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Re: Foi et raison

Publié : dim. 25 avr. 2010, 21:16
par ti'hamo
@ Chevy
. Comme vous le font gentiment remarquer les deux collègues, l'intelligence de Dieu a un rapport d'analogie avec la nôtre ; c'est à dire qu'il y a bien un lien, mais tout de même ce n'est pas la même chose.
Notamment, on ne peut pas dire que l'intelligence ou la volonté participent d'un "fonctionnement" de Dieu : il n'y a pas de "fonctionnement" de Dieu, Dieu n'étant pas un être en devenir.

.
vous êtes, vous et ti'hamo, en train de nous dire que c'est l'homme qui a tort de ne pas arriver à combattre un virus mortel, et que celui-ci est une jolie créature du Bon Dieu, totalement inoffensive.
En fait, non, ce n'est pas du tout ce qu'on a dit. :zut:
Donc, relisez ce que nous avons écrit, et si vous avez des objections, formulez des objections à ce que nous avons écrit, et non à autre chose qui n'a rien à voir.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 11:59
par Un gentil athée
Les origines de la vie posent encore une énigme à la science, mais il serait précipité d'en conclure que la science sera à jamais incapable d'en rendre compte et que la meilleure explication est "créationniste". Au contraire, loin de stagner ou de revenir en arrière, la science progresse dans la compréhension des origines de la vie.

Depuis l'expérience de Miller (1953), d'autres essais ont été tentés, tenant compte des nouvelles connaissances concernant la composition de l'atmosphère, de la lithosphère et de l'océan primordiaux. De nombreux monomères organiques (acides aminés, nucléotides, etc.), et même des polymères (polypeptides, segments d'ARN ou d'ADN, etc.) ont pu ainsi être synthétisés à partir de molécules minérales (azote, eau, dioxyde et monoxyde de carbone, etc.) dont on suppose qu'elles étaient abondantes sur Terre il y 4 milliards d'années.

A cette époque, il semble que les argiles et les cristaux de pyrite ont joué un rôle de tout premier plan dans la fixation des molécules et la catalyse des réactions qui ont débouchées sur la formation des macromolécules. Reste à comprendre comment des cellules ont pu apparaître à partir de cet ensemble hétérogène et disparate de composés minéraux et organiques, simples et complexes.

Sur cette question, on commence aussi à avoir quelques éclairages scientifiques. Avant Miller, en 1922, Oparine était parvenu à former des sphérules colloïdales phospholipidiques qu'on appelle "microgouttes", "coacervats" ou "protobiontes". Elles possèdent un diamètre qui, "bizarrement", coïncide avec celui des plus petites bactéries connues, les mycoplasmes... Ces "microgouttes" peuvent emprisonner d'autres composés organiques et minéraux, de types variés et selon des proportions variées (Oparine a même montré qu'en présence de catalyseurs, ces "microgouttes" échangent des substances avec le monde extérieur, grossissent et finissent par se multiplier par scission). Ainsi, on peut supposer qu'il y a 4 milliards d'années, un très grand nombre de ces "microgouttes" ont été formées. Certaines "microgouttes", par un simple phénomène mécanique, ont fusionné ensemble, d'autres se sont divisées. Certaines, par le hasard des combinaisons et des proportions des différents composés qu'elles renfermaient, ont acquis la capacité de s'autorépliquer à l'identique, d'autres (peut-être, en partie, les mêmes), à fabriquer de l'énergie et/ou à synthétiser de la matière organique et/ou à la puiser dans le milieu, et/ou à puiser de la matière minérale dans le milieu. Certaines de ces très nombreuses "microgouttes" se sont retrouvées donc, par le simple jeu des combinaisons aléatoires, dotées de caractéristiques avantageuses sur tel ou tel aspect, ou qui allaient le devenir, associées entre elles.

Or, à supposer même qu'il n'aurait jamais existé une seule "microgoutte" présentant d'emblée, par hasard, toutes ces caractéristiques (ce qui serait quand même très étonnant si on considère qu'il y a eu plusieurs milliards de milliards de telles "microgouttes" sur plusieurs centaines de millions d'années), il reste que par fusion aléatoire des "microgouttes" entre elles, il est fort possible que certaines capables de s'autorépliquer à l'identique aient fusionné avec d'autres capables de métaboliser, conjuguant ainsi leurs avantages respectifs au sein d'une seule "microgoutte" ainsi appelée à se pérenniser. Et un être capable de se reproduire ainsi par lui-même et de maintenir son homéostasie, c'est ce qu'on appelle un être vivant...

***

Il reste que dans une perspective théologique ou philosophique, on peut peut-être se demander pourquoi les molécules chimiques possèdent la propriété de former ainsi encore assez facilement (sous certaines conditions qui étaient vraisemblablement réunies sur la Terre primitive) des polymères organiques, pourquoi les phospholipides possèdent ainsi la propriété de former des "microgouttes" en émulsion, etc. Mais en ce qui concerne le comment, le problème, s'il existe, ne laisse pas toutefois la science sans voix, bien au contraire. Aussi, je ne crois pas judicieux de s'appuyer sur les "trous" actuels de la connaissance scientifique pour assoir la croyance en Dieu, car ces "trous", un jour ou l'autre, risquent d'être comblés, et ce qui parait aujourd'hui incompréhensible sera l'évidence même demain. Retenons les leçons de l'Histoire : jadis, les phénomènes atmosphériques comme le vent ou l'orage posaient une énigme à l'être humain. Pour tenter d'expliquer ces phénomènes, il les mit sur le compte de divinités (Eole, Zeus, etc.). Aujourd'hui que la science arrive à rendre raison de ces phénomènes, les explications mythologiques paraissent pour le moins désuètes. Il n'y a pas encore si longtemps, la schizophrénie était "expliquée" par la possession démoniaque, alors que l'on sait de mieux en mieux, à présent, expliquer ce trouble en termes de facteurs génétiques, neurobiologiques, psychologiques et sociologiques.

Plus une croyance se base sur ce genre d'argumentum ad ignorantiam, plus son emprise et sa pertinence se désagrège au cours du temps. Le "dieu des trous" voit son Royaume se réduire comme une peau de chagrin au fur et à mesure que les dits "trous" sont comblés par des connaissances positives.

Autant d'emblée renoncer à ce genre d'arguments et croire en un Dieu qui n'empiète pas sur le domaine des sciences de la nature, afin que ces dernières ne risquent pas de l'en déloger ; un Dieu inatteignable par les sciences expérimentales, afin que celles-ci ne puissent pas le réfuter. Nul scientisme dans cette démarche, car pointer les mauvais arguments en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'il n'en existe pas des bons, et a fortiori, cela ne veut pas dire que Dieu n'existe pas. D'ailleurs, j'ai infiniment plus de considération pour la croyance basée sur la seule foi ou la seule grâce, ou encore celle s'appuyant sur des arguments métaphysiques ou moraux prenant de la hauteur par rapport au travail de la science plutôt que de vouloir puérilement concurrencer ce dernier... Par exemple les arguments qui questionnent l'existence de l'Univers pris comme un tout spatio-temporel avec les lois de fonctionnement qui sont les siennes et qui ont permis l'éclosion de la vie (des questions qui, par essence, ne peuvent relever du travail scientifique), me semblent infiniment plus recevables que ceux qui cherchent à mettre en échec la science dans son activité, et qui, pointant les questions qu'elle n'a pas encore résolues, risquent de faire obstacle à la recherche scientifique en y apportant des pseudo-réponses surnaturelles non testables...

Bien cordialement.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 12:13
par Raistlin
Un gentil athée a écrit :Les origines de la vie posent encore une énigme à la science, mais il serait précipité d'en conclure que la science sera à jamais incapable d'en rendre compte et que la meilleure explication est "créationniste". Au contraire, loin de stagner ou de revenir en arrière, la science progresse dans la compréhension des origines de la vie.
Pas pour tout le monde apparemment puisque, pour les matérialistes, l'affaire est entendue : la vie est le produit du hasard. :/
Je me suis contenté de montrer que cette fable matérialiste ne reposait ni sur l'expérience scientifique, ni sur la logique, ni même sur les probabilités.

Nous sommes bien entendu pour laisser la Science avancer sans entraves, qu'elles soient religieuses ou matérialistes. Cependant, j'ai quand même l'impression que nombre d'athées sont pour la faire avancer dans LEUR sens, quitte à tirer des conclusions douteuses un peu rapidement.

Un gentil athée a écrit :Depuis l'expérience de Miller (1953), d'autres essais ont été tentés, tenant compte des nouvelles connaissances concernant la composition de l'atmosphère, de la lithosphère et de l'océan primordiaux.
Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à reproduire une cellule fonctionnelle.

Un gentil athée a écrit :De nombreux monomères organiques (acides aminés, nucléotides, etc.), et même des polymères (polypeptides, segments d'ARN ou d'ADN, etc.) ont pu ainsi être synthétisés à partir de molécules minérales (azote, eau, dioxyde et monoxyde de carbone, etc.) dont on suppose qu'elles étaient abondantes sur Terre il y 4 milliards d'années.
Et bizarrement, pour les synthétiser, il a fallu une intelligence derrière : l'intelligence humaine.

Un gentil athée a écrit :Or, à supposer même qu'il n'aurait jamais existé une seule "microgoutte" présentant d'emblée, par hasard, toutes ces caractéristiques (ce qui serait quand même très étonnant si on considère qu'il y a eu plusieurs milliards de milliards de telles "microgouttes" sur plusieurs centaines de millions d'années), il reste que par fusion aléatoire des "microgouttes" entre elles, il est fort possible que certaines capables de s'autorépliquer à l'identique aient fusionné avec d'autres capables de métaboliser, conjuguant ainsi leurs avantages respectifs au sein d'une seule "microgoutte" ainsi appelée à se pérenniser. Et un être capable de se reproduire ainsi par lui-même et de maintenir son homéostasie, c'est ce qu'on appelle un être vivant...
Ce qui pour l’instant relève de la fable non prouvée. L’hypothèse d’une action de Dieu est tout aussi crédible.

En outre, comme je l’ai dit maintes fois, si c’est le hasard qui explique la vie, on ne comprend pas que celle-ci n’ait cessé de se complexifier alors que le hasard est synonyme de chaos. Bizarrement, aucun athée ne m’a donné de réponse satisfaisante sur ce point.

Un gentil athée a écrit :Il n'y a pas encore si longtemps, la schizophrénie était "expliquée" par la possession démoniaque, alors que l'on sait de mieux en mieux, à présent, expliquer ce trouble en termes de facteurs génétiques, neurobiologiques, psychologiques et sociologiques.
C’est en partie faux et ça relève du préjugé (sic). Par exemple, saint François de Sales – illustre exorciste – faisait bien la distinction entre les vraies possessions et les délires mentaux.

Vous voyez, les anciens n’étaient pas ces ignorants stupides que l’on veut nous faire croire. Certes ils avaient moins de connaissances que nous mais ils n’étaient pas complètement stupides. Il faut se méfier des préjugés.

Cordialement,

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 12:21
par Raistlin
Pour résumer :
:arrow: Les athées, devant l'ordre merveilleux de l'Univers, de la vie, etc. disent que c'est le hasard alors que le propre du hasard est le chaos et non l'ordre.
:arrow: Les croyants disent que c'est l'action de Dieu, qui ordonne avec sagesse et intelligence.

De ces deux hypothèses, la deuxième me semble pour l'instant la plus rationnelle car elle rend mieux compte du réel, ne voyant pas comment tenir le hasard pour responsable d'un ordre et d'une information (la vie) qu'il ne saurait porter en lui-même. Faites l'essai si vous voulez : secouer les lettres du scrabble pendant des milliards d'années, je doute que vous obteniez un jour l'Encyclopedia Unversalis. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y a un saut qualitatif à passer : celui de l'information, caractéristique d'une intelligence.

En tout cas, une chose est au moins certaine : l'explication par le hasard n'exige en cas un assentiment de la Raison, comme nombre d'athées voudraient nous le faire croire. Bien au contraire, elle ressemble à une jolie fable que je rejette en bloc jusqu'à preuve du contraire, preuve qui tarde à venir et que le simple bon sens me semble même infirmer. :siffle:
Les croyants ont donc raison d'affirmer l'hypothèse de l'action de Dieu : c'est une hypothèse rationnelle, plus que celle du hasard à mon sens.

Il est vraiment temps qu'un terme soit mis à un certain scientisme athée. La vraie Science n'en sera que plus libre.

Cordialement,

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 13:27
par Un gentil athée
Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :Depuis l'expérience de Miller (1953), d'autres essais ont été tentés, tenant compte des nouvelles connaissances concernant la composition de l'atmosphère, de la lithosphère et de l'océan primordiaux.
Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à reproduire une cellule fonctionnelle.
Pour le moment. Mais il y a cinquante ans, si je vous avais dit que des acides aminés avaient pu être synthétisés, vous auriez dit : "Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à reproduire un polypeptide". Or à présent, cette étape est franchie. Ne vivez pas dans le passé, aussi respectable soit-il. Et si dans cinquante ans nous sommes encore là, peut-être qu'on aura réussi à reproduire une cellule fonctionnelle, et que me direz-vous à ce moment-là ? : "Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à faire évoluer cette cellule vers un organisme pluricellulaire" ?
Raistlin a écrit :
Un gentil athée a écrit :De nombreux monomères organiques (acides aminés, nucléotides, etc.), et même des polymères (polypeptides, segments d'ARN ou d'ADN, etc.) ont pu ainsi être synthétisés à partir de molécules minérales (azote, eau, dioxyde et monoxyde de carbone, etc.) dont on suppose qu'elles étaient abondantes sur Terre il y 4 milliards d'années.
Et bizarrement, pour les synthétiser, il a fallu une intelligence derrière : l'intelligence humaine.
Ce que vous n'avez visiblement pas saisi, c'est que l'intelligence humaine, en la matière, s'est bornée à essayer de connaître et de reproduire au mieux les caractéristiques qui étaient celles de notre planète quand celle-ci a vu l'émergence de la vie... Le hasard et la nécessité ont fait le reste.
Un gentil athée a écrit :Or, à supposer même qu'il n'aurait jamais existé une seule "microgoutte" présentant d'emblée, par hasard, toutes ces caractéristiques (ce qui serait quand même très étonnant si on considère qu'il y a eu plusieurs milliards de milliards de telles "microgouttes" sur plusieurs centaines de millions d'années), il reste que par fusion aléatoire des "microgouttes" entre elles, il est fort possible que certaines capables de s'autorépliquer à l'identique aient fusionné avec d'autres capables de métaboliser, conjuguant ainsi leurs avantages respectifs au sein d'une seule "microgoutte" ainsi appelée à se pérenniser. Et un être capable de se reproduire ainsi par lui-même et de maintenir son homéostasie, c'est ce qu'on appelle un être vivant...
Ce qui pour l’instant relève de la fable non prouvée.
On n'appelle pas "fable" une conjecture qui s'appuie quand même de près sur des données factuelles.
L’hypothèse d’une action de Dieu est tout aussi crédible.
Peut-être, mais pas selon le même référentiel et elle ne se place pas sur le même plan d'analyse.
En outre, comme je l’ai dit maintes fois, si c’est le hasard qui explique la vie, on ne comprend pas que celle-ci n’ait cessé de se complexifier alors que le hasard est synonyme de chaos. Bizarrement, aucun athée ne m’a donné de réponse satisfaisante sur ce point.
Parce que vous ne les avez pas lues. J'ai expliqué maintes et maintes fois que le hasard seul n'explique pas tout. Il y a un processus de sélection naturelle au moins aussi important.

Bien cordialement.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 13:38
par ti'hamo
. Je remercie gentil athée pour ces précisions scientifiques, toujours utiles - et passionnantes quand il s'agit d'évolution et d'apparition de la vie.

. Je souligne tout de même qu'il est un peu délicat de passer de "on peut supposer que" à des phrases affirmatives : quand on décrit un processus possible d'apparition de la vie, qui n'est alors qu'une hypothèse, le conditionnel convient mieux.

. Je ne présenterais pas tout à fait les choses de la même façon, même si sur le fond je suis d'accord : en effet, il faut se garder de voir ou d'utiliser Dieu comme un "bouche trou" scientifique...mais tel que vous le présentez, gentil athée, on dirait qu'il ne s'agirait que d'un calcul politique (si on profite des lacunes scientifiques pour "caser" dieu, on risque de le voir rejeté une fois les lacunes comblées, donc plaçons le dans une position imprenable et invérifiable),
alors que je le vois comme une conséquence logique de raisonnement : si Dieu est ce que nous disons qu'il est, alors il n'est ni un mécanisme de l'univers, ni un simple horloger qui, ayant remonté sa pendule, s'en désintéresserait.

. Je ne dirais pas que la question de Dieu se résume à la question du "pourquoi l'univers existe" et les sciences à celle de "comment". Je dirais plutôt que les sciences étudient comment fonctionne l'univers, et la métaphysique se pose la question de comment il existe.

. Pour enchérir sur ce que fait remarquer Raistlin :
Dieu n'étant pas un mécanisme, et donnant l'existence à l'univers avec ses propres lois de fonctionnement, il doit être possible de décrire les mécanismes de l'univers sans pour autant faire appel à Dieu (étant entendu que, en quelque sorte, on fait référence à lui tout le temps, dès que l'on décrit quelque chose d'existant, puisqu'il y est présent en tant que source de cette existence, et que l'existence et les perfections des êtres sont comme des échos de Dieu) ;

mais donc, puisqu'effectivement du hasard ne peut pas, visiblement, par les seules lois du hasard, sortir spontanément de l'information,
et d'autant moins de l'information effective, c'est à dire qui ne soit pas pure information, pur message, mais un message codant, une information s'effectuant (s'incarnant, en fait), se concrétisant en réalités biologiques et se transmettant à travers le temps,
et si par ailleurs on observe que dès les origines les molécules chimiques et biologiques sont porteuses et productrices de sens, de message, d'information,
alors on devrait poser l'hypothèse que cette information soit déjà présente dès le départ - au moins de manière potentielle, donc dans des "lois biologiques" qu'il resterait à explorer, de même que l'énergie potentielle d'un solide placé en hauteur n'est pas perceptible tant qu'il ne tombe pas, et pour autant existe).

Autrement dit, que l'univers est, fondamentalement, information.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 14:25
par Un gentil athée
ti'hamo a écrit :. Je remercie gentil athée pour ces précisions scientifiques, toujours utiles - et passionnantes quand il s'agit d'évolution et d'apparition de la vie.
De rien :)
ti'hamo a écrit :. Je souligne tout de même qu'il est un peu délicat de passer de "on peut supposer que" à des phrases affirmatives : quand on décrit un processus possible d'apparition de la vie, qui n'est alors qu'une hypothèse, le conditionnel convient mieux.
Oui, mais vous savez ce que c'est : la lourdeur du conditionnel fait que l'on passe plus volontiers à l'affirmatif en pratique, en ayant toutefois toujours à l'esprit que cet affirmatif décrit un scénario hypothétique... et donc conditionnel. Par ailleurs, pour renverser un peu la vapeur : Dieu, d'après moi, n'est qu'une hypothèse. Cependant, est-ce que je me formalise quand je vous lis écrire que "Dieu a fait ceci, Dieu est comme cela" au lieu de "Dieu aurait fait ceci, Dieu serait comme cela" ? Parfois même il m'arrive d'utiliser (toujours par facilité de langage) le mode affirmatif pour parler des choses en lesquelles je ne crois guère, alors a fortiori pour les choses qui me paraissent plausibles, je pense que l'on peut aisément me pardonner d'utiliser ce mode.
. Je ne présenterais pas tout à fait les choses de la même façon, même si sur le fond je suis d'accord : en effet, il faut se garder de voir ou d'utiliser Dieu comme un "bouche trou" scientifique...mais tel que vous le présentez, gentil athée, on dirait qu'il ne s'agirait que d'un calcul politique (si on profite des lacunes scientifiques pour "caser" dieu, on risque de le voir rejeté une fois les lacunes comblées, donc plaçons le dans une position imprenable et invérifiable),
alors que je le vois comme une conséquence logique de raisonnement : si Dieu est ce que nous disons qu'il est, alors il n'est ni un mécanisme de l'univers, ni un simple horloger qui, ayant remonté sa pendule, s'en désintéresserait.
Oui, je comprends votre réaction. Ma présentation des choses peut en effet laisser penser cela. Enfin je pense que cela reste vrai d'une frange non-négligeable de chrétiens (je ne compte plus le nombre de chrétiens qui m'ont dit : "tu ne crois pas en Dieu ? mais alors comment tu expliques que [s'ensuit une proposition relative à un point un peu obscur pour le commun des mortels concernant le fonctionnement de l'univers]"), même si ce n'est pas nécessairement le point de vue officiel de l'Église catholique.
. Je ne dirais pas que la question de Dieu se résume à la question du "pourquoi l'univers existe" et les sciences à celle de "comment". Je dirais plutôt que les sciences étudient comment fonctionne l'univers, et la métaphysique se pose la question de comment il existe.
On peut préférer cette formulation. Peut-être est-ce plus qu'une différence de formulation, d'ailleurs, en effet. "Pourquoi l'univers existe", cela laisse entendre "cause finale". "Comment l'univers existe", cela laisse entendre "cause matérielle" et "cause formelle". L'étude scientifique du fonctionnement de l'univers explorant la "cause efficiente".
. Pour enchérir sur ce que fait remarquer Raistlin :
Dieu n'étant pas un mécanisme, et donnant l'existence à l'univers avec ses propres lois de fonctionnement, il doit être possible de décrire les mécanismes de l'univers sans pour autant faire appel à Dieu (étant entendu que, en quelque sorte, on fait référence à lui tout le temps, dès que l'on décrit quelque chose d'existant, puisqu'il y est présent en tant que source de cette existence, et que l'existence et les perfections des êtres sont comme des échos de Dieu) ;

mais donc, puisqu'effectivement du hasard ne peut pas, visiblement, par les seules lois du hasard, sortir spontanément de l'information,
et d'autant moins de l'information effective, c'est à dire qui ne soit pas pure information, pur message, mais un message codant, une information s'effectuant (s'incarnant, en fait), se concrétisant en réalités biologiques et se transmettant à travers le temps,
et si par ailleurs on observe que dès les origines les molécules chimiques et biologiques sont porteuses et productrices de sens, de message, d'information,
alors on devrait poser l'hypothèse que cette information soit déjà présente dès le départ - au moins de manière potentielle, donc dans des "lois biologiques" qu'il resterait à explorer, de même que l'énergie potentielle d'un solide placé en hauteur n'est pas perceptible tant qu'il ne tombe pas, et pour autant existe).

Autrement dit, que l'univers est, fondamentalement, information.
Oui. Je crois que vous avez trouvé la bonne synthèse entre la thèse "Gentil athée"-esque et l'antithèse Raistlinienne ;)

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 14:57
par DA95
J’ai parfois un peu de mal à vous suivre, mais je me pose une question. Si l’univers est , fondamentalement, information d’une part. Que c’est la bonne synthèse entre Gentil Athée et Raistlin, d’autre part. Qu’est ce qui empêche que l’univers qui est information ait été créé ? Moi je ne vois pas d’opposition. Y en a t il une ?

Bien à vous tous,

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 16:04
par Un gentil athée
DA95 a écrit :J’ai parfois un peu de mal à vous suivre, mais je me pose une question. Si l’univers est , fondamentalement, information d’une part. Que c’est la bonne synthèse entre Gentil Athée et Raistlin, d’autre part. Qu’est ce qui empêche que l’univers qui est information ait été créé ? Moi je ne vois pas d’opposition. Y en a t il une ?
Je n'en vois pas non plus, et mon propos n'était pas de dire que Dieu n'existe pas et que l'Univers n'a pas été créé. Je disais juste que certaines manières d'argumenter en faveur de l'existence de Dieu et de la Création étaient faibles car elles se basent sur des "trous", des obstacles, des difficultés, etc., dans la compréhension scientifique des origines du vivant, qui non seulement ne sont pas nécessairement définitifs, mais qui, en plus, sont en passe d'être comblés/surmontés. L'histoire des sciences nous apprend que des "trous", des obstacles, des difficultés, etc., la science en a déjà connu auparavant, et que son progrès a permis de combler des "trous" et de vaincre des obstacles et des difficultés. Il n'y a pas de raison de croire que les nouveaux défis ne seront pas un jour relevés semblablement.

Pour atteindre Dieu, s'il existe et est connaissable, je pense qu'il faut remonter d'un cran. Non pas faire concurrence à la science, mais réfléchir à ses conditions de possibilité, les présupposés de sa démarche, les propres limites qu'elle se pose, l'horizon scientifiquement inaccessible que nous donne à contempler les faits scientifiquement accessibles.

Cependant, attention : à titre personnel, et pour certaines raisons qui n'ont rien à voir avec le sujet, il est vrai que je ne pense pas que l'Univers a été créé. Mais si un jour un "protobionte" auto-réplicatif et auto-organisé apparaît dans une éprouvette à partir de l'inerte, je ne pense pas que ce sera un argument décisif contre l'existence du Dieu chrétien, qui - à supposer qu'il existe - a très bien pu choisir de créer la vie par le moyen des lois de la nature scientifiquement étudiables, en calibrant les dites lois de manière à ce qu'elles permettent et facilitent l'apparition de la vie.

Bien à vous.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 16:18
par Raistlin
Un gentil athée a écrit :Je n'en vois pas non plus, et mon propos n'était pas de dire que Dieu n'existe pas et que l'Univers n'a pas été créé. Je disais juste que certaines manières d'argumenter en faveur de l'existence de Dieu et de la Création étaient faibles car elles se basent sur des "trous", des obstacles, des difficultés, etc., dans la compréhension scientifique des origines du vivant, qui non seulement ne sont pas nécessairement définitifs, mais qui, en plus, sont en passe d'être comblés/surmontés.
Je crois que vous n'avez pas du tout compris notre argumentation.

Notre explication de l'apparition de l'Univers et de la vie ne découle pas du tout d'un "vide" scientifique, mais de l'observation des faits :
:arrow: L'ordre dans l'Univers
:arrow: La probabilité quasi nulle de l'apparition "spontanée" de la vie
:arrow: Le fait que la vie c'est de l'information et qu'il est absurde de dire que cette information vient de la matière inerte qui, par définition, ne la contenait pas auparavant
:arrow: La complexité croissante de cette information qui est inexplicable par le hasard

Il ne s'agit pas d'un vide scientifique mais d'une convergence de données en faveur d'une intelligence à l'oeuvre. L'Univers et la vie sont des manifestations évidentes d'ordre, d'organisation, d'information. Or le hasard, c'est tout l'inverse, c'est le chaos, la désorganisation et la perte d'information.

Rationnellement, l'explication par le hasard ne tient pas la route. Elle est, je crois, incohérente face aux données objectives.

Cordialement,

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 17:40
par Un gentil athée
Raistlin,

Voulez-vous dire que même si un jour on parvenait à recréer la vie (comprendre : des cellules vivantes) à partir de conditions reconstituées de l'état de la Terre aux origines qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement (en s'arrangeant quand même pour éventuellement jouer sur le facteur vitesse parce qu'on n'a pas des millions d'années devant nous...), et qu'il soit dès lors très hautement probable que ça soit de cette façon qu'elle serait apparue la première fois, vous continueriez à tenir ce même discours ? Si oui, alors je n'ai effectivement pas compris votre argumentation et effectivement, elle ne se basait pas sur des "trous", puisque là, le "trou" aurait été comblé, et qu'on aurait enfin une compréhension globale des processus prébiotiques et du fonctionnement de la "soupe primitive" desquels serait advenu la vie.
Mais si non, si votre discours était amené à changer suite à cette réussite éventuelle, alors c'est que j'avais raison de penser que vous vous basez sur les "trous"...

(et par pitié, arrêtez de ne parler que du "hasard" alors qu'il n'est, pour la énième fois, pas seul à l'œuvre, selon la perspective scientifique)

Bien à vous.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 17:50
par Un gentil athée
En fait, d'un point de vue scientifique, je dirais que trois choses sont à prendre en compte et peuvent intervenir à plus ou moins grand degré :
- La nécessité, c'est-à-dire les lois de la nature (dans une perspective plutôt parménidienne) ou les propriétés de la matière (dans une perspective plutôt héraclitienne) ;
- Les conditions initiales, c'est-à-dire l'organisation de l'univers à l'instant t0 ;
- Le hasard, mais scientifiquement parlant, ce hasard n'est pas autonome, il dépend ontologiquement des deux autres paramètres ; il est même plutôt épistémologique et renvoie plutôt aux imperfections des modèles et de nos capacités cognitives davantage qu'à une caractéristique du réel.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 18:04
par DA95
Raistlin a écrit :L'Univers et la vie sont des manifestations évidentes d'ordre, d'organisation, d'information
Je pense qu'il faut aussi rajouté le mouvement.
Un gentil athée a écrit :Voulez-vous dire que même si un jour on parvenait à recréer la vie (comprendre : des cellules vivantes) à partir de conditions reconstituées de l'état de la Terre aux origines qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement (en s'arrangeant quand même pour éventuellement jouer sur le facteur vitesse parce qu'on n'a pas des millions d'années devant nous...), et qu'il soit dès lors très hautement probable que ça soit de cette façon qu'elle serait apparue la première fois, vous continueriez à tenir ce même discours
Nous sommes dans le domaine de l'hypothèse, mais bon pourquoi pas. Il me semble que vous oubliez un paramètre, pour que ca marche il faudrait que ces cellules vivantes qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement gagne en complexité à chaque évolution. Cette complexité croissante de l'information ne s'explique pas selon Raistlin selon le Hasard, je pense qu'il a raison.
S'il manque un paramètre je vois mal comment cela pourrait se produire.

Bien à vous,

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 18:42
par Un gentil athée
DA95 a écrit :
Un gentil athée a écrit :Voulez-vous dire que même si un jour on parvenait à recréer la vie (comprendre : des cellules vivantes) à partir de conditions reconstituées de l'état de la Terre aux origines qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement (en s'arrangeant quand même pour éventuellement jouer sur le facteur vitesse parce qu'on n'a pas des millions d'années devant nous...), et qu'il soit dès lors très hautement probable que ça soit de cette façon qu'elle serait apparue la première fois, vous continueriez à tenir ce même discours
Nous sommes dans le domaine de l'hypothèse, mais bon pourquoi pas. Il me semble que vous oubliez un paramètre, pour que ca marche il faudrait que ces cellules vivantes qu'on laisserait évoluer spontanément et aléatoirement gagne en complexité à chaque évolution.
Je parlais des origines de la vie, pas de l'évolution, mais soit, abordons ce sujet : l'évolution, certes, et globalement, a amené à un gain de complexité. Toutefois, cela ne veut pas dire que cette complexification est systématique à chaque étape. On peut même assister au phénomène inverse : par exemple le système visuel de la taupe est - c'est bien connu - particulièrement peu efficace... Cependant, les lointains ancêtres de la taupe avaient une relativement bonne vision.
Cette complexité croissante de l'information ne s'explique pas selon Raistlin selon le Hasard, je pense qu'il a raison.
Par le hasard seul, je suis d'accord, et je l'ai déjà dit. Vous n'allez pas, vous aussi, tomber dans le "mythe" de "l'athée qui explique tout par le hasard" ? J'ai évoqué deux autres paramètres beaucoup plus importants, pourquoi n'en parlez-vous pas ?

Si vous lisez l'anglais, peut-être que ces articles vous permettront de mieux comprendre la notion de hasard telle qu'elle intervient et est comprise dans les théories évolutionnistes :

http://www.talkorigins.org/faqs/chance.html

Le deuxième article devrait particulièrement vous intéresser relativement à votre perspective théiste.

Bien cordialement.

Re: Foi et raison

Publié : lun. 26 avr. 2010, 21:28
par ti'hamo
Pour atteindre Dieu, s'il existe et est connaissable, je pense qu'il faut remonter d'un cran.
Alors je pense que ceci vous plaira :
[+] Texte masqué
"Le physicien, tant qu'il conçoit et raisonne en physicien, à son degré d'abstraction, peut parvenir à expliquer totalement le fonctionnement de l'univers, c'est-à-dire la manière dont les phénomènes s'y enchaînent et s'y succèdent, sans jamais y rencontrer d'intervention de Dieu et pour lui tout se passe comme si Dieu n'existait pas : il serait par là conduit logiquement à l'athéisme s'il niait toute autre connaissance que celle du premier degré d'abstraction. Mais dès qu'il passera au troisième degré d'abstraction en se posant, devant cet univers dont il a expliqué complètement le fonctionnement, le problème de sa cause d'existence, dès qu'il se demandera : "Comment se fait-il que cet univers, dont j'ai expliqué le fonctionnement, existe ? Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", dès qu'il reconnaîtra ainsi la contingence ou la pure gratuité du fait de l'existence de l'univers qui n'est nullement nécessaire, il devra alors et par là être conduit à affirmer l'existence de Dieu.

Si maintenant l'on raisonnait au deuxième degré d'abstraction, c'est-à-dire du degré mathématique, on se trouverait, comme nous l'avons déjà dit, dans la même impossibilité de découvrir Dieu qui n'est pas du domaine quantitatif et ne peut être trouvé en conclusion d'un calcul. La tentation serait alors d'objecter à l'existence de Dieu l'hypothèse d'un univers de dimensions quantitativement illimitées dans l'étendue et la durée (donc sans commencement) avec un enchaînement en nombre illimité de causes et d'effets. mais l'illimité en quantité (qu'on appelle l'infini en mathématique), qu'il ne faut pas confondre avec l'infini dans l'être, ne peut donner l'être et être cause d'existence : un univers de dimensions illimitées n'en serait pas moins un univers n'ayant pas par lui-même l'existence et ne pouvant donc l'avoir qu'en la recevant de l'être par lui-même existant."
Jean Daujat
Remarquez que pour autant on ne dit pas non plus que les sciences n'ont rien à voir avec la recherche de Dieu ou la question de Dieu : voir et connaître l'univers devrait disposer plus encore à se poser ces questions. Le fait que l'univers soit information, dès son origine, sinon l'information ne pourrait pas spontanément naître de la matière, si en effet ce n'est pas là, en soi, une "preuve" de Dieu, est tout de même un fait sur lequel on peut être amené assez naturellement à se poser des questions.

Le fait de l'univers et de son fonctionnement, ou plutôt la connaissance de ces faits, participe de l'éveil de la pensée et des indices nourrissant les questions sur l'existence et sur Dieu, comme d'ailleurs le fait de l'amour et de l'amitié, le fait de l'être humain, de la nature humaine et de la dignité humaine, etc...