Foi et raison

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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cracboum
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Re: Foi et raison

Message non lu par cracboum » mar. 27 avr. 2010, 7:05

Le texte de J Daujat résume bien la problématique : seul le troisième degré d'abstraction est pertinent s'agissant de l'existence de Dieu. Les deux autres degrés donnent lieu à des discussions trés intéressantes, tant mieux pour nous, mais qui n'ont rien à voir avec le troisième. Non, pas rien à voir, ils participent à l'éveil, comme le dit ti-hamo.
Mais, dans ce cas, pourquoi cet éveil n'aboutit pas au troisième degré pour tout le monde ? Pourquoi pas pour un Gentil Athée qui raisonne remarquablement ? (Et d'autres personnes que je connais).
Voilà qui, moi, me plonge dans un abîme d'étonnement. En fait, c'est la vraie question.
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Re: Foi et raison

Message non lu par DA95 » ven. 30 avr. 2010, 18:04

Bonjour Gentil Athée.

Merci pour vos liens, j'en ai profité pour visiter aussi la théorie du chaos et les principes de la thermodynamique. Tout cela est vraiment très intéressant.
Je pense comprendre mieux votre positionnement.

La science réussira sans doute (peu être) un jour à penser une théorie ou la dépendance sensitive des conditions ne sera plus un problème, où nécessité et hasard nous feront passer de l'ordre au chaos et ou l'entropie finalement fera sortir du chaos un ordre, un équilibre et une explication rationnelle de l'évolution de l'univers.
Quand bien même, nous aurons toujours devant nous une question qui cessera de nous étonné : pourquoi ce système existe? Nous aurons compris le comment mais quant au pourquoi de son existence?
En fin de compte pour moi qui ne suis pas scientifique je trouve dans cette recherche de la science une belle chose, qui ne cesse de m'émerveiller. Mais savoir "comment" m'importe peu en comparaison de savoir pourquoi.
La raison n'est pas contenue et surtout pas limité au cadre de la recherche scientifique.
Vous dites
Autant d'emblée renoncer à ce genre d'arguments et croire en un Dieu qui n'empiète pas sur le domaine des sciences de la nature, afin que ces dernières ne risquent pas de l'en déloger ; un Dieu inatteignable par les sciences expérimentales, afin que celles-ci ne puissent pas le réfuter
Vous avez raison, Dieu ne saurait être démontré par l’intelligence et les lois qu’Il à lui-même créé. Nous sommes fini et limité comment expliquer l’illimité et l’infini.
Par contre nous pouvons nous approcher de Dieu et croire qu’il existe. Et nous nous approchons de Dieu par la raison. Mais dire j’ai compris Dieu n’est pas de notre capacité. Par contre là ou je ne suis pas d’accord c’est que je pense que la science peu nous permettre de nous approcher de Dieu.

A l'origine d'une démarche qui voudrait croire en Dieu il y a l'étonnement. Étonnement de vivre, étonnement de se découvrir comme une conscience autonome, étonnement de pressentir que quelque chose me transcende et donc prise de conscience de mes limites et finitudes.
La science participe à comprendre le comment. Ce comment est merveilleux et source d'étonnement et en ce sens mène à dieu. L’étonnement nous mène également à la philosophie (qui cherche une réponse au pourquoi), et pour le croyant la révélation le mène à la théologie. Toutes ces recherches mènent à Dieu. Au final L'action de l’Esprit Saint nous donne de comprendre les vérités de la Foi.
Un jour, si cela nous est donné, nous nous savons aimés par Dieu et là le pourquoi trouve sa solution. Parce que Dieu nous veut pour nous même, parce que Dieu m’aime moi d’une manière personnelle. Cela valait bien qu’il créé tout un univers pour que je puisse y vivre, qu’Il puisse me sauver et qu’ainsi je puisse répondre à son amour.

Bien Cordialement
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » ven. 07 mai 2010, 14:21

raistlin a écrit : Le fait que la vie c'est de l'information et qu'il est absurde de dire que cette information vient de la matière inerte qui, par définition, ne la contenait pas auparavant
Si je comprends bien votre argumentation, Dieu a d'abord créé de la matière "inerte" (qui constitue l'Univers), puis la "vie" sur Terre (au moins), sans que celle-ci ne provienne de la matière inerte.

Précision : juste des cellules vivantes (dans un milieu aquatique), ou bien l'homme (ou des animaux en premier) d'un coup d'un seul ?

merci

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Raistlin
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Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » ven. 07 mai 2010, 15:27

chevy a écrit :Si je comprends bien votre argumentation, Dieu a d'abord créé de la matière "inerte" (qui constitue l'Univers), puis la "vie" sur Terre (au moins), sans que celle-ci ne provienne de la matière inerte.
Vous comprenez mal. Très mal même.

Je dis que l'information propre à la vie (dont le support, l'ADN, est issu de la matière) est incompréhensible si le hasard est tenu comme sa cause. Car du moins ne peut sortir le plus, et une information (qui nécessite un langage) n'apparaît pas sans qu'une intelligence ne l'ait donnée, ou bien qu'elle ait toujours existé. Or la vie n'a pas toujours existé. En outre, la vie suit une courbe ascendante de complexification ce dont le hasard ne peut rendre compte, lui qui est synonyme de chaos.

Mais pour répondre de manière plus précise à votre question, je pense que Dieu à créé la vie à partir de la matière inerte (puisque les êtres vivants sont composés de matière), mais en lui communiquant une information organisatrice qu'elle n'avait pas auparavant et qu'elle n'a pu se donner seule. (Encore une fois, on ne comprend pas comment le plus pourrait sortir du moins.)

chevy a écrit :Précision : juste des cellules vivantes (dans un milieu aquatique), ou bien l'homme (ou des animaux en premier) d'un coup d'un seul ?
Qu'essayez-vous de savoir ? Si je suis créationniste ? Hé bien je vous réponds que je suis créationniste dans la mesure où je crois que Dieu a créé la vie, et plus spécifiquement l'Homme (qui est vraiment particulier). Mais je ne refuse pas l'idée d'une certaine évolution des espèces, conformément aux lois naturelles que Dieu a établi.

Une thèse que j'affectionne beaucoup - et qui vient du cardinal Newman - est que Dieu délègue aux anges la gestion de la Création et que ce sont eux les "ouvriers" de l'évolution. Bien entendu, dans cette vision des choses, l'Homme reste créé directement par Dieu puisque la création d'une âme spirituelle dépasse le pouvoir des anges.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » mar. 11 mai 2010, 11:38

@ gentil athée
Une thèse que j'affectionne beaucoup - et qui vient du cardinal Newman - est que Dieu délègue aux anges la gestion de la Création et que ce sont eux les "ouvriers" de l'évolution.
Suis-je le seul à voir quelques influences gnostiques dans cette thèse ?
Je ne vois pas pourquoi. Jean Daujat l'évoque aussi. Je ne vois pas bien ce que cela aurait de spécifiquement gnostique...? En tous les cas, les anges seraient créés par Dieu, leur science tirerait son existence de Dieu, leur capacité à ordonner la création également...
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Foi et raison

Message non lu par Enyo32 » lun. 23 janv. 2012, 19:32

Bonjour à tous,


On dit souvent que foi et raison ne sont pas incompatibles (cf la belle image de Jean-Paul II sur les deux ailes), et j'en suis convaincu.
Mais peut-on dire pour autant que la raison amène à la foi, et plus précisément au catholicisme ?

Je veux dire, peut-on être à la fois expert du christianisme (et donc de son histoire), être un homme de bonne volonté et être en même temps protestant ?
Peut-on aussi être un expert des religions, être un homme de bonne volonté et être en même temps musulman ?
etc, ....

Je répondrais plutôt non, mais peut-être me trompe-je.

Merci d'avance,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: Foi et raison

Message non lu par mike.adoo » jeu. 26 janv. 2012, 12:11

Bonjour Enyo32

Je vous cite : " Mais peut-on dire pour autant que la raison amène à la foi, et plus précisément au catholicisme ? "

Je ne pense pas ( mais ce n'est que mon avis ) que la raison mène à la foi . En effet , la foi et la raison ne font pas partie du même registre . On ne suit pas les chemins de Dieu avec une carte routière .
Par contre , si je suis catholique par le baptême , c'est par raison que je le reste puisque "catholique " signifie universel .
Les paroles de Jésus , qui sont messianiques ( c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on l'appelle le Messie ) ont le mérite d'être universelles . Pour être plus précis , les paroles de Jésus s'adressent aussi bien aux croyants qu'aux non-croyants ... Donc , à tous ! C'est une caractéristique unique .
C'est aussi par la raison que je le reste car après lecture , étude et approfondissement du nouveau testament , je ne vois rien qui pourrait m'inciter à la violence ou au meurtre , même pour un fondamentaliste .
Je peux donc a posteriori suivre dans une totale confiance l'enseignement de Jésus .
Dernière modification par mike.adoo le mar. 31 janv. 2012, 19:14, modifié 1 fois.

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Re: Foi et raison

Message non lu par Olivier C » lun. 30 janv. 2012, 0:03

Enyo32 a écrit :Mais peut-on dire pour autant que la raison amène à la foi, et plus précisément au catholicisme ?
En bon thomiste je dirais que oui... Beaucoup de saints sont passés par là : St Augustin, Jacques et Raïssa Maritain, Edith Stein, pour ne citer que quatre d'entre eux...

Pour donner l'exemple de saint Augustin, lisez la problématique que lui posait l'articulation entre foi et raison lors de sa conversion (notament "crois pour comprendre" et "comprends pour croire") c'est ici : Augustin d’Hippone

... au chapitre "Dieu n’est pas loin de notre raison et de notre vie".
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Re: Foi et raison

Message non lu par christophe colomb » jeu. 02 févr. 2012, 23:14

" Mais peut-on dire pour autant que la raison amène à la foi, et plus précisément au catholicisme ? "
La problématique foi/raison n'est pas incompatible. Elle a été résolue, si je ne m'abuse par Saint Thomas d'Aquin.
La raison peut amener à la foi. Pourquoi ? Parce que la raison est limitée mais elle peut aboutir à pressentir des réalités qui dépassent l'entendement humain.
Quant à déterminer quel est le contenu de cette foi, la raison ne suffit pas. C'est le dieu des philosophes...
Mais la foi a besoin de la raison pour pouvoir exprimer les réalités qu'elle expérimente. C'est le rôle de la théologie.

" Je veux dire, peut-on être à la fois expert du christianisme (et donc de son histoire), être un homme de bonne volonté et être en même temps protestant ?
Peut-on aussi être un expert des religions, être un homme de bonne volonté et être en même temps musulman ? "
Oui, même si je ne comprends pas la question. Peut-être vouliez-vous dire : peut-on être expert du christianisme sans être chrétien ?
La réponse est malheureusement oui. Je vais même plus loin : les hautes études religieuses peuvent amener à l'athéisme.

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Re: Foi et raison

Message non lu par Enyo32 » ven. 03 févr. 2012, 21:41

Merci à vous pour vos réponses.
mike.adoo a écrit :Je ne pense pas ( mais ce n'est que mon avis ) que la raison mène à la foi . En effet , la foi et la raison ne font pas partie du même registre .
Oui, mais pensez-vous que l'on peut, à force de se rapprocher de la vérité grâce à sa raison, découvrir que la foi est également l'autre chemin possible qui mène à la vérité, et que l'on peut donc l'embrasser ?
christophe colomb a écrit :Oui, même si je ne comprends pas la question. Peut-être vouliez-vous dire : peut-on être expert du christianisme sans être chrétien ?
Pas tout à fait : je voulais dire : peut-on être expert du christianisme et de bonne volonté sans être chrétien ?
Ce que je veux dire, c'est que je sais très bien que l'on peut être expert du christianisme sans être chrétien : un musulman pourrait l'être, par exemple. Mais dans ce cas, peut-il être de bonne volonté (il pourrait très bien avoir discerné que le christianisme est la vérité, mais refuser d'y adhérer, et donc de quitter l'islam, car cela l'obligerait à admettre ses erreurs, à s'opposer à sa famille, etc..par exemple. Il serait dans ce cas de mauvaise volonté). Voyez-vous ce que je veux dire ?
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Re: Foi et raison

Message non lu par Amour&Responsabilité » sam. 04 févr. 2012, 14:30

Olivier C a écrit :
Enyo32 a écrit :Mais peut-on dire pour autant que la raison amène à la foi, et plus précisément au catholicisme ?
En bon thomiste je dirais que oui... Beaucoup de saints sont passés par là : St Augustin, Jacques et Raïssa Maritain, Edith Stein, pour ne citer que quatre d'entre eux...

Pour donner l'exemple de saint Augustin, lisez la problématique que lui posait l'articulation entre foi et raison lors de sa conversion (notament "crois pour comprendre" et "comprends pour croire") c'est ici : Augustin d’Hippone

... au chapitre "Dieu n’est pas loin de notre raison et de notre vie".
Je crois que ce n'est pas la raison seule qui a conduit ces saints au catholicisme, mais aussi des rencontres, des témoignages par lesquelles la grâce les a touchés.

Il me semble que st Thomas d'Aquin dit que la raison peut nous conduire à la foi en Dieu, mais la seule raison ne suffit pas pour nous conduire jusqu'au catholicisme.

Madeleine Delbrêl était athée à l'âge de 17 ans. Elle était rationnelle, et elle se disait "Si je suis athée, il ne faut pas que je vive comme si Dieu existait". Puis, comme elle avait des amis catholiques et qu'elle constatait qu'ils étaient heureux, bien dans leur peau, qu'ils aimaient danser comme elle, etc., elle s'est dit : "Si je suis vraiment rationnelle, je ne peux pas exclure la possibilité que Dieu existe, puisque je constate que des jeunes qui le suivent semblent heureux sans être les personnes coincées que j'aurais cru". Alors, pour aller jusqu'au bout de son raisonnement, elle s'est mise à genou pour prier. Puisque Dieu existait peut-être, elle lui a demandé de se manifester à elle. Et elle a été "frappée" par la grâce, par l'évidence de la foi.

Edith Stein était philosophe depuis longtemps quand elle a été convertie à la lecture des écrits de Ste Thérèse d'Avila.
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Re: Foi et raison

Message non lu par Olivier C » dim. 05 févr. 2012, 10:22

Amour&Responsabilité a écrit :Je crois que ce n'est pas la raison seule qui a conduit ces saints au catholicisme, mais aussi des rencontres, des témoignages par lesquelles la grâce les a touchés.
Oui tout à fait. Tout est une question d'équilibre. Au moment où j'écrivais je pensais surtout à l'obstacle posé par des éléments philosophiques chez saint Augustin, obstacle qui sera levé par un ami néo-platonicien. Mais saint Athanase aura une grande influence sur lui. Comme penseur chrétien, mais avant tout comme témoin de la foi.
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Re: Foi et raison

Message non lu par mike.adoo » lun. 06 févr. 2012, 20:41

Bonjour Enyo32

Vous me posez la question :" Oui, mais pensez-vous que l'on peut, à force de se rapprocher de la vérité grâce à sa raison, découvrir que la foi est également l'autre chemin possible qui mène à la vérité, et que l'on peut donc l'embrasser ? "
Je me dois donc d'y répondre . ( réponse personnelle , cela va de soi , et qui n'engage que moi )

Il est possible qu'il y ait un malentendu ; La foi est plus une histoire d'Amour qu'une histoire de raison .
Par ailleurs , s'agissant de Jésus , né d'une vierge , marchant sur l'eau , et ressuscitant , la raison pure pousserait plutôt à rejeter ces dogmes qui vont à l'encontre de la logique ...

L'expertise , en matière de religion doit être abordée avec précaution . On peut parfaitement être de n'importe quelle religion ( et même athée ) et connaitre parfaitement le contenu de la Bible . Ce n'est pas pour autant qu'on en aura cerné le sens . Il ne suffit pas de citer Jésus mot à mot et de savoir dans quel verset de quel chapitre se trouve telle ou telle citation pour se dire proche de la Vérité !

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Re: Foi et raison

Message non lu par Olivier C » mar. 07 févr. 2012, 21:38

Je pense vraiment que la raison peu conduire à Dieu. Elle est faite pour cela !

Bien sûr, à un moment donné, il faut passer de la découverte intellectuelle à une relation de confiance qui passe par la foi...
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Re: Foi et raison… L'intelligence est un lieu de sainteté !

Message non lu par Père Luc MEYER » dim. 12 févr. 2012, 21:25

Chers amis, je découvre avec intérêt ce débat sur le lien entre foi et raison.
Et aussitôt me revient à l'esprit le livre suivant, qui m'a permis de bien entrer dans la pensée de Saint Thomas d'AQUIN : Marie-Dominique CHENU, Saint Thomas d'Aquin et la Théologie, Paris, Seuil, 1959, coll. « Points sagesse », 191 pages, 2005.

On y trouve de très bonnes choses… Pour vous mettre en haleine sur le lien entre foi, raison et amour :

La théologie, la foi en intelligence théologique, est proprement et vraiment un facteur de vie spirituelle. On ne fait pas de la théologie en ajoutant de pieux prolongements à des thèses abstraites, sorties de leur donné objectif et subjectif, mais en se tenant dans l’unité profonde de l’ordre théologal. Thomas d’Aquin est saint dans et par sa fonction de théologien ; et cette sainteté est telle qu’elle entretient et nourrit continûment le métier du professeur, exercé du matin au soir, dans une Université où il est chez lui. (p.41)

En saint Thomas, le docteur est un saint, étant entendu que ce saint est saint parce qu’il est docteur, et que ce docteur est docteur parce qu’il est saint. Telle est la sainteté de l’intelligence. Car, au nœud de la spiritualité de Thomas d’Aquin, il y a cette conviction que l’intelligence est un lieu de sainteté, parce que la Vérité est sainte. (p.44-45)

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