Oecuménisme et concile Vatican II

[Archidiacre]

Cessez un peu de vous immiscer dans les conversations sans les suivre: Carhaix a répété à chacun de ses posts qu'il y avait une différence arbitraire, une orchestration d'abus et que ceux passés n'étaient que mineurs, sans n'avancer aucune preuve ni fonder cette distinction. Les choses qu'a accepté le concile ne sont pas des abus. C'est bien pour ça que vos éléments ne sont pas intrinsèquement des abus s'ils obéissent aux conditions imposées, et que vous êtes forcé vous imaginer faussement que la discipline sur ces questions est une matière de dogme inchangeable. J'anticipe également le sophisme qui consiste à dire que les conditions occasionnelles sont la cause de leur violation, c'est encore un raisonnement fallacieux applicable à toutes les disciplines conditionnelles qui ont existé dans l'histoire de l'Eglise. Conditions qui pour la communion dans les mains n'ont par ailleurs pas été imposée pendant des siècles, sans qu'on vous entende rejeter l'autorité de l'Eglise.

[Carhaix]

Archidiacre, où ai-je dit que les abus du passé étaient mineurs ? Vous voyez, vous manipulez. Vous êtes un activiste. La vérité ne vous intéresse pas.

[ChristianK]

Vatican II ne porte pas sur le dogme. C'est un concile pastoral. La réforme voulue est pastorale. Les abus que nous avons tous en tête, dont la communion dans la main, sont en lien avec la pastorale. Ils ont commencé en même temps que le Concile. Ils ont été orchestrés par les acteurs du Concile.

Exact et très vraisemblable. Mais les choses se sont aussi passées à l'occasion du concile, parfois contre lui (latin, grégorien, très évident).
Il est excessif de dire que vatican Ii ne concerne pas le dogme, il compte 2 constitutions dogmatiques. Par contre il est évident que le désastre ne vient pas du dogme. Aussi la fsspx a raison de questionner la pastorale, mais ne peut dire que tout le concile soit pastoral. D'ailleurs elle ne prétend pas le rejeter en bloc. L'oecuménisme est chose pastorale d'abord, un des moyens de favoriser l'unité, mais qui devient catastrophique dès qu'il s'accompagne d'un manque grave de fermeture sur le monde, ie.d'adaptation appropriée.

[Archidiacre]

Vous vous moquez du monde et je crois que je vais cesser d'alimenter vos monologues.
"Beaucoup" de prêtres du temps de St François qui maltraitent les hosties dans sa lettre à "tous" les clercs:

Ça remonte au 13e siècle. Oui, de tout temps, il y a eu des relâchements.

c'est par négligence que des prêtres, localement, n'ont pas accompli dignement ce qui leur était confié

La corruption du clergé, la simonie, les grandes crises...:

Les abus que vous citez, et qui ont été ponctuels,

Mais bien sûr ici, aucun lien n'est faisable avec la discipline de l'Eglise de l'époque, il n'y a pas de concile à blâmer, et pourtant, vous n'avez apporté aucun fondement plus concret pour le faire dans le cas de Vatican II. Ça n'est rien d'autre qu'une pure fainéantise intellectuelle, un raccourci cognitif, une répétition inutile de "faits" pris totalement pour acquis.

[Suliko]

Cessez un peu de vous immiscer dans les conversations sans les suivre:

Premièrement, je ne m'immisce pas, puisque par définition, nous sommes sur un forum où tout inscrit peut volontiers prendre part à tous les fils qui l'intéressent. Deuxièmement, j'ai suivi tous les messages de ce fil...

J'anticipe également le sophisme qui consiste à dire que les conditions occasionnelles sont la cause de leur violation, c'est encore un raisonnement fallacieux applicable à toutes les disciplines conditionnelles qui ont existé dans l'histoire de l'Eglise. Conditions qui pour la communion dans les mains n'ont par ailleurs pas été imposée pendant des siècles, sans qu'on vous entende rejeter l'autorité de l'Eglise.

Encore faudrait-il s'interroger sur le bien-fondé de ces changements disciplinaires, liturgiques, pastoraux, etc... Durant une même période ont été modifiées tant de choses que cela a bouleversé beaucoup de fidèles, qui sont en droit de se demander si tout cela était véritablement pertinent. Si vous nous disiez ce que vous pensez de ces réformes variées, le débat serait sans doute plus intéressant. Par exemple, en ce qui concerne la communion dans la main, il me semble évident que d'une part, on ne peut pas se servir d'un seul texte, attribué à saint Cyrille de Jérusalem, pour justifier la concession de Paul VI.

[Carhaix]

Vous vous moquez du monde et je crois que je vais cesser d'alimenter vos monologues.
"Beaucoup" de prêtres du temps de St François qui maltraitent les hosties dans sa lettre à "tous" les clercs:

Ça remonte au 13e siècle. Oui, de tout temps, il y a eu des relâchements.

c'est par négligence que des prêtres, localement, n'ont pas accompli dignement ce qui leur était confié

La corruption du clergé, la simonie, les grandes crises...:

Les abus que vous citez, et qui ont été ponctuels,

Mais bien sûr ici, aucun lien n'est faisable avec la discipline de l'Eglise de l'époque, il n'y a pas de concile à blâmer, et pourtant, vous n'avez apporté aucun fondement plus concret pour le faire dans le cas de Vatican II. Ça n'est rien d'autre qu'une pure fainéantise intellectuelle, un raccourci cognitif, une répétition inutile de "faits" pris totalement pour acquis.

Votre technique est d'invoquer des évènements historiques lointains (le 13e siècle ! Il y a 800 ans !) pour déjouer l'examen de faits contemporains que nous avons sous les yeux, et empêcher d'établir un lien entre les pratiques commencées sous l'impulsion du Concile, et le Concile lui-même.

La manœuvre est faible, pour ne pas dire aberrante. Vous feriez mieux d'aborder la question de façon ouverte, ce qui permettrait au moins d'avoir un vrai échange. Alors qu'en choisissant comme angle d'attaque un déni absurde, vous ne faites que démontrer votre obstination à ne pas reconnaître des faits totalement évidents et impossibles à dissimuler.

J'arrête là.

[Archidiacre]

Le problème n'est pas d'intervenir mais votre détournement systématique de mes messages (sans parler de l'introduction de hors sujets là où nous parlions d’œcuménisme et de sédévacantisme). Relisez depuis le début du fil, à chaque fois que vous m'avez cité, j'ai du corriger les accusations que vous m'attribuiez, en faisant mine de ne pas comprendre les fois où je répondais à un raisonnement émis par Carhaix ou à une affirmation sédévacantiste, comme si vous pensiez être au centre du fil. Je pense qu'un débat suppose certaines règles morales et ce fil les manque cruellement. Oui arrêtez-vous là Carhaix. Le fait qu'il ait 800 ans ne change rien à ce qu'il démontre: que votre méthode d'association de cause est arbitrairement sélective selon les temps, ce qui la rend malhonnête. Continuez à dire que ceux qui ne sont pas convaincus par des affirmations gratuites répétées obstinément nient une supposée "évidence" si cela peut vous rassurer.

[Cinci]

Carhaix écrit :

Mais alors, dans ce cas, quel rapport avec la communion dans la main, qui n'est pas du tout une délit isolé commis dans un moment de faiblesse, mais bel et bien un programme pensé et organisé collectivement ? Quel rapport ?

Je ne vois toujours pas le rapport !

Eh bien, vous ne verrez pas. Oui, alors vous serez donc aveugle au point amené et selon votre dire.

Mais ...

Vous reconnaîtriez pourtant ce que je voulais souligner, je pense, savoir que la communion dans la main serait soi-disant pour vous pire qu'un délit isolé, plutôt un abus intolérable dont la racine se trouverait dans les idées de méchants pasteurs mal inspirés, des rebelles au bon ordre, des défaillants à l'orthodoxie douteuse si ce n'est pire encore (des dynamiteurs attachés à vouloir ruiner l'Église, la vraie foi et tout).

Bref, la communion dans la main correspondrait à une trahison de la "saine" pratique catholique. On entend bien la chose. Ce serait symptomatique. Ses propagateurs seraient "moins saints" que les autres.

Et donc ...

Vous verriez, sans trop de mal, que le "trouble" causé par la communion dans la main serait tellement plus dommageable pour l'Église que le Ralliement à la République de Léon XIII, par exemple, et cela, parce que des deux, ici c'est juste la communion dans la main qui dénoterait un manque de jugement grave ressortant d'une décision prise au sommet.

La communion dans la main n'aurait rien à voir avec un quelconque abus plus ou moins bénin. Non, surtout pas ! C'est pire ! Pire avec la modification touchant la liturgie car c'est le clergé qui serait clairement coupable !

Avec Léon XIII ? Bah ! Qu'un abus ordinaire ! une étourderie n'ayant pas trop de liens avec une certaine vue douteuse des choses dont le clergé (moderniste ?) se ferait lui-même le propagandiste. Léon XIII ne pourrait pas être de ces pasteurs qui disent une chose (se retranchent derrière des textes) et dont la véritable intentionnalité se laisserait saisir dans ses actes ... "J'aI confiance dans Léon malgré tout, je n'ai pas confiance dans Paul " ... - Ah ? Et pourquoi ? Léon ne pouvait commettre que des petits abus de portée limitée bien sûr, à la différence de Paul et de ses frères évêques... Ah bon ? C'est une manière originale de voir les choses.

[Cinci]

Les abus que nous avons tous en tête, dont la communion dans la main, sont en lien avec la pastorale. Ils ont commencé en même temps que le Concile. Ils ont été orchestrés par les acteurs du Concile.

Karol Wojtyla était un acteur du concile. S'il a jamais pu émettre l'avis que "s'il n'en tenait qu'à lui mais lui-même préférerait communier comme il le faisait à l'âge de huit ans", je vois mal pourquoi c'est lui, comme acteur, qui aurait dû pactiser dans l'ombre pour faire en sorte que tous n'aillent jamais plus communier comme lui-même le faisait depuis tout jeune.

Par ailleurs, je ne sache pas que le mode de réception dans la main soit lui-même un véritable abus. Il y a tout simplement le fait qu'il puisse arriver aussi que l'Église s'adapte à toutes sortes de choses qui peuvent échapper en partie à son contrôle. L'Église ne décide pas de tout, ne fait pas qu'orchestrer et pour toujours imposer des règles et des lois partout.

La survenue de la "spiritualité thérèsienne" (sainte Thérèse de Lisieux) au tournant du XXe siècle fut une de ces choses imprévues que l'Église n'aura jamais vu venir, par exemple. Le succès monstre de son petit livre Histoire d'une âme fut une surprise pour tout le monde. Cette chère Thérèse fut assurément l'une des sources inspiratrices des Pères conciliaires, pour les inciter à aller de l'avant dans le sens de la simplicité et du dépouillement (la petite voie, allègement par rapport aux complications de la pratique catholique du XIXe siècle et ses computs d'indulgences, ses confessions détaillées, les ors, la super tiare et le carapaçonnage ... ; qu'il ne m'étonnerait pas que Jean XXIII ait eu du sainte Thérèse de Lisieux sur sa table de chevet ).

[Carhaix]

Cinci, vous évoquez une multitude de sujets que je n'ai pas abordés. Je n'ai même pas dit que la communion dans la main était pire que les abus anciens. Justement, je ne fais aucune comparaison parce que ça n'a rien à voir. Il n'y a aucun courant à l'intérieur de l'Église qui conseille de souiller le Saint Sacrement. Troisième fois que je le dis. Et donc ça n'a rien à voir.

La totalité de ce que vous dites est sans aucun rapport avec ce que j'ai dit.

Je n'ai même pas émis de qualification particulière quant au fait de communier dans la main. Mon seul propos - mais l'aveuglement idéologique empêche, visiblement, de comprendre le français, et donc je vais arrêter - est de dire que les abus que nous connaissons (dont la communion dans la main) sont venus avec le concile.

Ils n'ont pas d'autres sources. Ou alors, il faudrait me citer ces sources qui seraient indépendantes du Concile.

Je n'ai pas dit non plus que TOUS les acteurs du Concile ont orchestré ces abus. Là encore, vous semblez ne pas comprendre ce que j'ai écrit.

Maintenant, stop.

[Archidiacre]

Vous êtes de mauvaise foi. Vous avez clairement minimisé les autres abus en énumérant des spéculations: Ils seraient "minimisés", "ponctuels", de simples "relâchements" etc. L'abus de communion dans les mains serait quant à lui "un programme pensé et organisé collectivement" (ce qui pourrait être dit de bien des exemples donnés, comme celui de Cinci que vous avez décidé d'ignorer). Or, il est encore une fois facilement vérifiable que le concile ne prévoit pas son usage commun. Vous avez posté une dizaine de message sans n'apporter aucune preuve de cela et en persévérant dans vôtre pseudo-évidence. Vous n'avez donc rien à exiger.

[Carhaix]

Vous êtes de mauvaise foi. Vous avez clairement minimisé les autres abus en énumérant des spéculations: Ils seraient "minimisés", "ponctuels", de simples "relâchements" etc. L'abus de communion dans les mains serait quant à lui "un programme pensé et organisé collectivement" (ce qui pourrait être dit de bien des exemples donnés, comme celui de Cinci que vous avez décidé d'ignorer). Or, il est encore une fois facilement vérifiable que le concile ne prévoit pas son usage commun. Vous avez posté une dizaine de message sans n'apporter aucune preuve de cela et en persévérant dans vôtre pseudo-évidence. Vous n'avez donc rien à exiger.

[modéré : réponse ironique. La modération]

Bonne année.
:jap:

[prodigal]

Je ne peux m'empêcher d'exprimer mes regrets et ma frustration, de ce qu'une fois de plus la discussion est entravée par des problèmes d'ego.
De quoi parle-t-on, au fait?
De l’œcuménisme, paraît-il. Je ne vois pas le rapport.
Et je ne vois pas ce qui justifie que l'on se donne des noms d'oiseaux dans le fait de dire que la communion dans la main est une pratique qui dérive indirectement du concile Vatican II. Quel est le problème?

[Cinci]

Prodigal :

Et je ne vois pas ce qui justifie que l'on se donne des noms d'oiseaux dans le fait de dire que la communion dans la main est une pratique qui dérive indirectement du concile Vatican II. Quel est le problème?

Il n'y a pas de raisons pour s'énerver en effet. Merci.

Et, moi, pareillement, je ne trouverais aucun problème à dire que la communion dans la main est une pratique qui dériverait indirectement (sa généralisation) d'une ouverture pratiquée par la réforme conciliaire. Dans ce cas, c'est bien de la faute au Concile de quelque façon. C'est sûr.

Mais c'est la faute de quoi ? du Mal ? du péché ? de la tragédie de l'incroyance dans le monde ? de la démobilisation personnelle des gens ? des profanations d'hostie ? Non, c'est la faute de ce qui fut une modification dans la routine religieuse des fidèles à mon avis. Et c'est tout. Rien de terrible en soi. La qualité de la foi des personnes ne va jamais dépendre de semblables détails.

Il est impossible de généraliser pour "croire" qu'en 1930 l'Église aurait dû produire des dizaines et des dizaines de grands saints au kilomètre carré, tandis qu'on peinerait maintenant à en trouver un seul à l'échelle de toute l'Union européenne. Et cela - quoi ? - à cause d'une génuflexion négligée en temps opportun dans la liturgie, parce que le prêtre laisserait les fidèles présents à la messe recevoir le Corps du Christ dans leurs mains ? En faisant ainsi c'est le Seigneur qui serait si fort courroucé, qui retiendrait maintenant ses grâces afin de punir son Église pour cette dernière perfidie organisée. Voyons ...

C'est vrai que les églises sont vides en France. Plus vides en France qu'en Pologne sans doute. C'est vrai que la foi se porte mal en général dans le monde "avancé", chez les riches amateurs de progrès, parmi les "beaux esprits". C'est bien vrai qu'il y a une forme de déchristianisation en Occident, le développement post-moderne d'une christiano-résistance immunologique ou sociétale. Seulement, je ne vois pas que "la" cause de cela devrait résider dans le fait de la réforme conciliaire.

[Carhaix]

Prodigal :

Et je ne vois pas ce qui justifie que l'on se donne des noms d'oiseaux dans le fait de dire que la communion dans la main est une pratique qui dérive indirectement du concile Vatican II. Quel est le problème?

Il n'y a pas de raisons pour s'énerver en effet. Merci.

Et, moi, pareillement, je ne trouverais aucun problème à dire que la communion dans la main est une pratique qui dériverait indirectement (sa généralisation) d'une ouverture pratiquée par la réforme conciliaire. Dans ce cas, c'est bien de la faute au Concile de quelque façon. C'est sûr.

Mais c'est la faute de quoi ? du Mal ? du péché ? de la tragédie de l'incroyance dans le monde ? de la démobilisation personnelle des gens ? des profanations d'hostie ? Non, c'est la faute de ce qui fut une modification dans la routine religieuse des fidèles à mon avis. Et c'est tout. Rien de terrible en soi. La qualité de la foi des personnes ne va jamais dépendre de semblables détails.

Il est impossible de généraliser pour "croire" qu'en 1930 l'Église aurait dû produire des dizaines et des dizaines de grands saints au kilomètre carré, tandis qu'on peinerait maintenant à en trouver un seul à l'échelle de toute l'Union européenne. Et cela - quoi ? - à cause d'une génuflexion négligée en temps opportun dans la liturgie, parce que le prêtre laisserait les fidèles présents à la messe recevoir le Corps du Christ dans leurs mains ? En faisant ainsi c'est le Seigneur qui serait si fort courroucé, qui retiendrait maintenant ses grâces afin de punir son Église pour cette dernière perfidie organisée. Voyons ...

C'est vrai que les églises sont vides en France. Plus vides en France qu'en Pologne sans doute. C'est vrai que la foi se porte mal en général dans le monde "avancé", chez les riches amateurs de progrès, parmi les "beaux esprits". C'est bien vrai qu'il y a une forme de déchristianisation en Occident, le développement post-moderne d'une christiano-résistance immunologique ou sociétale. Seulement, je ne vois pas que "la" cause de cela devrait résider dans le fait de la réforme conciliaire.

La communion dans la main n'est qu'un exemple parmi des milliards d'autres. Il y a aussi les laïcs qui distribuent la communion. Des laïcs dans leurs habits de tous les jours.

En soi, ce n'est peut-être pas grave. Je n'en sais rien, en fait. Peut-être que Dieu n'est pas offensé. C'est possible. Mais c'est rebutant. Alors peut-être qu'on a tort d'être rebuté par la distribution de la communion par un type en imperméable qui dit "le corps du Christ". Oui, probablement, c'est ridicule de se sentir rebuté par un détail aussi insignifiant. De même qu'on a sans doute tort de se sentir rebuté par des chansons accompagnées à la guitare pendant la messe, et par plein d'autres choses du même acabit.

Oui, c'est bien possible.

Mais si ça n'a aucune importance, pourquoi avoir fait ces changements ? Qu'est-ce qui empêchait de conserver l'ambiance digne et noble, réservée et solennelle, qui caractérisait l'ancienne façon de faire ? Pourquoi rebuter sans raison les fidèles ?