Oecuménisme et concile Vatican II

[Carhaix]

Pour ma part, je trouve que le dernier Concile Vatican II est une sorte de remise à niveau et même si il y a corrélation entre cet évènement et le fait que les églises se vident, cela n' implique pas qu' il y aie un lien de causalité, bien au contraire.

Quand je parle du catholicisme pré-Vatican II avec des catholiques jeunes, beaucoup font la grimace et laissent entendre qu' ils n' adhèreraient pas à une telle Eglise. Vatican II, à mon avis, cela a sauvé le catholicisme, temporairement, en le reconnectant au Monde et aux autres religions.
Ce mouvement d' ouverture a été salutaire, mais peut-être a-t-il été trop timide, comme le montre les courbes citées plus haut. Il faut aller plus loin, plus vite, parce que la situation devient urgente.
Pour ne pas être écrasés par le rouleau compresseur de la sécularisation, de l' oecuménisme et du matérialisme, il n' y a qu' une solution, sauter dans le train en marche. Et si il faut un Concile Vatican III, alors faisons le, au plus vite, avant qu' il ne soit trop tard. Lachons du lest, nous n' avons pas le choix.
"Qui veut tout protéger ne protège rien". Nous aurons des choix à faire, parfois douloureux peut être. Mais nous les ferons, pour sauver notre religion. De plus en plus de catholiques y sont prêts. Je suis prête. Il est urgent de réagir et nous ne pouvons pas jouer la carte du retranchement comme l' ont essayé les lefebvristes. Il faut nous ouvrir au monde. Pas le fuir, ni le mépriser.

Et quelles réformes suggérez-vous ?

[ChristianK]

Pour ma part, je trouve que le dernier Concile Vatican II est une sorte de remise à niveau et même si il y a corrélation entre cet évènement et le fait que les églises se vident, cela n' implique pas qu' il y aie un lien de causalité, bien au contraire.

Quand je parle du catholicisme pré-Vatican II avec des catholiques jeunes, beaucoup font la grimace et laissent entendre qu' ils n' adhèreraient pas à une telle Eglise. Vatican II, à mon avis, cela a sauvé le catholicisme, temporairement, en le reconnectant au Monde et aux autres religions.
Ce mouvement d' ouverture a été salutaire, mais peut-être a-t-il été trop timide, comme le montre les courbes citées plus haut. Il faut aller plus loin, plus vite, parce que la situation devient urgente.
Pour ne pas être écrasés par le rouleau compresseur de la sécularisation, de l' oecuménisme et du matérialisme, il n' y a qu' une solution, sauter dans le train en marche. Et si il faut un Concile Vatican III, alors faisons le, au plus vite, avant qu' il ne soit trop tard. Lachons du lest, nous n' avons pas le choix.
"Qui veut tout protéger ne protège rien". Nous aurons des choix à faire, parfois douloureux peut être. Mais nous les ferons, pour sauver notre religion. De plus en plus de catholiques y sont prêts. Je suis prête. Il est urgent de réagir et nous ne pouvons pas jouer la carte du retranchement comme l' ont essayé les lefebvristes. Il faut nous ouvrir au monde. Pas le fuir, ni le mépriser.

Totalement et absolument gratuit. Et hyperconservateur des opinions dominantes de 1975: le concile n'est pas allé assez loin etc.
Seule l'expérience empirique, séminaires pleins ou vides etc.peut trancher entre les hypothèses. Or ceux qui disaient aller encore plus loin et faisaient ainsi en 85 sont encore plus morts aujourd hui.
Cf. Louis Rade, église conciliaire et années 60


On n'est jamais ouvert au monde en répétant l'ouverture, mais seulement béant décadent. Seule une vigoureuse fermeture préalable, explicite, comme à la fsspx, peut permettre l'ouverture. Pour être ouvert après une béance pathologique il faut se fermer de toute urgence. Le reste va mourir dans le néant.

C'est pourquoi la fsspx est hyperutille malgré tout en attendant l'élimination finale des cohortes des ans 40 et les pleins effets de la sous fécondité (en passant la fsspx est carrément nataliste)

[prodigal]

Carhaix

Le problème, ce sont par exemple les abus que nous constatons dans la liturgie, alors que les textes officiels recommandent noir sur blanc de ne pas commettre ces abus.

Excusez-moi, je n'avais pas compris que vous parliez de liturgie, je croyais que vous parliez de l’œcuménisme, avec en vue un fait précis, désobéissant à un texte précis.

[Bassmeg]

Totalement et absolument gratuit. Et hyperconservateur des opinions dominantes de 1975: le concile n'est pas allé assez loin etc.
Seule l'expérience empirique, séminaires pleins ou vides etc.peut trancher entre les hypothèses. Or ceux qui disaient aller encore plus loin et faisaient ainsi en 85 sont encore plus morts aujourd hui.
Cf. Louis Rade, église conciliaire et années 60

On n'est jamais ouvert au monde en répétant l'ouverture, mais seulement béant décadent. Seule une vigoureuse fermeture préalable, explicite, comme à la fsspx, peut permettre l'ouverture. Pour être ouvert après une béance pathologique il faut se fermer de toute urgence. Le reste va mourir dans le néant.
C'est pourquoi la fsspx est hyperutille malgré tout en attendant l'élimination finale des cohortes des ans 40 et les pleins effets de la sous fécondité (en passant la fsspx est carrément nataliste)

C'est un avis que nous ne sommes pas obligé de partager avec vous, ChristianK. Penser que pour être ouvert, il faut être fermé, je connais beaucoup de gens (dont moi) à qui cela paraitrait parfaitement cocasse. Est ce que cela marche aussi dans l' autre sens? Si je veux être ouverte, mais pour cela il faut que je sois fermée, alors en toute illogique, si je veux être fermée, (dans le but d' être ouverte) alors il faut que je sois préalablement ouverte vigoureusement et alors dans ce but, il faudra… Si l' ouverture passe par la fermeture, alors subséquemment, je vais relire Pierre Dac.

La fsspx, je n' en étais pas fana à la base, mais si de plus, ils considèrent l' ouverture au monde comme une décadence béante (ou une béance décadente) alors cela conforte mon point de vue à leur égard. De plus, comme Malthus et n' importe qui sachant compter le sait, le natalisme ne peut mener qu' à la ruine. Je préfère la décroissance.

Mieux vaut s' en tenir au Concile Vatican II et à l' oecuménisme, plutôt que de prêcher la fermeture, l' intolérance qui pousse a traiter de décadents ceux qui oeuvrent pour l' amour et la paix. Ouvrons grandes les portes et les fenêtres. Il fera frais au début, mais ensuite, l' air exterieur ravigorera les esprits, chassera la poussière et l' odeur de renfermé et assainira l' atmosphère. Et paix à la fsspx, en passant.

[Carhaix]

Carhaix

Le problème, ce sont par exemple les abus que nous constatons dans la liturgie, alors que les textes officiels recommandent noir sur blanc de ne pas commettre ces abus.

Excusez-moi, je n'avais pas compris que vous parliez de liturgie, je croyais que vous parliez de l’œcuménisme, avec en vue un fait précis, désobéissant à un texte précis.

Sur la question de l'oecuménisme, je n'ai pas tellement d'avis. Je ne suis pas sûr que ce soit une problématique centrale.

[Suliko]

Sur la question de l'oecuménisme, je n'ai pas tellement d'avis. Je ne suis pas sûr que ce soit une problématique centrale.

Je pense au contraire que cela a une grande importance, car le relativisme religieux qui découle de l’œcuménisme et du dialogue inter-religieux a traditionnellement toujours été condamné par l'Eglise. Prenons l'exemple le plus flagrant : les célébrations œcuméniques catholico-protestantes, qui ne sont pas si rares dans les pays ou régions religieusement mixtes. On pourrait également citer les "éveils à la foi" faits en commun pour les enfants catholiques et protestants (je n'invente rien !), les mariages devant prêtre et pasteur, la permission accordée à des ministres de cultes chrétiens non catholiques d'utiliser des églises catholiques pour leurs cérémonies (par exemple pour un enterrement). Je pourrais citer encore d'autres exemples, mais me voilà déjà lassée de devoir rappeler tous ces scandales. Ne nous y trompons pas : si les baptisés ne croient majoritairement plus qu'"hors de l'Eglise, point de salut !", ce n'est pas sans raison. On leur donne presque quotidiennement à penser que toutes les religions sont bonnes, le catholicisme étant certes la voie royale, mais pas plus...

[ChristianK]

Exact en gros, le désastre décadent vient de là. Sauf que des nuances sont nécessaires. Est-ce là l'oecuménisme bien compris? Tout silence sur les hérésies, toute ouverture en contexte consumériste sans fermeture suffisante sont mortels. Or ces gaffes ne sont pas essentiellement oecuméniques, ce sont des gaffes séparées, des ans 60-70.
Assise c'est bien, mais seulement à condition de lutter activement et d'autant plus contre les erreurs "de ceux qui n'ont pas la vérité"

Vatican II Formation des ptres #16


..."autres religions... en réfuter les erreurs... puissent communiquer la pleine lumière de la vérité à ceux qui ne l'ont pas..." (verbe avoir:
errores repellere...plenum veritatis lumen non habentibus)"

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... us_fr.html

[Carhaix]

Vous avez raison, Suliko et Christian, le discours tenu lors des homélies, la catéchèse, les écrits qui circulent sous différentes formes, tout cela est totalement désastreux lorsqu'il s'agit, en définitive de dire : tout le monde il est beau il est gentil. Car quel intérêt pour le catholique d'entendre ces paroles inconsistantes, lénifiantes, creuses, plates ? Aucun. C'est pour cela que personne ne lit ces textes. Ou alors, on les lit par obligation, et à la fin de la lecture, on n'a rien retenu, parce que ça n'apporte rien.

Mais pour le coup, ce n'est pas en contradiction avec le Concile. Et les tenants du Concile, qui disent que le magistère traditionnel se perpétue dans les actes du Concile, seront bien obligés un jour de regarder la réalité.

[Archidiacre]

Suliko Non, il n'est pas clair que ces Papes étaient sincères si on applique les méthodes de Carhaix qui consistent à dire que les textes anti-modernisme sont mensongers car leurs actions librement interprétées s'y opposent. Ne faites pas de deux poids deux mesure. Jean-Paul II n'est pas non plus un moderniste, quand on s'attarde un minimum sur sa pensée (et sans présumer malhonnêtement qu'il ne pense rien de ce qu'il écrit). Les sédévacantistes interprètent eux-même à leurs sauce les encycliques que vous citez, parfois en font des définitions dogmatiques quand il n'y en a pas. Tout texte est susceptible d'être détourné. Mais en l'occurrence ici, il s'agit de savoir ce qu'enseigne vraiment Vatican II à propos du dialogue interreligieux, et quel est son intérêt. Prétendre vouloir le comprendre sans se référer à ses textes, c'est pire que déplacé: ça n'a aucun sens logique. Vous faites la confusion entre la discipline avec la doctrine. Bien sûr qu'il y a des paroisses où le concile est appliqué correctement, et bien sûr, particulièrement en France, qu'il y en a où il est détourné. Mais n'allez pas vous imaginer rétrospectivement un passé dénué d'abus liturgiques ou de prêtres hétérodoxes: Il y en a toujours eu. Selon votre propre logique, cela voudrait donc dire que la messe latine ou que la discipline pré-vatican II ont été mal interprétées et que, selon votre propre logique encore une fois, elles étaient à blâmer et à traiter comme intrinsèquement mauvaises. Mais je suppose que vous allez simplement recommencer le deux poids deux mesure dans ce contexte et refuser de vous rendre compte de votre jugement démesuré. Si vous ne voyez pas d'abus aux messes latines aujourd'hui, c'est avant tout parce que seuls des cercles privés de catholiques dévoués y vont. Mais elles n'y ont jamais été immunisée.

Rappelons Saint François qui mentionnait que beaucoup de ministres bafouaient l'eucharistie dans sa lettre aux clercs:

4Il faudrait donc que tous les ministres de si saints mystères - surtout ceux qui s'en acquittent sans égards - réfléchissent sur le triste état des calices, des corporaux et des linges qui servent au sacrifice du Corps et du Sang de notre Seigneur Jésus-Christ.
5 Il y en a beaucoup aussi qui laissent l'Eucharistie à l'abandon en des endroits malpropres, la transportent sans honneur, la reçoivent indignement, et la distribuent aux autres sans discernement.
6 Quant aux textes comportant les Noms et les paroles du Seigneur, on va parfois jusqu'à les fouler aux pieds.
7 C'est que l'homme animal ne perçoit pas les choses de Dieu.

https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... fra.html#2
Doit on blâmer la liturgie latine ou faire encore un deux poids deux mesure arbitraire? Soyez raisonnables et admettez donc qu'on ne peut pas confondre les deux.

Carhaix: Non, pas ce qui définit sa doctrine et ses "intentions". Ne parlez pas de raisonnement biaisé sans en démontrer le biais, vous rejetez un exemple tout aussi valide que le vôtre, qui est une naïve interprétation d'actions, malhonnêtement dissociées de leur volonté écrite. Jean-Paul II ne s'est pas comporté différemment de ce qu'il a prêché. C'est simplement vous qui interprétez sa volonté comme bon vous semble. D'ailleurs, même si un Pape péchait, ça ne remettrait pas en cause la sincérité de ses enseignements. Vous vous contredisez d'ailleurs en imaginant que ces textes sont inconnus alors que quelques pages plutôt, vous les accusiez d'avoir pour rôle de donner une fausse image. J'ajouterai que votre aversion pour la pastorale de l'Eglise qui n'est plus dans la confrontation polémique ne tient qu'à vous.

le relativisme religieux qui découle de l’œcuménisme et du dialogue inter-religieux a traditionnellement toujours été condamné par l'Eglise.

Y compris l'Eglise Vatican II, qui a toujours fait la distinction. Par contre, l'Eglise n'a jamais enseigné que ces deux engendraient nécessairement du relativisme.

[prodigal]

En effet, cher Archidiacre, la volonté de dialogue n'a aucun rapport avec le relativisme. Mais ce n'est pas Carhaix qui est responsable de la citation que vous lui attribuez!
Le relativisme, comme son nom l'indique, consiste à croire que tout est relatif, plus précisément qu'il n'y a pas de vérité, qu'il n'y a que des énoncés produits par un environnement culturel, et qui n'ont de valeur qu'au sein de cet environnement. L'idée d'une vérité qui dépasserait les conditions historiques de sa formation est une ineptie pour un relativiste.
La volonté de dialogue, si elle est sincère, est totalement incompatible avec le relativisme. Dialoguer, c'est d'une part avoir le souci de transmettre la vérité dont on est le messager, mais aussi d'autre part entendre ce que l'autre a à dire, et de quelle vérité il est porteur lui aussi, et enfin de rechercher comment l'on peut concilier l'explication de la vérité que l'on connaît déjà avec la nouveauté que constitue la découverte de l'autre. S'il n'y a pas de vérité, ou si tout est relatif, tout dialogue est vain et il ne reste plus qu'à laisser les intégristes de tout poil s'écharper sauvagement, puisque tout dialogue est impossible.
C'est pourquoi l'Eglise doit, au nom de la vérité, rechercher le dialogue. Elle doit parler en maîtresse lorsqu'elle parle du dépôt qu'elle à transmettre, et s'ouvrir à l'écoute lorsque la discussion porte sur ce qui n'en fait pas partie.

[Suliko]

Bonjour Archidiacre et bonne fête des Saints Innocents,

Non, il n'est pas clair que ces Papes étaient sincères si on applique les méthodes de Carhaix qui consistent à dire que les textes anti-modernisme sont mensongers car leurs actions librement interprétées s'y opposent.

Leurs actions ? Lesquelles ? Vous ne citez que deux actions de deux papes dont les écrits sont clairement sur une ligne traditionnelle non moderniste. On peut donc difficilement interpréter lesdites actions comme relevant d'une volonté moderniste et les écrits et tout le reste de la vie de ces papes comme étant une sorte de couverture...
Je n'ai par ailleurs pas écrit que les papes post-conciliaires étaient malhonnêtes et ne pensaient pas ce qu'ils écrivaient. Pour Paul VI, je ne sais pas. C'est un pape que j'ai beaucoup de mal à cerner. Pour les autres, je n'ai aucune raison de douter de leur honnêteté. Ce que je dis, c'est qu'une partie de leurs écrits et actions sont en rupture avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise, tandis que l'autre est tout à fait traditionnelle. On n'en est pas à une action isolée, mais à divers actes, paroles et écrits à l'orthodoxie non évidente.
Qui plus est, je ne vois pas bien ce que les sédévacantistes viennent faire là-dedans. La question du statut des encycliques que j'ai citées ne me semble pas primordiale dans notre discussion. Le fait est que vous dites que tout texte est susceptible d'être détourné. J'en doute assez largement. Interprétez-moi les quatre encycliques citées dans mon message précédent dans un sens moderniste. Vous n'y arriverez pas, à moins de tordre totalement le sens des mots, ce qui ne sera guère convaincant. On ne peut hélas pas en dire de même de certains textes conciliaires et il ne suffit pas de répliquer que puisqu'une interprétation orthodoxe en est possible, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas vrai, et cela l'est d'autant moins qu'une telle interprétation est parfois loin d'être la plus naturelle à la lecture et que de toute façon, ce n'est pas celle qui a été faite depuis plus de 50 ans.
Je n'ai pas non plus dit que dans le passé, il n'y avait nul abus liturgique et nul prêtre hétérodoxe. Je dis simplement que cela était condamné, et pas que sur le papier. Ce n'est pas le cas depuis le concile et ce n'est pas que parce que les autorités ecclésiastiques ont des difficultés à user de leur autorité légitime pour réprimer les abus, c'est également parce qu'elles en sont en partie à l'origine. Qui, par exemple, a autorisé la communion dans la main, chose inimaginable et suspecte d'hérésie dans les siècles passés ? Qui encore a de fait supprimé la réalité du jeûne eucharistique ? Non, je suis désolée, mais vous comparez des situations bien différentes.

Y compris l'Eglise Vatican II, qui a toujours fait la distinction. Par contre, l'Eglise n'a jamais enseigné que ces deux engendraient nécessairement du relativisme.

L'Eglise pré-conciliaire n'aurait jamais permis la réunion d'Assise et pas que pour des raisons disciplinaires (et donc modifiables selon les circonstances).

[Bassmeg]

Et quelles réformes suggérez-vous ?

Et bien puisque vous me demandez, parmi d' autres, si je devais choisir une idée en premier, je proposerais l' égalité hommes-femmes.
Ce serait mieux et il me semble qu' il est temps.

[ChristianK]

Vous avez raison, Suliko et Christian, le discours tenu lors des homélies, la catéchèse, les écrits qui circulent sous différentes formes, tout cela est totalement désastreux lorsqu'il s'agit, en définitive de dire : tout le monde il est beau il est gentil. ...
Mais pour le coup, ce n'est pas en contradiction avec le Concile. Et les tenants du Concile, qui disent que le magistère traditionnel se perpétue dans les actes du Concile, seront bien obligés un jour de regarder la réalité.

C'est toute la question: qu'est-ce que le concile? certains croient bon, pour se protéger, de préciser sans cesse "l'esprit du concile", ce qui permet toutes les gaffes et manipulations.
Ensuite, il y a le concile comme événement, sans les actes, et il n'y a pas de doute que le désastre vient en partie de l'événement et que pour l'instant le bilan est clairement négatif: la moitié des diocèses vont mourir et des ordres entiers.
Donc le terme "concile Vatican II" est ambigu, et tout dépend.
Si on prend le texte tel qu'il est, on n'a pas de preuve formelle que le désastre vient de lui, même si ca reste une hypothèse plausible et même si certains passages pastoraux sont bêtes à manger du foin - la bêtise de la "génération défroquée" (F.Charles), jeunes ptres intellos à la page dans la 30aine en 65, qu'on reconnait dans la liste des rédateurs (et dont certains défroquèrent canoniquement d'ailleurs)

On ne peut hélas pas en dire de même de certains textes conciliaires et il ne suffit pas de répliquer que puisqu'une interprétation orthodoxe en est possible, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas vrai, et cela l'est d'autant moins qu'une telle interprétation est parfois loin d'être la plus naturelle à la lecture et que de toute façon, ce n'est pas celle qui a été faite depuis plus de 50 ans.

Remarque très importante. On a rapporté que certains rédacteurs s'étaient entendu pour produire des textes volontairement ambigus, et un signe que c'est vraisemblable c'est que Paul VI (dont on a dit qu'il se sentait trahi) s'est estimé forcé d'ajouter la fameuse nota explicativa praevia à Lumen Gentium.
C'est une autre hypothèse: le concile est mal rédigé, CE QUI EST UNE ERREUR OU IMPERFECTION, mais pastorale seulement. Pas de quoi se surprendre, aucun concile n'est préservé de ca.
Ca peut donc être un problème, mais qui ne relève pas de l'orthodoxie à proprement parler. L'infinie bêtise des slogans sur l'ouverture sans cesse répétée peut tuer une religion par ailleurs orthodoxe en théorie.

L'Eglise pré-conciliaire n'aurait jamais permis la réunion d'Assise et pas que pour des raisons disciplinaires (et donc modifiables selon les circonstances).

Oui, mais les raisons ne seraient pas dogmatiques ou doctrinales, pastorales seulement. Le terme disciplinaire est peut-être un peu flou ici.
Le but de l'interdiction était d'éviter le scandale, or c'est d'ordre pastoral. ON peut aussi dire que la lutte armée entre groupes religieux cause scandale.
Mais le plus grand scandale c'est la destruction de l'apologétique de fermeture, défensive. Rien nepeut compenser cette gaffe de 1970-80.

[PecheurRepenti]

Archidiacre, Je suis allé voir votre chaîne YouTube, je salue votre oeuvre à la réconciliation. Mais ce qu'a soulevé Suliko à propos des faits scandaleux qui ont lieu dans les paroisses, cette perte de "rigueur", n'est-il pas en partie provoqué par le concile Vatican II ?

[PecheurRepenti]

Pour ce qui est des prières d'exorcisme, j'avais déjà lu un article à ce sujet, mais j'ai un doute sur l'idée que les cas donnés soient la faute de la prière d'exorcisme actuelle, sur l'idée que les autres formules qu'il donne avaient réellement été inchangées et universelles pendant presque 2000 ans, ou encore sur l'existence de la citation de Paul VI qui admettrait avoir raccourci la dite formule. Pour ce qui est de la messe, je n'ai jamais vu de démonstration concrète du rôle important des protestants dans la nouvelle liturgie. Je me permet cette méfiance sur ce genre de sujet étant donné que, particulièrement dans les milieux sédévacantistes, les fausses citations et accusations sont très fréquentes: https://www.youtube.com/watch?v=fSde1qeyQC8

Je comprends, enfin tout de même, pourquoi avoir retiré ce petit exorcisme ? Un nouveau né, en état de péché originel, subit une certaine emprise du Démon, que cette prière avait pour but de retirer. Le fait d'avoir retiré cette prière est d'ailleurs un argument des sédévacantistes complotistes pour dire que Paul VI était un sataniste infiltré ...