Oecuménisme et concile Vatican II

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ChristianK
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » mer. 09 janv. 2019, 17:21





é avant) mais je ne pense pas qu'ils se seraient améliorés en présence d'une pastorale uniquement critique et "fermée".s.
Ca tombe sous le sens. Mais la décadence aurait été évitée ou amoindrie car la fermeture (pas uniquement) suffisante et vigoureuse dans le rapport au monde et aux mondains est nécessaire. D'ailleurs une meilleure fermeture au monde aurait peut être raporoché de l'orthodoxie, plus mystique (donc plus à dimension extramondaine)
L'intégrisme désigne un courant théologique antimoderniste qui utilisait des moyens excessifs dans sa lutte théologique: dénonciations, espionnage, calomnies, réseaux plus ou moins secrets (la sapinière a t on dit, à tort ou à raison) ce genre de choses.
Donc la fsspx, dans la mesure ou elle ne fait que copier Pie XII, n'est pas intégriste, même s'il peut y en avoir en son sein. Intégriste est un terme rhétorique des troupeaux de 1970 en cours d'élimination, c'est pourquoi le terme mord de moins en moins, écrasé par la force incomparable du grégorien. Fellay dit que le novus ordo (dans ses applications seulement peut être) ne fait pas le poids...

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Cinci » jeu. 10 janv. 2019, 16:14

Valentin :

Une "ouverture" toute cosmétique, cher Archidiacre. Ce ne sont que des mots. Il faut bien maintenir des liens diplomatiques...
De tout temps, je pense qu'Il s'en serait bien trouvé pour être plus ouvert à la perspective d'une réconciliation. Et de ce point de vue, Archidiacre a sans doute raison sur le fait que le changement de politique du Vatican aurait pour effet de faciliter en principe la tâche des orthodoxes plus amicaux (le fait de laisser tomber les vieilles excommunications, les accusations, etc.)

Cela dit, je reconnais que le "vox pop" chez les orthodoxes est très négatif à l'égard du Vatican, du catholicisme et tout. J'ai déjà eu l'occasion de m'en rendre compte sur place, en Grèce, au point que les deux bras m'en seront tombés. Tout juste si l'on accusait pas le pape de manger des petits enfants ! J'ai eu l'impression de ces racontars fumeux dont énormément de musulmans sont si friands à l'égard des Juifs (les juifs par-ci, les juifs par-là ...) Il suffit d'interchanger le terme "juif" pour "catholique" dans le logiciel ...

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Gaudens » jeu. 10 janv. 2019, 21:21

Deux jours sans revenir vers ce fil de discussion :que d’échanges en si peu de temps et de concepts soupesés !

Je voudrais revenir particulièrement vers des contributions de Carhaix et Valentin :

Non ,Carhaix, différencier entre religions(chétienne/non chrétiennes) n’est pas seulement affaire de mots.Le Vatican ne s’y trompe pas qui,depuis des décennies,confie le dialogue œcuménique (entre Eglises et communautés chrétiennes) au Conseil pour l’Unité des Chrétiens alors que le dialogue inter-religieux est de la responsabilité d’un autre Conseil (ou Dicastère, je ne sais plus trop),peut-être le Conseil pour la Culture.Et dans ce dernier cas,en effet,il s’agit beaucoup de faire progresser la paix,les relations pacifiques et courtoises (avec en ligne de mire,la situation des communautés chétiennes minoritaires ,en particulier en pays d’islam, situation qu’il s’agit de ne pas détériorer mais ,s’il se peut,d’améliorer,etc…) ; c’est assez diplomatique en effet,comme dirait Valentin.En aucun cas il ne s’agit de concevoir quelque accord théologique que ce soit*.J’imagine que cela tombe sous le sens.

Dans le cas du dialogue oecuménique,pour lequel je ne reviendrai pas une trosième fois sur son fondement scriptuaire ,donc théologique) personne n’a mentionné jusqu’ici le nombre relativement imprtant des accords théologiques officiels conclus sous le pontificat de Saint Jean-Paul II presque exclusivement,tous sous la houlette prudente et audacieuse à la fois(dans le bon sens du terme) de celui qui était encore le cardinal Ratzinger :accords sur la nature du Christ,Dieu et Homme avec l’Eglise des deux Conciles(l’Eglise assyrienne) et les Eglises des Trois Conciles(dites non-chalcédoniennes) ainsi que celui avec les luthériens (la Justification par la foi) que j’ai antérieurement mentionné.Tout ceci s’alliant bien sûr avec une amélioration de la qualité des relations et de la solidarité entre clergés et fidèles respectifs dans un Moyen Orient si difficile pour ces communautés qui vivent,elles,un véritable oecuménbisle de la souffrance et du partage).

Avec les orthodoxes chalcédoniens,il est vrai qu’aucun accord d’envergure n’a encore été conclu. Au-delà de différents théologiques plutôt mineurs(notions du Purgatoire, de la Procession du Saint-Esprit de l’Immaculée Conception),pour lesquels des reformulations plus acceptables par l’autre partie ont souvent été faites par le côté catholique,le sujet de discorde fondamental reste celui de la Primauté/infaillibilité pontficale.Des discussions fructueuses ont été menées par la commission mixte orthodoxe/catholique(conversations de Balamand au Liban en particulier) mais sans qu’aucun document n’ait encore été validé d’ aucun côté.Pour les catholiques de vieux réflexes empêchent d’aller trop loin (on ferait bien de relire à ce sujet les sages propos de Joseph Ratzinger dans les années 70 sur ce sujet) mais c’est surtout côté orthodoxe que ça coince :encore plus que du côté catholique il y a aura sans doute très longtemps encore des Eglises ou communautés(de l’Athos par exemple) qui crieraient au papisme et à l’hérésie au moindre accord théologique.Et là on bute sur une différence quasi anthropologique des deux univers occidental et oriental :le premier a reçu en héritage,pour le meilleur et pour le pire, celui des luttes entre le Pape et l’Empereur,maintenant une sorte de cloison paradoxalement pré-laique entre la sphère politique et la sphère religieuse alors que la pratique séculaire de la « symphonie » entre les deux pouvoirs maintiennent toujours les Eglises orthodoxes dans une étroite symbiose avec les gouvernements de leurs pays respectifs ,pratique renforcée par la généralisation des autocéphalies nationales sans contrepoids depuis le XIXè siècle (voir l’affaire consternante de l’attribution unilatérale de l’autocéphalie à l’Eglise ukrainienne par le Patriarcat Oecuménique ces dernières semaines où chaque Eglise participant au débat suit de façon parfaitement prévisible ses intérêts nationaux respectifs).Et cette différence est encore accrue par l’histoire intellectuelle divergente des trois derniers siècles :alors que l’Eglise catholique avait à composer avec les « Lumières »(terme à discuter autant qu’on voudra),la laicisation des Etats puis des sociétés jusqu’au point excessif d’aujourd’hui, les Eglises orthodoxes et les scoétés où elle sont immergées identifiaient (et identifient toujours) identité confessionnelle (je tiens au terme) et identité nationale .D’où les attitudes très tranchées signalées par Valentin chez des peuples pas forcément très religiieux ou en tout cas très pratiquants mais qui identifient leur appartenance religieuse aves les intérêts de leur patrie (le rapprochement de l’attitude des Russes avec l’encerclement par l’OTAN prend en effet ici tout son sens).

Que faudra-t-il pour que sautent les barrières artificielles à la recherche d’une réelle communion,pas celle tactique , politiquement correcte et totalement a minima qu’aimerait voir l’opinion publique occidentale relativiste actuelle mais bien celle voulue par Dieu? Franchement ,je ne sais pas.

Et le Concile Vatican II dans tout ça ?Eh bien il me semble avoir dévérouillé les portes du dialogue théologique oecuménique tout comme il a , de façon infiniment moins significative , rouvert celles de l'estime mutuelle entre croyants de diverses religions (à noter par exemple que la déclaration Nostra Aetate parle "des musulmans" mais pas de l'islam, ce que devraient noter nombre de catholiques étendant abusivement le dialogue oecuménique de ce côté là).

* cas un peu intermédiaire:celui du judaisme qui partage avec nous une bonne moitié de la Révélation mais c'est un autre sujet,tout aussi important et passionnant.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » ven. 11 janv. 2019, 11:44

Bonjour Gaudens,
Je ne suis pas tellement d'accord avec votre vision d'une religion unique dont les "confessions" catholiques, orthodoxes et protestantes seraient des sous-ensembles. Bien sûr, je comprends l'intérêt de vivre dans un monde merveilleux où les hommes sont frères et marchent main dans la main. Mais qu'arriverait-il si naissait une telle super structure religieuse ? Les traditionalistes feraient immanquablement défection, et l'Église n'a pas tellement besoin de ça en ce moment ; les différents groupes évangéliques, qui considèrent l'Église catholique comme une religion satanique, se tiendraient bien évidemment à l'écart, et manque de chance, ce sont eux qui ont le vent en poupe chez les protestants ; on peut s'attendre à des défiances du côté orthodoxe aussi. Au final, le résultat serait pire.

Et je ne vois pas sur quoi vous vous appuyez pour faire cette distinction entre "confession" et "religion", et pour dénier finalement à l'Église catholique sa qualification de religion à part entière. Car si on va par là, pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas inclure non plus l'Islam et le judaïsme ? Après tout, ces deux autres religions croient dans le même Dieu. Le seul point qui diffère, c'est la reconnaissance d'un même Messie, qui est en somme la résolution du tronc commun. On pourrait donc là aussi dire qu'il y a une même religion monothéiste, avec des options différentes suivant certains sous-groupes. Mais tout cela est complètement arbitraire. En réalité, vous inventez un sens qui n'existe pas, et qui n'est pas attesté dans la pratique de la langue jusqu'à aujourd'hui. Et désolé de dire cela, mais cela semble une constante chez les idéalistes de chercher à transformer le vocabulaire pour le faire mieux coller à leurs théories. En réalité, il n'y a pas à faire cette distinction que vous faites entre confession et religion. Le catholicisme est une religion, et une confession. Même chose pour les orthodoxes. Les protestants sont, par contre, divisés en de multiples confessions et religions. Le vocabulaire est ce qu'il est. On peut, si on veut, imaginer des solutions extraordinaires qui vont résoudre, d'un coup de baguette magique, toutes les divisions entre chrétiens, et pourquoi pas, entre toutes les religions du monde, mais on ne peut pas nier le sens objectif des mots.

Pour ma part, je pense qu'il y a des facteurs non religieux qui ont favorisé l'éloignement des religions entre elles : facteurs culturels, linguistiques, politiques, qui existaient déjà il y a plus de mille ans, et existent toujours aujourd'hui. Tout a été fait pour résoudre les différents. Et je ne vois pas comment on pourrait convaincre les orthodoxes, subitement après mille ans, de reconnaître le pape ; ou les protestants après 500 ans, de reconnaître le pape et les Sacrements (encore plus dur !) À un moment donné, on peut se dire que tout a été fait, et que le plus important est au moins de conserver des relations pacifiques et bienveillantes, tout en sauvegardant notre propre cohérence et unité internes.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » ven. 11 janv. 2019, 12:15

Il n'y aura pas de réconciliation subite mais je ne vois pas pourquoi on devrait abandonner cette espérance au long terme. Rétrograder vers une fermeture pastorale ne ferait que prolonger la stagnation, à mon avis. On ne peut pas dire que celle en vers les protestants a échoué non plus, ni même tous les évangéliques, qui ne sont pas forcément assimilable aux hystéries complotistes qui crient au symbole prophétique ou satanique (ce qu'on peut aussi trouver chez les catholiques malheureusement). C'est certain qu'il y a beaucoup d'individus incapables de mener un dialogue oecuménique et qui sont dans l'agression constante, mais on ne peut pas à cause d'eux laisser tomber ceux qui à l'inverse sont ouverts à la pensée catholique.
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » ven. 11 janv. 2019, 15:55

Il n'y aura pas de réconciliation subite mais je ne vois pas pourquoi on devrait abandonner cette espérance au long terme. Rétrograder vers une fermeture pastorale ne ferait que prolonger la stagnation, à mon avis. On ne peut pas dire que celle en vers les protestants a échoué non plus, ni même tous les évangéliques, qui ne sont pas forcément assimilable aux hystéries complotistes qui crient au symbole prophétique ou satanique (ce qu'on peut aussi trouver chez les catholiques malheureusement). C'est certain qu'il y a beaucoup d'individus incapables de mener un dialogue oecuménique et qui sont dans l'agression constante, mais on ne peut pas à cause d'eux laisser tomber ceux qui à l'inverse sont ouverts à la pensée catholique.
C'est ce que je propose. Vous parlez de long terme. C'est quoi, le long terme ? Des siècles ? Des décennies ? Des années ? Les siècles, nous les avons. Déjà fait. Les décennies : 6 sont passées déjà depuis Vatican II. La 7e arrive bientôt. Là aussi, nous avons notre compte. Alors ce n'est sans doute pas en 5 ans que des évolutions notables vont se faire par enchantement. L'espérance ? Oui, déjà fait. Je crois que tout le monde a cette espérance. Vous pouvez cocher cette case. Sinon je parle de bienveillance et de coexistence pacifique. C'est déjà ce qui se pratique, non pas depuis Vatican II, mais la fin du 18e siècle (sauf peut-être en Irlande du Nord). Alors en quoi consiste exactement cette "pastorale" de l'ouverture que vous mentionnez ? Voilà ce que j'aimerais bien savoir, très concrètement. Car si cela suppose des réformes internes pour favoriser un rapprochement ultérieure, je crois que ça fait déjà 60 ans qu'elles ont été mises en place, et qu'on n'en voit pas beaucoup de fruits, en dehors des divisions internes, qui ont l'air de vous satisfaire.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar saperlipopette » ven. 11 janv. 2019, 21:05

Je n'ai absolument pas parler d'indifférence. Mais plutôt le contraire : supporter la différence. Votre voisin ne pense pas comme vous, et ce n'est en rien de l'indifférence que d'accepter de supporter qu'il en soit ainsi.
Là où achoppe l'oecuménisme, c'est parce qu'il n'existe de façon légitime que porté par une très grande exigence. Très très grande exigence. Celle de supporter la différence sans être indifférent. Celle de supporter qu'il en soit ainsi en faisant tout pour qu'il en soit autrement. Encore ici, la Nuance seule fiance le rêve au rêve et la volonté au résultat.

Bonjour Bassmeg,
Avant de parler de moi, je voudrais évoquer (ou invoquer) des figures majeures du modernisme. Jésus, Constantin, Darwin, Jean Paul II, l'Abbé Pierre et tant d' autres. Tous ont eu à parer les coups des Anciens. Tous ont triomphé, souvent après leur mort.
Je pense aussi que vous confondez le travers d'un conservatisme qui n'est pas justifié, et qui est vice - celui des pharisiens bien-pensants, auprès duquel Jésus semble être un progressiste - et le respect de l'intégrité ce que nous croyons. J'entends bien qu'insister sur la vérité du dogme peut mener à une pente "intégriste", où l'on ne voit plus que la rigueur du dogme. Mais ne voyez-vous pas quelle plus grande pente est celle qui confond le maintien de nos positions avec un courant réactionnaire? Car la Nuance...

Je suis d'accord avec beaucoup, qui ne vous le disent pas forcément en termes charitables: le progrès est depuis longtemps une théorie que les faits de l'Histoire ont remis en cause. La théorie perdure chez beaucoup. Mais dois-je vous rappeler que les régimes totalitaires s'expliquent par l'idéologie du progrès, et nous ont fait depuis un demi-siècle comprendre quelle erreur c'est de continuer à y croire?
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Gaudens » sam. 12 janv. 2019, 11:58

Bonjour Carhaix,
Je ne propose nullement la création d’une super-structure dont les confessions chrétiennes seraient les composantes institutionnelles ,une sorte de COE plus structuré que l’actuel et dont l’Eglise catholique serait membre au lieu d’être observatrice,comme aujourd’hui.Cela ce serait l’oecuménisme a minima, mondain ,superficiel et relativiste.Ce dont il s’agit c’est de surmonter nos divisions par le haut en obéissant à l’Esprit-Saint qui nous demande de rechercher l’Unité(comme le Père et Moi …) .
Et certainement cela ne se fera pas en un temps très court ;il est clair que les meilleures perspectives sont du côté des Eglises ayant gardé la succession apostolique et les sacrements(cf Déclaration « Domine Jesus »),avec les autres communautés chrétiennes ,le dialogue sera plus difficile et plus cahotique .Ce qui ne veut pas dire que celui avec les orthodoxes et orthodoxes orientaux est facile,nous le savons tous.Un de défis consiste à évacuer les raisons politiques et purement historiques,très importantes ,vous le soulignez vous-même et qui sont à l’origine d’une cristallisation , d’un durcissement des oppositions ;y compris dans le langage courant,comme vous le soulignez.Mais enfin l’histoire et le langage courant,pour être hélas bien prégnants ne sont pas des obstacles absolument dirimants d’un point de vue spirituel.Si j’ai inscrit « chrétien catholique » à côté de mon pseudonyme,ce n’est pas pour rien.C’est d’ailleurs ce que disait le catéchisme de mon enfance qui nous établissait comme « chrétiens catholiques ».Notre religion est la chrétienne,je le maintiens.
Et les musulmans et nous n’avons pas vraiment le même dieu,ne nous laissons pas tromper par la commune référence monothéiste.Pour les Juifs ,encore une fois, la distinction est spécifique,différente.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » sam. 12 janv. 2019, 15:43

Personne ne s'attend à un résultat aussi immédiat. Ce n'est cependant pas un critère concret d'échec ou de nécessité de rétrogradation. Les tensions et l'hostilité ont existé et existent toujours (et ce n'est pas souvent le traditionalisme qui oeuvre pour les atténuer, sans parler des mouvements schismatiques sur la liberté religieuse...). Les rencontres et les dialogues interreligieux ont pris énormément de temps à se mettre en place et n'étaient pas aussi aisées avant Vatican II, bien qu'elles s'amélioraient déjà peu à peu. La paix (et pas seulement "physique") est un terreau pour l'unité, pas l'unique fin de la pastorale, c'est évident que le but recherché est aussi d'atteindre un accord théologique. Les fruits sont par exemple dans les chiffres apportés précédemment, mais je connais bien vos méthodes de minimisation. Mais c'est certain que l'attaque constante de l'Eglise par les catholiques eux-même ne fera qu'alimenter le mépris et lui donner des arguments, notamment chez les orthodoxes.
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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » sam. 12 janv. 2019, 18:11


On

Bonsoir ChristianK, merci pour la réponse et aussi Bonne année à vous.
Parler d' absurde quand j' entends "ouverture par la fermeture" ne me parait ni fautif ni superficiel, étant donné que les deux termes sont antinomiques. De plus, j.....
t OUI, je trouve absurde, illogique et même idiot de prétendre que pour s' ouvrir , il faut se fermer. Et j' en suis encore heureuse, parce que le jour ou cela ne sera plus le cas, je risque d' avoir de gros problèmes dans ma vie, je pense. Si je dois aller à gauche, je ne tourne pas à droite. Si je suis assoiffée, je ne mange pas huit kilos de farine.
Quand je dois aller en Suisse, je ne pars pas direction Bordeaux. Désolée d' être un peu terre à terre....
c' est quand même plus pratique que de faire l' inverse des objectifs fixés.
Je veux m' ouvrir aux autres? Facile, je m' ouvre aux autres, point. Je ve
Exemple pour faire comprendre: si les autres campent chez moi depuis 2 ans et je m'ouvre encore je ne suis plus ouvert mais béant. La vraie ouverture (par opposition à la béance) ne viendra que de la fermeture.
J'ouvre un fil sur ca.

Je crois sincèrement que pour oser prôner le mépris du monde et de ses plaisirs supposément "bassement matériels", il faut en jouir.

Le mépris du monde (le monde me hait di l'évangile) a une fonction ascétique, contre les conséquences du péché originel, surtout en plein consumérisme mais le concept est plus large et spirituel, contre l'espace trop grand occupé par le visible, qui distrait du monde invisible; il est nécessaire de se détourner du temporel si on veut percevoir l'éternel.
Il est vrai que souvent mépriser le monde implique de l'avoir déjà consommé et dépassé mais pas nécessairement, des pauvres peuvent le mépriser si leur développement spirituel est là - d'ailleurs ce développement peut être en partie causé par la pauvreté.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » sam. 12 janv. 2019, 23:03

Je n'ai absolument pas parler d'indifférence. Mais plutôt le contraire : supporter la différence. Votre voisin ne pense pas comme vous, et ce n'est en rien de l'indifférence que d'accepter de supporter qu'il en soit ainsi.
Là où achoppe l'oecuménisme, c'est parce qu'il n'existe de façon légitime que porté par une très grande exigence. Très très grande exigence. Celle de supporter la différence sans être indifférent. Celle de supporter qu'il en soit ainsi en faisant tout pour qu'il en soit autrement. Encore ici, la Nuance seule fiance le rêve au rêve et la volonté au résultat.

Voilà de belles envolées lyriques qui sonnent bien. Mais elles n'ont pas beaucoup de sens, concrètement.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » sam. 12 janv. 2019, 23:08

Bonjour Carhaix,
Je ne propose nullement la création d’une super-structure dont les confessions chrétiennes seraient les composantes institutionnelles ,une sorte de COE plus structuré que l’actuel et dont l’Eglise catholique serait membre au lieu d’être observatrice,comme aujourd’hui.Cela ce serait l’oecuménisme a minima, mondain ,superficiel et relativiste.Ce dont il s’agit c’est de surmonter nos divisions par le haut en obéissant à l’Esprit-Saint qui nous demande de rechercher l’Unité(comme le Père et Moi …) .
Et certainement cela ne se fera pas en un temps très court ;il est clair que les meilleures perspectives sont du côté des Eglises ayant gardé la succession apostolique et les sacrements(cf Déclaration « Domine Jesus »),avec les autres communautés chrétiennes ,le dialogue sera plus difficile et plus cahotique .Ce qui ne veut pas dire que celui avec les orthodoxes et orthodoxes orientaux est facile,nous le savons tous.Un de défis consiste à évacuer les raisons politiques et purement historiques,très importantes ,vous le soulignez vous-même et qui sont à l’origine d’une cristallisation , d’un durcissement des oppositions ;y compris dans le langage courant,comme vous le soulignez.Mais enfin l’histoire et le langage courant,pour être hélas bien prégnants ne sont pas des obstacles absolument dirimants d’un point de vue spirituel.Si j’ai inscrit « chrétien catholique » à côté de mon pseudonyme,ce n’est pas pour rien.C’est d’ailleurs ce que disait le catéchisme de mon enfance qui nous établissait comme « chrétiens catholiques ».Notre religion est la chrétienne,je le maintiens.
Et les musulmans et nous n’avons pas vraiment le même dieu,ne nous laissons pas tromper par la commune référence monothéiste.Pour les Juifs ,encore une fois, la distinction est spécifique,différente.
Mais tout cela, ça reste un doux rêve. Vous savez quoi ? Je pense que les conciliaires, à force de vous lire, êtes des utopistes, de doux rêveurs. Vous lancez de belles paroles. Et je pourrais renchérir en disant que j'aime la paix, je souhaite le bien et le bonheur, et qu'il fasse beau, et que les canards sauvages planent dans un beau ciel bleu sous un soleil luisant.

Mais il y a la réalité ! Et la réalité est têtue ! Et dans la réalité, il y a l'objet qui est au centre de notre discussion et que vous n'abordez jamais : qu'est-ce qu'on FAIT concrètement ?

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Carhaix » sam. 12 janv. 2019, 23:18

Personne ne s'attend à un résultat aussi immédiat. Ce n'est cependant pas un critère concret d'échec ou de nécessité de rétrogradation. Les tensions et l'hostilité ont existé et existent toujours (et ce n'est pas souvent le traditionalisme qui oeuvre pour les atténuer, sans parler des mouvements schismatiques sur la liberté religieuse...). Les rencontres et les dialogues interreligieux ont pris énormément de temps à se mettre en place et n'étaient pas aussi aisées avant Vatican II, bien qu'elles s'amélioraient déjà peu à peu. La paix (et pas seulement "physique") est un terreau pour l'unité, pas l'unique fin de la pastorale, c'est évident que le but recherché est aussi d'atteindre un accord théologique. Les fruits sont par exemple dans les chiffres apportés précédemment, mais je connais bien vos méthodes de minimisation. Mais c'est certain que l'attaque constante de l'Eglise par les catholiques eux-même ne fera qu'alimenter le mépris et lui donner des arguments, notamment chez les orthodoxes.
Pour moi, la question qui compte, et qu'il faut éclaircir, c'est : avons-nous fait des réformes internes dans le but de l'oecuménisme ? Avons-nous mis en péril l'unité catholique pour rétablir une hypothétique unité avec les autres religions chrétiennes ?

Les propos que vous tenez semble le confirmer.

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar ChristianK » dim. 13 janv. 2019, 0:06

Très juste, c'est une question pratique, donc pastorale,vu sous cet angle. Entre autre: la destruction de l'apologétique pour favoriser l'oecuménisme a résulté en un immense désastre, surtout dans le contexte de la 2e moitié du 20e s.
Il y a 2 interprétations:
-la fsspx: il y a eu non seulement changements pastoraux globalement désastreux, mais aussi changements doctrinaux et dogmAtiques, contraires à la tradition du dépôt de la foi, ce qui explique l' intransigeance fsspx.
-La fssp et les tradis ralliés et une part des communautés nouvelles: les changements internes désastreux sont uniquement pastoraux (la liberté religieuse, eg., est plutot une tolérance, et n'est pas exactement la même que celle condamnée sous Pie IX, même si c'est difficile à voir (pour cette rAison le concile est mal rédigé et aurait du utiliser un autre mot). Il faut donc garder le texte conciliaire et mettre la pasto de 1975 aux poubelles quand soeur la Mort aura fait son travail. Mais quelle facture!

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Re: Oecuménisme et concile Vatican II

Message non lupar Archidiacre » dim. 13 janv. 2019, 10:56

Ce qui compte pour vous Carhaix c'est de confirmer votre hypothèses a priori en minimisant et rejetant tous les faits qui la contredisent et en extrapolant n'importe quoi qui pourrait la confirmer. L'unité catholique n'est pas mise en péril par la pastorale, elle est réaffirmée sans arrêt mais vous préférez regarder des "actions" comme si aucun discours précis n'y était associé. On ne peut pas mettre plus "en péril l'unité" quand on oeuvre sans arrêt pour la rupture avec le Pape et le Concile auquel tout catholique fidèle doit être soumis. Et l'oecuménisme de Vatican II n'est pas opposé à l'apologétique, a moins de modifier la définition d'un des deux termes.
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