: Non effectivement, je ne pense pas que les enseignements du concile soient à blâmer quand un prêtre décide de quitter ses vœux, un fidèle décide de rejeter la foi catholique, un prêtre pèche en sa paroisse, ou un évêque devient réticent à sanctionner les abus. La solution du sédévacantisme n’est pas bien différente de l’apostasie, car elle consiste à jeter le bébé avec l’eau du bain. Les pécheurs ne définissent pas le concile et ne constituent surement pas l’essence des églises actuelles. La prière d’exorcisme n’a pas été retirée : « 1237 Puisque le Baptême signifie la libération du péché et de son instigateur, le diable, on prononce un (ou plusieurs) exorcisme(s) sur le candidat. Il est oint de l’huile des catéchumènes ou bien le célébrant lui impose la main, et il renonce explicitement à Satan. Ainsi préparé, il peut confesser la foi de l’Église à laquelle il sera " confié " par le Baptême (cf. Rm 6, 17). »
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3E.HTM C’est simplement ce père qui accuse Paul VI d’en avoir donné une nouvelle inefficace (en citant des cas interprétables). Je n’ai pas trouvé la citation de Paul VI. Je n’ai pas non plus trouvé de formule officiellement inchangée remontant aux premiers siècles, ni de règle sémantique qui la rendrait invalide. Quoi qu’il en soit, c’est typiquement le genre de discipline qui peut être changée, à tort ou à raison, et qui n’ébranle pas la légitimité d’un concile, d’un Pape, ou d’une canonisation (il en va de même pour l’autorisation conditionnelle de la communion dans les mains et autre, choses contre lesquelles J-P II aurait notamment été critique: https://www.catholicculture.org/culture ... ecnum=8616 ). Aucun changement disciplinaire ne peut être un argument en cette faveur, et il y a encore une fois un biais de confirmation pour les changements disciplinaires actuels mais une ignorance volontaire des anciens, car ils ne collent pas à l’hypothèse de rupture. J’apprécie votre initiative de vouloir en parler à vos prêtres et évêques et j'ai bon espoir qu'à l'aide des voix qui s'élèvent les autorités ecclésiales deviennent plus strictes.

[Carhaix]

Et quelles réformes suggérez-vous ?

Et bien puisque vous me demandez, parmi d' autres, si je devais choisir une idée en premier, je proposerais l' égalité hommes-femmes.
Ce serait mieux et il me semble qu' il est temps.

L'Eglise catholique n'est pas un parti politique. Qu'est-ce que ça viendrait faire dans les actes d'un concile ?

[Foxy]

Et bien puisque vous me demandez, parmi d' autres, si je devais choisir une idée en premier, je proposerais l' égalité hommes-femmes.
Ce serait mieux et il me semble qu' il est temps.

L'Eglise catholique n'est pas un parti politique. Qu'est-ce que ça viendrait faire dans les actes d'un concile ?

Surtout que les femmes ont bien leur place au sein de l'Eglise Catholique.

[Suliko]

Bonjour Archidiacre,

En ce qui me concerne, je ne trouve pas vos lectures plus « convaincantes » que les leurs, il y a donc une impasse.

Ce ne sont justement pas mes lectures ! Que faites-vous pour trouver la bonne interprétation de ces textes ? Vous regardez les autres écrits et les actions de ces papes, ainsi que ceux des évêques en communion avec eux. En d'autres termes, vous cherchez à comprendre ce que l'auteur avait en vue si certains points ne vous semblent pas clairs. C'est naturel et c'est ce qu'il semble logique de faire. Pourquoi ne pas faire de même avec les textes de Vatican II et les diverses encycliques qui lui sont postérieures ? Je pense que si on a un minimum connaissance des écrits antérieurs, il n'y a pas mille déductions possibles à faire :
1) Soit le concile est vraiment très mal appliqué et ce pas qu'en France, mais à peu près partout dans le monde, et dans ce cas, il faut expliquer pourquoi des textes doctrinalement irréprochables sont si mal mis en oeuvre depuis le début.
2) Soit le concile n'est en fait pas si mal appliqué et certains textes posent en soi des problèmes de nature doctrinale, ce qui explique l'apostasie de notre temps, du moins en partie.

Je reconnais que vous argumentez très bien, et je ne dis pas cela pour m'attirer un peu plus d'indulgence de votre part. Mais ce qui me pose problème, c'est que vous demeurez dans des raisonnements très abstraits. Je tente d'évoquer la réalité du terrain, de mon expérience des paroisses ordinaires, des conséquences provoquées dans les faits par le dernier concile et vous vous retranchez derrière des textes. Même en admettant qu'ils soient orthodoxes, cela change-t-il quelque chose à la situation que nous vivons ? Les fidèles que nous sommes doivent parfois faire des choix très concrets et ont souvent loin d'avoir le choix entre la paroisse conciliaire idéale (ou presque) dont rêvent bien des conservateurs et une paroisse VOM ou NOM infra-ordinaire... Par exemple, ce que j'ai vue dans toutes les paroisses ordinaires, c'est la communion dans les mains et administrée également par des laïques, des chants qui ne sont qu'exceptionnellement liturgiques, du vernaculaire du début à la fin, des sermons passant sous silence ou édulcorant la question des fins dernières, du péché, etc... Vous m'expliquez en long et en large que ce n'est pas la faute des textes conciliaires et que je devrais cesser de m'obstiner à tenir un discours traditionaliste hostile au concile. Je vous réplique que face à une crise d'une ampleur inédite, il me semble tout à fait attendu que les personnes cherchant à demeurer catholiques ne se mettent pas toutes d'accord dans leurs analyses du problèmes... Vous pensez que je ne changerai jamais d'avis. C'est possible, mais à vrai dire, cela vaut pour la plupart des gens de ce forum. Je ne me souviens d'ailleurs pas de grands changements dans ces questions de la part de ses membres. Aucun moderniste n'est devenu conservateur ou traditionaliste, aucun traditionaliste méfiant face au concile ne s'est mis soudain à l'accepter de bon cœur, ou vice-versa... Et il est vrai que plus longtemps une personne s'attachera à ses convictions, moins il est probable qu'elle en changera. C'est peut-être mon cas, ou le vôtre... Qui sait ? Nous avons chacun nos arguments, qui emportent notre adhésion. Et il y a aussi les expériences de la vie, qui jouent forcément un rôle fondamental dans notre vision de la religion.
En passant, je ne me rappelle plus du tout si je vous avais déjà fait part de ce lien qui me paraît intéressant. Je le remets donc au cas où cela vous intéresserait (ou quelqu'un d'autre de ce forum, d'ailleurs...) : https://archives.leforumcatholique.org/ ... num=224956

[Carhaix]

Archidiacre.

Vous faites la confusion entre la discipline avec la doctrine. Bien sûr qu'il y a des paroisses où le concile est appliqué correctement, et bien sûr, particulièrement en France, qu'il y en a où il est détourné.

100% des paroisses françaises font n'importe quoi en matière de liturgie.

La source ? Le concile.

Comment est-ce possible de le nier ? Comment ?

Pécheur repenti.

Il est vrai que de nombreux catholiques veulent un concile Vatican III, j'avais pensé à rédiger une lettre ouverte aux évêques de France, enfin bon, je pense que s'ils ont reçu la consécration épiscopale, ils doivent être pro-Vatican II ...

Moyenne d'âge de ces gens ? Leur taux de fréquentation de l'Église ? Comment le vérifier ?
Je serais très étonné que beaucoup de gens du type de Bassmeg aillent chaque dimanche à la messe, se confessent régulièrement, et aient moins de 70 ans.

Suliko, Tout à fait ... Le fait d'avoir vu dans ma paroisse des jeunes filles servir à la messe, l'Eucharistie distribuée par des non-prêtres, ou déposée par le prêtre dans les mains me met hors de moi ... Normalement, seul le prêtre, avec ses mains ointes, peut toucher le Corps du Christ, j'en avais parlé au curé de ma paroisse, il me dit qu'il était également contre, mais il a poursuit en disant qu'ont ne peut pas "bousculer" les habitudes des gens, et que pour offenser Dieu, il en faut le propos délibéré. Offense-t-on Dieu lorsque l'on touche le Corps du Christ par ignorance, sans être prêtre ?
J'aimerais ajouter que c'est Paul VI qui initié la communion dans la main, et a retiré le petit exorcisme de baptême, le même homme qui a été canonisé, à bon entendeur ... (pas vous Suliko :> ) Sans vouloir entrer dans la polémique sédévacantiste bien sûr.

Que représentent ces "gens" qui se battent pour avoir un rôle visible - par besoin d'être reconnus ? - en nombre ? Que représentent les gens que ce spectacle afflige et fait fuir ?
Avec cette catastrophique réforme de Vatican-Deux, l'Église s'est rendue prisonnière d'une situation dont elle n'arrive plus à sortir maintenant, alors même qu'elle le voudrait. Difficile, maintenant, de remettre à leur place les "fidèles" indélicats qui empiètent sur le rôle du célébrant et saccagent l'Église, difficile de revenir au port de l'habit dans l'espace public, difficile de revenir à une catéchèse normale.

L'Eglise catholique s'est tirée une balle dans le pied. Voilà la vérité.

[Briscard]

Surtout que les femmes ont bien leur place au sein de l'Eglise Catholique.

Vous trouvez ? Peut être pour balayer l'église ou la fleurir, à l'extrême rigueur pour lire un bref passage de l'évangile lors d'obsèques lorsque le prêtre à "la flemme" d'y aller lui-même pour des gens non connus...

Sinon où est leur place ? Soyez plus précis !

[Bassmeg]

Bassmeg, Ces jeunes dont vous avez parlé ne connaissent peut-être pas l'Eglise pré-Vatican II, et ont été bercé dans l'Eglise actuelle, ils pourraient la voir comme rétrograde, par ignorance ...
Il est vrai que de nombreux catholiques veulent un concile Vatican III, j'avais pensé à rédiger une lettre ouverte aux évêques de France, enfin bon, je pense que s'ils ont reçu la consécration épiscopale, ils doivent être pro-Vatican II ... Celui de mon diocèse cite souvent le concile dans ses messages.
Sur Mgr Lefebvre, il ne faut pas oublier que la FSSPX invoque l'état d'urgence pour justifier la désobéissance à Rome, en vertu d'un article du droit canonique, pouvons-nous réellement parler de retranchement ? Je précise que je ne suis pas lefebvriste.

Bonjour Pecheur repenti.
Vous avez raison, beaucoup de jeunes voient l' Eglise ancienne comme rétrograde, ce qui est normal, vu que c' est l' Eglise ancienne.
Ce n' est pas de l' ignorance, mais de l' adaptation. L' air du temps change, les pratiques changent et la morale change. On est en 2018. Pas dans Oss117.
Quand on parle des années 60 à des moins de 70 ans, forcément, ça ne les fait pas rêver. Qui voudrait y revenir? Pas moi.
Le concile est passé par là, si certains veulent sortir de l' Eglise, cela ne me pose pas de souci.
La fsspx invoque un " état d' urgence"??? Juste pour désobeir à Rome et pouvoir faire leurs messes en latin dos aux gens? Oui, je pense qu' on peut bel et bien parler de retranchement, surtout si on connait comment cela s' est passé dans les faits.

[Bassmeg]

Pécheur repenti.

Il est vrai que de nombreux catholiques veulent un concile Vatican III, j'avais pensé à rédiger une lettre ouverte aux évêques de France, enfin bon, je pense que s'ils ont reçu la consécration épiscopale, ils doivent être pro-Vatican II ...

Moyenne d'âge de ces gens ? Leur taux de fréquentation de l'Église ? Comment le vérifier ?
Je serais très étonné que beaucoup de gens du type de Bassmeg aillent chaque dimanche à la messe, se confessent régulièrement, et aient moins de 70 ans.

Suliko, Tout à fait ... Le fait d'avoir vu dans ma paroisse des jeunes filles servir à la messe, l'Eucharistie distribuée par des non-prêtres, ou déposée par le prêtre dans les mains me met hors de moi ... Normalement, seul le prêtre, avec ses mains ointes, peut toucher le Corps du Christ, j'en avais parlé au curé de ma paroisse, il me dit qu'il était également contre, mais il a poursuit en disant qu'ont ne peut pas "bousculer" les habitudes des gens, et que pour offenser Dieu, il en faut le propos délibéré. Offense-t-on Dieu lorsque l'on touche le Corps du Christ par ignorance, sans être prêtre ?
J'aimerais ajouter que c'est Paul VI qui initié la communion dans la main, et a retiré le petit exorcisme de baptême, le même homme qui a été canonisé, à bon entendeur ... (pas vous Suliko :> ) Sans vouloir entrer dans la polémique sédévacantiste bien sûr.

Que représentent ces "gens" qui se battent pour avoir un rôle visible - par besoin d'être reconnus ? - en nombre ? Que représentent les gens que ce spectacle afflige et fait fuir ?
Avec cette catastrophique réforme de Vatican-Deux, l'Église s'est rendue prisonnière d'une situation dont elle n'arrive plus à sortir maintenant, alors même qu'elle le voudrait. Difficile, maintenant, de remettre à leur place les "fidèles" indélicats qui empiètent sur le rôle du célébrant et saccagent l'Église, difficile de revenir au port de l'habit dans l'espace public, difficile de revenir à une catéchèse normale.
L'Eglise catholique s'est tirée une balle dans le pied. Voilà la vérité.

Carhaix, Bonjour à vous.
J' ai effectivement moins de 70 ans et je ne vois pas cela comme un défaut. Je ne couvre pas mes cheveux pour aller à l' église. Je ne vais pas à toutes les messes. Confesse, j'y vais en cas de grosse bétise, pas pour raconter que je suis une gourmande qui a mangé avec délectation un éclair à la praline. Je porte des pantalons et ne vois pas mon amoureux comme mon chef. Et je ne dirais pas "mea culpa" pour tout ceci.
Et je ne suis pas la seule dans mon cas. Je ne suis pas pour autant une "fidèle indélicate qui saccage l' Eglise".
Le concile Vatican II plait à certains et déplait à d' autres. C' est tout à fait normal. Les disputes Anciens contre Modernes ont toujours existé, Socrate lui même disait que de son temps, les gens étaient plus polis et respectueux des valeurs, mais que les jeunes ne respectent plus les anciens et que les traditions se perdent.
Ben oui, forcément, puisque les anciens vieillissent et meurent, et les jeunes inventent leurs propres traditions et prennent les sièges des anciens. De toute éternité, c' est la règle immuable.
Ni vous ni personne ne peut arrêter le progrès, Carhaix. Ne perdez pas votre énergie à cela. Quand on est sur un canot pris dans les rapides, penser à revenir en arrière n' est pas utile, puisque c' est une option qui n' est pas sur la table.
Le concile Vatican II a effectivement donné une plus grande liberté de parole aux fidèles. Je ne m' en plaindrais pas.
Avouez quand même que la messe est plus agréable et enrichissante en français qu' en latin.
J' ai déja vu une messe à l' ancienne. Latin, et dos aux fidèles. UNE messe. Pas deux, même si l' amie (de 75 ans) qui m' y avait emmenée a insisté pour qu' on y retourne. Mais chacun ses gouts.

[Foxy]

Surtout que les femmes ont bien leur place au sein de l'Eglise Catholique.

Vous trouvez ? Peut être pour balayer l'église ou la fleurir, à l'extrême rigueur pour lire un bref passage de l'évangile lors d'obsèques lorsque le prêtre à "la flemme" d'y aller lui-même pour des gens non connus...

Sinon où est leur place ? Soyez plus précis !

Briscard

Vous n'avez pas l'air de bien suivre le courant de l'Eglise !! il y a belle lurette que les femmes ne balayent plus l'église et ne fleurissent plus les autels !

Lisez un peu ce que dit le Pape François au sujet des femmes (je peux rechercher le lien)

Ce que nous faisons, nous les femmes, oui, c'est faire les lectures, encore que moi je préfère que ce soit un jeune qui se propose (et il y en a quoique vous pensiez). Nous préparons aussi les obsèques avec la famille, avec ou sans prêtre.

Dire qu'un prêtre est a "la flemme" me choque au plus haut point et je trouve même que c'est outrageant, mais je pense plutôt que vous ne connaissez pas la vie qu'ils mènent. Aussi, les "fréquenter" d'un peu plus près serait bénéfique pour vous et vos idées rétrogrades.

etc. etc... ce n'est pas la peine que je continue, de toute façon, vous trouverez toujours quelque chose à redire.

Bon après-midi.

[Carhaix]

Pécheur repenti.

Moyenne d'âge de ces gens ? Leur taux de fréquentation de l'Église ? Comment le vérifier ?
Je serais très étonné que beaucoup de gens du type de Bassmeg aillent chaque dimanche à la messe, se confessent régulièrement, et aient moins de 70 ans.

Que représentent ces "gens" qui se battent pour avoir un rôle visible - par besoin d'être reconnus ? - en nombre ? Que représentent les gens que ce spectacle afflige et fait fuir ?
Avec cette catastrophique réforme de Vatican-Deux, l'Église s'est rendue prisonnière d'une situation dont elle n'arrive plus à sortir maintenant, alors même qu'elle le voudrait. Difficile, maintenant, de remettre à leur place les "fidèles" indélicats qui empiètent sur le rôle du célébrant et saccagent l'Église, difficile de revenir au port de l'habit dans l'espace public, difficile de revenir à une catéchèse normale.
L'Eglise catholique s'est tirée une balle dans le pied. Voilà la vérité.

Carhaix, Bonjour à vous.
J' ai effectivement moins de 70 ans et je ne vois pas cela comme un défaut. Je ne couvre pas mes cheveux pour aller à l' église. Je ne vais pas à toutes les messes. Confesse, j'y vais en cas de grosse bétise, pas pour raconter que je suis une gourmande qui a mangé avec délectation un éclair à la praline. Je porte des pantalons et ne vois pas mon amoureux comme mon chef. Et je ne dirais pas "mea culpa" pour tout ceci.
Et je ne suis pas la seule dans mon cas. Je ne suis pas pour autant une "fidèle indélicate qui saccage l' Eglise".
Le concile Vatican II plait à certains et déplait à d' autres. C' est tout à fait normal. Les disputes Anciens contre Modernes ont toujours existé, Socrate lui même disait que de son temps, les gens étaient plus polis et respectueux des valeurs, mais que les jeunes ne respectent plus les anciens et que les traditions se perdent.
Ben oui, forcément, puisque les anciens vieillissent et meurent, et les jeunes inventent leurs propres traditions et prennent les sièges des anciens. De toute éternité, c' est la règle immuable.
Ni vous ni personne ne peut arrêter le progrès, Carhaix. Ne perdez pas votre énergie à cela. Quand on est sur un canot pris dans les rapides, penser à revenir en arrière n' est pas utile, puisque c' est une option qui n' est pas sur la table.
Le concile Vatican II a effectivement donné une plus grande liberté de parole aux fidèles. Je ne m' en plaindrais pas.
Avouez quand même que la messe est plus agréable et enrichissante en français qu' en latin.
J' ai déja vu une messe à l' ancienne. Latin, et dos aux fidèles. UNE messe. Pas deux, même si l' amie (de 75 ans) qui m' y avait emmenée a insisté pour qu' on y retourne. Mais chacun ses gouts.

Vous ajoutez des détails que je n'ai pas évoqués. Je vois que vos idées sont toutes faites, et que vous êtes sur la défensive sur certaines questions. Enfin, bref. Continuez de croire ce que vous voulez, et de combattre vos ennemis imaginaires...

[Archidiacre]

Suliko : On ne peut déjà pas prendre pour acquis que le jugement de l’orthodoxie de textes théologiques de l’Eglise dépende du libre examen des fidèles (qu’il soit appliqué aux textes conciliaires ou antérieurs), et qu’accumuler des interprétations d’actions soit une juste méthode. L’Eglise qui détient la légitimité se prononce : elle affirme la continuité de la doctrine. Si un fidèle comprend le contraire en lisant quelques textes par lui-même, ça n’invalide pas l’affirmation, d’autant plus que je ne suis pas sûr que la maîtrise théologique de ces questions soit pour lui un « dû ». Je ne crois pas que la situation se limite à deux axes. Je dirai cependant que votre première solution est la plus saine, et non sans issue (nous avons par exemple abordé la réticence à punir, qui n’est pas une « doctrine »). La seconde tombe dans le raisonnement circulaire : pour que le concile soit hérétique, il faut que son Eglise ne soit pas l’Eglise (car l’Eglise ne peut pas se tromper), pour dire qu’elle n’est pas l’Eglise, il faut que le concile soit hérétique, etc. En plus de reposer sur la méthodologie interprétative dont je parle. Je comprends vos expériences et votre inquiétude est louable. Je ne me retranche pas derrière des textes pour exiger que rien ne change ou qu’on taise les critiques et les plaintes. Néanmoins, en montrant que l’Eglise enseigne toujours la vérité, ces textes contredisent la solution sédévacantiste, qui suggère aux fidèles exaspérés qu’ils doivent créer par eux même une interprétation de la doctrine, en la confondant avec les abus liturgiques, et quitter leurs églises en considérant l’Eglise comme vide de ministres jusqu’à l’apocalypse tant désirée, au risque d’être dans un très grave schisme. Est-ce vraiment ce qui vous semble être un comportement attendu voir raisonnable? On peut parfaitement vouloir des réformes sans céder à l’apostasie et ce n’est sûrement pas contraire à ce que vous appelez, ironiquement sous un terme abstrait, une « action concrète », ne vous fatiguez donc pas à le répéter.

PS : Vous semblez dire que la communion dans les mains est toujours un abus liturgique, un péché et une contradiction avec le fait que seul le prêtre puisse manipuler l’hostie. C’est sérieusement contestable, de même pour l’assistance des laïcs dans la distribution en cas de besoin, les homélies ou les chants qui ne vous plaisent pas. Mais parler du sujet central prend déjà trop de temps et je vous ai de toutes façons déjà aperçu en discuter longuement sur le même forum des années auparavant.

Carhaix : Je serais curieux de connaître la source de vos statistiques. Comment le nier ? En ayant lu les textes du concile qui s’y opposent. Je vous rappelle que votre argument initial était que les textes orthodoxes devaient être mensongers… Relisez mes messages précédents, c’est un raisonnement aisément faisable dans toute l’histoire de l’Eglise.

[Carhaix]

Archidiacre

Carhaix : Je serais curieux de connaître la source de vos statistiques. Comment le nier ? En ayant lu les textes du concile qui s’y opposent. Je vous rappelle que votre argument initial était que les textes orthodoxes devaient être mensongers… Relisez mes messages précédents, c’est un raisonnement aisément faisable dans toute l’histoire de l’Eglise.

Vous citez un seul exemple : un texte de saint François d'Assise qui se plaint du relâchement des prêtres. Ça remonte au 13e siècle. Oui, de tout temps, il y a eu des relâchements. Et je ne vois pas le rapport. Vous mettez côte à côte des sujets qui n'ont rien à voir.

Je ne parle pas du relâchement. Je parle d'une révolution absolument extraordinaire survenue dans l'Église, absolument concomitante avec le Concile. Vous dites que cette révolution n'a rien à voir avec le Concile, et je vous trouve extraordinairement gonflé de prétendre cela. Vous dites que les textes ne contiennent pas le programme de cette révolution (communion dans la main entre autres, mais une foule d'autres choses aussi). Sauf que c'est arrivé au même moment, orchestré par les mêmes acteurs.

Et c'est une pirouette permanente qui consiste à dire : regardez, les textes n'en parlent pas, donc c'est étranger au Concile. Le but étant de ne rien remettre en question. C'est une pirouette d'une redoutable efficacité, car en effet, les textes n'en parlent pas, on n'a donc rien à dire !

Mais d'où vient cette révolution ? D'où ? De qui ? Des extraterrestres ? Du Ciel ? Du Saint-Esprit ? De petits lutins invisibles ?

Ça vient de l'Église. Ça vient de ceux qui ont fait le Concile.