Oecuménisme et concile Vatican II

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prodigal
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par prodigal » dim. 13 janv. 2019, 11:30

Je pense au contraire que Carhaix pose les bonnes questions, et qu'on gagnerait beaucoup à lui répondre calmement et sans parti pris.
La meilleure des questions étant, à mon avis, celle de savoir ce qu'il faut faire maintenant.
Affirmer que l'unité catholique n'est pas mise en péril est tout de même un peu léger, surtout quand juste après vous affirmez le contraire, à savoir que l'unité catholique est mise en péril par la FSSPX.
Mais je crois comprendre ce que vous voulez dire. Si l'unité catholique est menacée, c'est de la faute exclusive des traditionalistes, le concile n'y est pour rien. Cela revient à chercher un coupable. Donc, c'est qu'il y a faute, si on cherche un coupable.
La culpabilité de la FSSPX ne fait d'ailleurs pour moi aucun doute, mais ce n'est pas la bonne question. La bonne question est : qu'est-ce qu'il faut faire maintenant?
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Foxy » dim. 13 janv. 2019, 12:12

bonjour à tous

Le Pape François a reçu le nouveau supérieur général des lefebvristes au Vatican
La Fraternité Saint-Pie-X souhaite « reprendre la discussion théologique » avec le Saint-Siège.
https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1200985062
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Archidiacre » dim. 13 janv. 2019, 13:43

Non prodigal, vous ne me comprenez pas. Je m'explique: Carhaix pose des questions auxquelles il a déjà répondu pour lui-même, et ce depuis le début du fil. Il a demandé du "concret", je lui ai parlé de chiffres qu'il a ignoré, d'encycliques qu'il a ignoré, de définitions qu'il a ignoré, de faits passés comparables qu'il a ignoré. Ce ne sont pas des questions sincères. D'autant plus que j'ai déjà proposé d'alourdir les sanctions des cas d'abus (les véritables abus en tous cas, pas les changements disciplinaires/liturgiques tout à fait tolérable si l'Eglise le décide). Dire que la pastorale provoque le péril de l'unité en elle-même parce que ceux qui contribuent à la mettre en péril s'opposent à elle est une contradiction et c'est l'hypocrisie que je dénonce. Je n'ai jamais dit qu'ils en avaient l'exclusivité, mais qu'ils étaient très mal placés pour reprocher cela au concile.
Dernière modification par Archidiacre le dim. 13 janv. 2019, 19:26, modifié 1 fois.
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Cinci » dim. 13 janv. 2019, 14:22

[parenthèse à cause de remarques qui ennuient un peu ...]


A la page 6

Pour connaître la décadence, il faut d'abord avoir connu la civilisation, avoir un passé, ce qui n'est pas le cas des États-Unis. Huysmans parle même d'américanisation de la civilisation, via le libéralisme, déjà dans les années 1890.

- Carhaix, 2 janvier
Les États-Unis ont un passé, et les américains connaissent la civilisation depuis aussi longtemps que n'importe quel citoyen britannique ou citoyen français.

Par ailleurs, le libéralisme n'est pas spécialement une invention américaine non plus. Au plan des idées, les européens n'ont pas besoin d'importer quoi que ce soit des États-Unis mais s'il s'agit seulement de rechercher le type de société pouvant combler d'aise des banques anglaises ou des compagnies d'assurance.

Parce que ...

S'imaginer que "la civilisation serait une chasse-gardée des européens", et, alors, ce que des barbares du Nouveau Monde risqueraient juste de pouvoir corrompre ou pervertir, serait surtout une idée pitoyable de pauvre type sentant le besoin de se conforter dans une quelconque supériorité raciale; a priori, je ne féliciterais pas feu M. Huysman là-dessus.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » dim. 13 janv. 2019, 14:54

Bon dimanche,Carhaix ( et tous les autres) :
« vous,les conciliaires » , écrivez-vous :non, je ne suis pas « conciliaire »,je suis chrétien catholique,tout simplement ,en assumant tous les Conciles,dont le plus récent.
Votre question est donc le « FAIRE » :que faut-il faire pour contribuer,chacun à sa place, de la haute hiérarchie au plus modeste des croyants ?
C’est une bonne question,évidemment puisqu’on ne peut se contenter de souhaiter l’Unité comme on souhaite le beau temps,comme vous dites drôlement !
D’abord,prier,cela ne vous étonnera pas,je pense.Puisque nous aurions « beau faire » ,l’Unité viendra fondamentalement de l’Esprit-Saint lui-même ou alors je n’ai rien compris à rien.Prier tous les jours ou quasiment et pas seulement une semaine par an ,celle « de l’unité ».Prier dans nos églises et parfois dans celle des « autres ».Attention, ce n’est pas de la confusion :je prie facilement dans une église orthodoxe et lors de sa Sainte liturgie(sans recevoir la communion) ;dans une église protestante, cela ne m’est jusqu’ici presque jamais arrivé mais pourquoi pas ? Encore une fois sans la communion,qui de toute façon n’a dans ce contexte qu’une sens de présence spirituelle (ce qui n’est pas rien,quand même !) puisqu’il y manque une Consécration valide .
Ensuite faire un travail personnel de réflexion quant aux aspects historiques,culturels et politiques que nous avons évoqués ;après cela ne reste que les « vraies raisons » de la séparation,un travail utile .surtout si l’on est appelé à évoquer ce sujet avec de croyants d’autres confessions.
Quant aux théologiens,ils continuent leur travail d’approfondissement de la foi commune (il faut commencer par cela et ne par se centrer sur les divisions, sans les nier) ;puis examiner les questions qui fâchent à la lueur de la foi commune.Et c’est ce que font nos Eglises et communautés,à leur rythme.
Après(celui du temps de Dieu) , des perspectives se dessineront sans créeer de risque de schisme interne à chacune de nos Eglises ( vous l’avez indiqué , ce serait un risque réel si on se précipitait en prenant des décisions hâtives et malheureuses,à la façon du monde d’aujourd’hui).Donc veiller à ce qu’une future unité ne casse pas ce que chacune de nos Eglises et communautés avait de meilleur,ni ce qui est entré , pour le meilleur, dans sa culture.
Je pense que tout cela est bien réel,factuel si vous voulez.
Evidemment et je suppose que ce point est le cœur de votre refus de tout dialogue oecuménique,il faudra que chaque confession fasse une relecture de certaines de ses habitudes historiques ou théologiques,point très délicat.Concrètement,nous catholiques , devrons probablement lire autrement la Primauté de Pierre (au plan de l’Eglise universelle,l’Eglise latine ayant pour sa part une culture multi-séculaire de centralisation pétrinienne qui ne pourrait être remise fondamentalement en cause sans graves dégâts, tout au plus être un peu flexibilisée).Joseph Ratzinger écrivait autrefois avec sa sagesse habituelle que des Catholiques ne pourraient exiger des orthodoxes plus que ce qui était communément admis au XIè siècle,celui de la séparation …et la réciproque est tout aussi vraie.
Bon,je doute vous avoir tant soit peu convaincu du caractère sain et possible d’une démarche multiple de ce type mais ce n’est pas grave.Prions tous ,chacun à sa manière pour qu’ils »soient Uns ».

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Carhaix » dim. 13 janv. 2019, 15:18

Cinci a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 14:22
[parenthèse à cause de remarques qui ennuient un peu ...]


A la page 6

Pour connaître la décadence, il faut d'abord avoir connu la civilisation, avoir un passé, ce qui n'est pas le cas des États-Unis. Huysmans parle même d'américanisation de la civilisation, via le libéralisme, déjà dans les années 1890.

- Carhaix, 2 janvier
Les États-Unis ont un passé, et les américains connaissent la civilisation depuis aussi longtemps que n'importe quel citoyen britannique ou citoyen français.

Par ailleurs, le libéralisme n'est pas spécialement une invention américaine non plus. Au plan des idées, les européens n'ont pas besoin d'importer quoi que ce soit des États-Unis mais s'il s'agit seulement de rechercher le type de société pouvant combler d'aise des banques anglaises ou des compagnies d'assurance.

Parce que ...

S'imaginer que "la civilisation serait une chasse-gardée des européens", et, alors, ce que des barbares du Nouveau Monde risqueraient juste de pouvoir corrompre ou pervertir, serait surtout une idée pitoyable de pauvre type sentant le besoin de se conforter dans une quelconque supériorité raciale; a priori, je ne féliciterais pas feu M. Huysman là-dessus.
Je sens que j'ai froissé votre susceptibilité. Pourtant, ce n'est pas une énormité que de dire que la civilisation américaine - notez que je n'ai pas dit qu'il n'existait pas de civilisation américaine - était jeune, puisqu'elle ne remonte qu'au 17e siècle.

Ensuite, c'est un fait que lorsqu'Oscar Wilde part en tournée pour un cycle de conférences aux États-Unis, pour y exposer ses théories décadentistes, il n'est pas spécialement compris par le public. Et je suppose que c'est parce que le décadentisme fait référence à un passé européen qui n'existe pas aux États-Unis. D'où le jugement, peut-être sévère, de Huysmans qui, effectivement, déteste le libéralisme et la vie industrielle moderne, symbole de vulgarité à ses yeux, et qu'il associe au règne américain, qui se profile déjà à cette époque.

J'ai simplement rappelé ce fait, dans l'histoire esthétique, de façon parfaitement neutre et sans aucun parti pris.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Cinci » dim. 13 janv. 2019, 15:22

ensuite
À mon avis, textes et événements sont les deux rameaux d'une même branche qui remonte au libéralisme et au modernisme, longtemps combattus dans l'Église, mais qui ont fini par l'emporter.

Carhaix

Le libéralisme n'a pas "fini de l'emporter dans l'Église catholique". Mais ne dites pas n'importe quoi svp.

Que je sache, mais l'on continue toujours de "pendre le pape en effigie" parce que les femmes ne peuvent toujours pas devenir prêtresses, ni surveillantes (évêques) ni pape de tout le mouvement.

Nos chroniqueuses par chez nous (femmes bien de leur temps) continuent d'écumer de rage contre l'intégrisme de ce ramassis de misogynes qui gouvernent à Rome. C'est toute la société civile qui s'élève comme un seul homme pour condamner les positions "infamantes" de l'Église en matière d'avortement, qui va désavouer parallèlement aussi bien la position "détestable" de l'Église mais quant au volet du suicide assisté.

Puis vous ne viendrez pas me faire croire que nos évêques doivent passer pour des libéraux avec leur "refus obstiné et imbécile" d'accepter l'homosexualité.

Le modernisme ?

Pas vraiment. L'Église catholique conserve bel et bien son Credo et ses dogmes. Un moderniste va se faire une joie indescriptible de sacrifier l'importance de la Sainte Vierge dans l'Église, à vouloir sabrer dans les temps d'adoration devant le Saint-Sacrement, etc. Qu'est-ce que l'on voit ? Les papes font plutôt de la surenchère avec le culte marial, et les pratiques d'adoration sont à la hausse. Un moderniste ne sera pas si à l'aise que cela avec un pape François qui s'acharne à vouloir parler du diable dans ses sermons et pour le faire au premier degré.
Dernière modification par Cinci le dim. 13 janv. 2019, 15:25, modifié 1 fois.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Carhaix » dim. 13 janv. 2019, 15:43

Cinci a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 15:22
ensuite
À mon avis, textes et événements sont les deux rameaux d'une même branche qui remonte au libéralisme et au modernisme, longtemps combattus dans l'Église, mais qui ont fini par l'emporter.

Carhaix

Le libéralisme n'a pas "fini de l'emporter dans l'Église catholique". Mais ne dites pas n'importe quoi svp.

Que je sache, mais l'on continue toujours de "pendre le pape en effigie" parce que les femmes ne peuvent toujours pas devenir prêtresses, ni surveillantes (évêques) ni pape de tout le mouvement.

Nos chroniqueuses par chez nous (femmes bien de leur temps) continuent d'écumer de rage contre l'intégrisme de ce ramassis de misogynes qui gouvernent à Rome. C'est toute la société civile qui s'élève comme un seul homme pour condamner les positions "infamantes" de l'Église en matière d'avortement, qui va désavouer parallèlement aussi bien la position "détestable" de l'Église mais quant au volet du suicide assisté.

Puis vous ne viendrez pas me faire croire que nos évêques doivent passer pour des libéraux avec leur "refus obstiné et imbécile" d'accepter l'homosexualité.

Le modernisme ?

Pas vraiment. L'Église catholique conserve bel et bien son Credo et ses dogmes. Un moderniste va se faire une joie indescriptible de sacrifier l'importance de la Sainte Vierge dans l'Église, à vouloir sabrer dans les temps d'adoration devant le Saint-Sacrement, etc. Qu'est-ce que l'on voit ? Les papes font plutôt de la surenchère avec le culte marial, et les pratiques d'adoration sont à la hausse. Un moderniste ne sera pas si à l'aise que cela avec un pape François qui s'acharne à vouloir parler du diable dans ses sermons et pour le faire au premier degré.
Parce que le modernisme a échoué sur le long terme. Il était victorieux dans les années 50-70, puis il y a eu un retour du balancier au centre. Effectivement, l'Église est revenue aux Sacrements, aux adorations, à la prière, et même à l'usage du latin.

Quant aux questions sociétales que vous évoquez, je pense que ce n'est pas tout à fait le sujet. Ou alors il faudrait prendre ces questions séparément. Là, vous amalgamez. D'ailleurs l'Église ne peut pas avancer plus vite que la société civile. Elle n'allait pas entreprendre des réformes extraordinaires en 1962 qui scandalisaient encore l'ensemble de la population, pas spécialement croyante. Et les protestants et orthodoxes sont autant arc-boutés sur la plupart de ces questions, bien plus que les catholiques.

J'arrête là.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Carhaix » dim. 13 janv. 2019, 16:18

Gaudens a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 14:54
Bon dimanche,Carhaix ( et tous les autres) :
« vous,les conciliaires » , écrivez-vous :non, je ne suis pas « conciliaire »,je suis chrétien catholique,tout simplement ,en assumant tous les Conciles,dont le plus récent.
Votre question est donc le « FAIRE » :que faut-il faire pour contribuer,chacun à sa place, de la haute hiérarchie au plus modeste des croyants ?
C’est une bonne question,évidemment puisqu’on ne peut se contenter de souhaiter l’Unité comme on souhaite le beau temps,comme vous dites drôlement !
D’abord,prier,cela ne vous étonnera pas,je pense.Puisque nous aurions « beau faire » ,l’Unité viendra fondamentalement de l’Esprit-Saint lui-même ou alors je n’ai rien compris à rien.Prier tous les jours ou quasiment et pas seulement une semaine par an ,celle « de l’unité ».Prier dans nos églises et parfois dans celle des « autres ».Attention, ce n’est pas de la confusion :je prie facilement dans une église orthodoxe et lors de sa Sainte liturgie(sans recevoir la communion) ;dans une église protestante, cela ne m’est jusqu’ici presque jamais arrivé mais pourquoi pas ? Encore une fois sans la communion,qui de toute façon n’a dans ce contexte qu’une sens de présence spirituelle (ce qui n’est pas rien,quand même !) puisqu’il y manque une Consécration valide .
Ensuite faire un travail personnel de réflexion quant aux aspects historiques,culturels et politiques que nous avons évoqués ;après cela ne reste que les « vraies raisons » de la séparation,un travail utile .surtout si l’on est appelé à évoquer ce sujet avec de croyants d’autres confessions.
Quant aux théologiens,ils continuent leur travail d’approfondissement de la foi commune (il faut commencer par cela et ne par se centrer sur les divisions, sans les nier) ;puis examiner les questions qui fâchent à la lueur de la foi commune.Et c’est ce que font nos Eglises et communautés,à leur rythme.
Après(celui du temps de Dieu) , des perspectives se dessineront sans créeer de risque de schisme interne à chacune de nos Eglises ( vous l’avez indiqué , ce serait un risque réel si on se précipitait en prenant des décisions hâtives et malheureuses,à la façon du monde d’aujourd’hui).Donc veiller à ce qu’une future unité ne casse pas ce que chacune de nos Eglises et communautés avait de meilleur,ni ce qui est entré , pour le meilleur, dans sa culture.
Je pense que tout cela est bien réel,factuel si vous voulez.
Evidemment et je suppose que ce point est le cœur de votre refus de tout dialogue oecuménique,il faudra que chaque confession fasse une relecture de certaines de ses habitudes historiques ou théologiques,point très délicat.Concrètement,nous catholiques , devrons probablement lire autrement la Primauté de Pierre (au plan de l’Eglise universelle,l’Eglise latine ayant pour sa part une culture multi-séculaire de centralisation pétrinienne qui ne pourrait être remise fondamentalement en cause sans graves dégâts, tout au plus être un peu flexibilisée).Joseph Ratzinger écrivait autrefois avec sa sagesse habituelle que des Catholiques ne pourraient exiger des orthodoxes plus que ce qui était communément admis au XIè siècle,celui de la séparation …et la réciproque est tout aussi vraie.
Bon,je doute vous avoir tant soit peu convaincu du caractère sain et possible d’une démarche multiple de ce type mais ce n’est pas grave.Prions tous ,chacun à sa manière pour qu’ils »soient Uns ».
Mais je n'ai pas dit que j'étais opposé au dialogue œcuménique. Je ne pense pas d'ailleurs que les plus tradis y soient opposés. Il ne me semble pas non plus que l'Église d'avant le concile y était opposée. Et je crois que nous pourrions très bien n'avoir fait aucune des réformes qui ont révolutionné l'Église en 1960-70 tout en étant ouvert au dialogue. L'œcuménisme ne me pose aucun problème en soi. Ce qui pose problème, c'est d'avoir créé la division à l'intérieur de l'Église. Ça, c'est un gros problème.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Archidiacre » dim. 13 janv. 2019, 17:06

Inutile de me calomnier (message supprimé, merci à la modération) par manque d'argument face aux exemples qu'on vous donne. Votre refus arbitraire de les prendre en compte prouve que vous êtes de mauvaise foi: Que le concile œcuménique n'est à blâmer ni pour le péril de l'unité, ni pour les abus liturgiques, ni pour les chiffres que vous sortez de votre chapeau pour parler d'une crise sans pareille (sans jamais, vraiment jamais avoir fondé aucune de vos "évidences") . Pour ce qui est du dialogue oecuménique, c'est évidemment un gradient qui date des premiers schismes, et je suis heureux de vous voir admettre à demi-mot que le concile n'est pas comme une "rupture" sur ce point. Il n'a en réalité fait qu'améliorer ces conditions, qui avaient été déjà plus ouvertes par Pie XII. L'oecuménisme oeuvre justement à fermer les ruptures, mais ceux qui s'y opposent en créent de nouvelles (que ce soit de milieux tradis mais pas seulement, vous avez vous même cité les évangéliques agressifs qui crient au satanisme). Vous vous trompez donc de bouc émissaire...
Dernière modification par Archidiacre le dim. 13 janv. 2019, 19:29, modifié 1 fois.
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Archidiacre » dim. 13 janv. 2019, 17:17

Cinci a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 15:22
Le modernisme ?

Pas vraiment. L'Église catholique conserve bel et bien son Credo et ses dogmes. Un moderniste va se faire une joie indescriptible de sacrifier l'importance de la Sainte Vierge dans l'Église, à vouloir sabrer dans les temps d'adoration devant le Saint-Sacrement, etc. Qu'est-ce que l'on voit ? Les papes font plutôt de la surenchère avec le culte marial, et les pratiques d'adoration sont à la hausse. Un moderniste ne sera pas si à l'aise que cela avec un pape François qui s'acharne à vouloir parler du diable dans ses sermons et pour le faire au premier degré.
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Carhaix » dim. 13 janv. 2019, 18:00

Archidiacre a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 17:06
Inutile de me calomnier par manque d'argument face aux exemples qu'on vous donne. Votre refus arbitraire de les prendre en compte prouve que vous êtes de mauvaise foi: Que le concile œcuménique n'est à blâmer ni pour le péril de l'unité, ni pour les abus liturgiques, ni pour les chiffres que vous sortez de votre chapeau pour parler d'une crise sans pareille (sans jamais, vraiment jamais n'avoir fondé aucune de vos "évidences") . Pour ce qui est du dialogue oecuménique, c'est évidemment un gradient qui date des premiers schismes, et je suis heureux de vous voir admettre à demi-mot que le concile n'est pas comme une "rupture" sur ce point. Il n'a en réalité fait qu'améliorer ces conditions, qui avaient été déjà plus ouvertes par Pie XII. L'oecuménisme oeuvre justement à fermer les ruptures, mais ceux qui s'y opposent en créent de nouvelles (que ce soit de milieux tradis mais pas seulement, vous avez vous même cité les évangéliques agressifs qui crient au satanisme). Vous vous trompez donc de bouc émissaire...
Je ne me souviens pas avoir cité de chiffres. Donc je ne vois pas de quoi vous parlez. Nous avons largement discuté ensemble des exemples que vous avez cités, je ne les ai donc pas ignorés. Quant aux "abus liturgiques", j'ignore là aussi à quoi vous faites allusion aussi, puisqu'il semble qu'à vos yeux ce ne soient pas des abus, justement. Vous défendez par exemple la communion dans la main. Alors je me demande ce qui est, pour vous, un abus. Et si vous ne les considérez pas comme des abus, je me demande pourquoi vous refusez de les relier aux effets du concile, ce qui constitue un entêtement extraordinaire. Oui, évidemment, les réformes liturgiques sont bien évidemment reliés au Concile. C'est une évidence. Comment pourrait-il en être autrement ? C'est ridicule, à la fin, de ne pas reconnaître cela.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Carhaix » dim. 13 janv. 2019, 18:03

Archidiacre a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 17:17
Cinci a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 15:22
Le modernisme ?

Pas vraiment. L'Église catholique conserve bel et bien son Credo et ses dogmes. Un moderniste va se faire une joie indescriptible de sacrifier l'importance de la Sainte Vierge dans l'Église, à vouloir sabrer dans les temps d'adoration devant le Saint-Sacrement, etc. Qu'est-ce que l'on voit ? Les papes font plutôt de la surenchère avec le culte marial, et les pratiques d'adoration sont à la hausse. Un moderniste ne sera pas si à l'aise que cela avec un pape François qui s'acharne à vouloir parler du diable dans ses sermons et pour le faire au premier degré.
Au fond "modernisme" est devenu une étiquette qu'on peut coller sur tout ce qui ne sied pas la sensibilité personnelle de certains.
Faux. Le modernisme est une doctrine condamnée par l'Église sous Pie X, et qui a pris l'ascendant dans la catéchèse, les écrits catholiques, la presse catholique, jusque dans les séminaires, à partir des années 50-60.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Fée Violine » dim. 13 janv. 2019, 18:26

Carhaix a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 18:03
Archidiacre a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 17:17
Au fond "modernisme" est devenu une étiquette qu'on peut coller sur tout ce qui ne sied pas la sensibilité personnelle de certains.
Faux. Le modernisme est une doctrine condamnée par l'Église sous Pie X, et qui a pris l'ascendant dans la catéchèse, les écrits catholiques, la presse catholique, jusque dans les séminaires, à partir des années 50-60.
Certes, c'est le sens normal du mot. Mais il est non moins certain que les tradis traitent couramment de "modernistes" tous ceux qui ne sont pas tradis. C'est un synonyme de "conciliaire".
Le mot "moderniste" est généralement employé soit comme injure par les tradis, ce qui cause des bagarres ; soit au sens de "moderne" par les gens qui ignorent sa signification, ce qui cause des malentendus.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lu par Archidiacre » dim. 13 janv. 2019, 19:25

[/quote]
Carhaix a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 18:00
Archidiacre a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 17:06
Inutile de me calomnier par manque d'argument face aux exemples qu'on vous donne. Votre refus arbitraire de les prendre en compte prouve que vous êtes de mauvaise foi: Que le concile œcuménique n'est à blâmer ni pour le péril de l'unité, ni pour les abus liturgiques, ni pour les chiffres que vous sortez de votre chapeau pour parler d'une crise sans pareille (sans jamais, vraiment jamais n'avoir fondé aucune de vos "évidences") . Pour ce qui est du dialogue oecuménique, c'est évidemment un gradient qui date des premiers schismes, et je suis heureux de vous voir admettre à demi-mot que le concile n'est pas comme une "rupture" sur ce point. Il n'a en réalité fait qu'améliorer ces conditions, qui avaient été déjà plus ouvertes par Pie XII. L'oecuménisme oeuvre justement à fermer les ruptures, mais ceux qui s'y opposent en créent de nouvelles (que ce soit de milieux tradis mais pas seulement, vous avez vous même cité les évangéliques agressifs qui crient au satanisme). Vous vous trompez donc de bouc émissaire...
Je ne me souviens pas avoir cité de chiffres. Donc je ne vois pas de quoi vous parlez. Nous avons largement discuté ensemble des exemples que vous avez cités, je ne les ai donc pas ignorés. Quant aux "abus liturgiques", j'ignore là aussi à quoi vous faites allusion aussi, puisqu'il semble qu'à vos yeux ce ne soient pas des abus, justement. Vous défendez par exemple la communion dans la main. Alors je me demande ce qui est, pour vous, un abus. Et si vous ne les considérez pas comme des abus, je me demande pourquoi vous refusez de les relier aux effets du concile, ce qui constitue un entêtement extraordinaire. Oui, évidemment, les réformes liturgiques sont bien évidemment reliés au Concile. C'est une évidence. Comment pourrait-il en être autrement ? C'est ridicule, à la fin, de ne pas reconnaître cela.
Quand je parle de chiffres je parle de vos prétentions de crises unanimes, universelles, internationales, ou par exemple quand vous lanciez que le sacrement de réconciliation était devenu inaccessible, ou que "100% des paroisses françaises font n'importe quoi en matière de liturgie" (message du dim. 30 déc. 2018, 9:41). La discussion était stérile, car vous n'avez toujours donné aucune raison de ne pas blâmer l'Eglise pour les abus anciens comme vous le faites sans cesse pour les abus actuels. Vous avez enfumé la conversation pour ne pas faire face à votre contradiction évidente. Communier dans la main n'est pas un abus en soi, étant donné que la pratique a longtemps été toléré dans de nombreuses églises et qu'elle n'empêche pas en soi la révérence à Dieu (une question de sensibilité spirituelle comme l'avait soutenu Paul VI). On parle réellement d'abus quand, par exemple, beaucoup communient indignement, ou certains emportent la communion avec eux sans que le prêtre les reprenne etc. Ne tordez pas les mots pour vous sauver la face: les réformes liturgiques sont le fait du concile (citez un seul de mes messages ou j'affirme le contraire car c'est une piètre seconde calomnie), mais ce ne sont pas des péchés ni des abus, ni à blâmer pour une apostasie, un schisme ou une haine du catholicisme chez des orthodoxes/évangéliques mécontents.
Fée Violine a écrit :
Carhaix a écrit :
dim. 13 janv. 2019, 18:03

Faux. Le modernisme est une doctrine condamnée par l'Église sous Pie X, et qui a pris l'ascendant dans la catéchèse, les écrits catholiques, la presse catholique, jusque dans les séminaires, à partir des années 50-60.
Certes, c'est le sens normal du mot. Mais il est non moins certain que les tradis traitent couramment de "modernistes" tous ceux qui ne sont pas tradis. C'est un synonyme de "conciliaire".
Le mot "moderniste" est généralement employé soit comme injure par les tradis, ce qui cause des bagarres ; soit au sens de "moderne" par les gens qui ignorent sa signification, ce qui cause des malentendus.
Tout à fait.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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