Foi et raison

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chevy
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Re: Foi et raison

Message non lupar chevy » dim. 25 avr. 2010, 15:18

Si cette entité immatérielle est la plénitude de la conscience, de l'intelligence et de la volonté, alors la conscience, l'intelligence et la volonté existaient déjà "avant" (ontologiquement parlant) tout acte de création (elles existaient en elle, et même pleinement, dites-vous). Aussi, elle n'a pas pu les créer (on ne peut pas créer ce qui existe déjà !).
Remarque très pertinente :
créer, c'est "faire exister ... ce qui n'existait pas" , non ?
Sinon, on ne fait que "développer" quelque chose d'existant, ou "appliquer" quelque chose d'existant à une autre chose (éventuellement à une créature)

On peut donc en déduire, si Dieu est "intelligence", "bonté" etc... qu'Il n'a pas créé ces fonctions là
Et, du coup, en ce qui concerne l'"orgueil", la "betise", la "mechanceté" etc..., d'où sortent ces fonctions si ce n'est pas Lui qui les a créées ????
Auto-création ????
Lucifer a-t-il été créé par Dieun avec l'orgueil "en puissance" en lui ??
ou bien a-t-il lui même créé cette "fonction" ???

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ti'hamo
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Re: Foi et raison

Message non lupar ti'hamo » dim. 25 avr. 2010, 15:55

@ gentil athée
Si cette entité immatérielle est la plénitude de la conscience, de l'intelligence et de la volonté, alors la conscience, l'intelligence et la volonté existaient déjà "avant" (ontologiquement parlant) tout acte de création (elles existaient en elle, et même pleinement, dites-vous). Aussi, elle n'a pas pu les créer (on ne peut pas créer ce qui existe déjà !).
En quelque sorte, oui. Dieu alors EST le Bien, est intelligence, est volonté, est liberté, et notre intelligence, notre volonté et notre liberté le sont en référence à ce qu'il est, le sont comme en écho de ce qu'il est.


Si on se représente cet être comme quelque chose qui "crée" par émanations ans rien y pouvoir ni sans rien en connaître, alors on se représente cet être comme quelque chose d'inerte et de passif,
mais alors ce quelque chose inerte et passif est, on l'a dit, tout - la totalité de l'être puisqu'il donne l'existence à tout et que tout ce qui existe n'existe que par lui. En ce cas c'est cet être passif et inerte, "automatique", qui est tout, de quoi tout vient et à quoi tout retourne, c'est de cet être passif et inerte, automatique, que tout chose existante tirerait ce qu'elle est ;
dans ce cas, ce que nous appelons "liberté" ou "conscience" ou "volonté" n'existerait pas, ne serait qu'une illusion, des mots pour décrire une impression, une certaine manière de ressentir le déroulement des événements,
mais en fait, au fond, ultimement, n'auraient d'existence réelle que la passivité et l'inertie.


Ou bien encore, si on décrit quelque chose qui crée par nécessité, par émanation, alors c'est quelque chose qui devient, qui change, ce qui est incompatible avec un être total, parfait, un, totalement et infiniment accompli.
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Re: Foi et raison

Message non lupar chevy » dim. 25 avr. 2010, 17:38

Ce n’est en effet pas le virus qui est mauvais, mais notre incapacité à gérer sa présence, à gouverner ce monde comme l’homme en a reçu la vocation.
Vous êtes assez extraordinaires :
vous êtes, vous et ti'hamo, en train de nous dire que c'est l'homme qui a tort de ne pas arriver à combattre un virus mortel, et que celui-ci est une jolie créature du Bon Dieu, totalement inoffensive.

Bon, OK, admettons : ce virus mortel est, en soi, inoffensif

Et j'imagine que vous allez tenir le même discours pour le parasite du paludisme responsable de millions de morts par an, notament des enfants de moins de 5 ans en Afrique, innocents (et pas forcément baptisés : où vont-ils ? Aux limbes ??)

Si toutes ces jolies choses inoffensives (mais mortelles pour l'homme, dans d'atroces souffrances) existent par la volonté de Dieu et par son acte créateur permanent : à quoi donc servent-elles ??

Pouvez-vous m'éclairer ???
Je ne trouve pas de réponse par moi-même, désolé.
Et pourtant, j'aimerai comprendre cette volonté créatrice de Dieu des microbes mortels pour l'homme : Il doit bien avoir ses raisons pour les créer en permanence ?.

Ne voyez là aucun sarcasme anti-catholique, juste une simple question qui doit certainement avoir une réponse cohérente.

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Re: Foi et raison

Message non lupar Raistlin » dim. 25 avr. 2010, 19:50

Je ne vais pas vous répondre en parlant du temps, c'est peine perdue, mais en vous parlant donc du "plan de Dieu" et donc de sa "Bonté" (en essayant de peser mes mots pour ne pas commettre de sacrilèges) :

Vous dites exactement ce que je pense : Dieu sait TOUT "à l'avance" et crée donc en "connaissance de cause" ...
La preuve : exactement ce que vous dites : Le Christ était prévu AVANT la création de l'homme ...

Dieu a donc créé les anges en sachant que Lucifer allait se rebeller et "inventer" le Mal ...
Il a ensuite créé Adam, en sachant que Satan / Lucifer allait aussi le faire chuter ....
Et en sachant donc que le malheur, la peine , la douleur, allaient être le lot commun de ses créatures ...

Il a donc fait "miroiter" un Paradis terrestre à Adam et Eve ... en sachant que cela n'existerait pas ...

Est-ce cela la définition de la "Bonté" et de l' "Amour" selon vous ????
Chevy,

Je trouve vos sarcasmes assez minables. :/

Bref, voici l'explication que vous voulez. Dieu a voulu créer par amour des êtres libres capables de répondre à Son amour. Ce faisant, Il a saisi en un seul "instant" : les anges déchus, la Chute d'Adam et Eve, la venue du Christ, etc.

Il n'a fait miroiter aucune fausse promesse à Adam et Eve comme vous le sous-entendez sournoisement. Il leur a donné la chance de répondre à son amour, en sachant qu'ils ne le feraient pas. Pourquoi ne s'est-Il pas abstenu alors de créer tout simplement ?

Deux éléments de réponse :
:arrow: Cela aurait été reconnaître que le Mal put être plus fort que Lui, ce qui est inadmissible.
:arrow: C'est en vue d'un plus grand bien. Lequel ? Hé bien je crois qu'il faut se placer dans l'ordre de l'Amour pour vraiment comprendre. Dieu a permis la Chute pour que vienne la Rédemption. Dans le Christ, Dieu nous a montré à quel point Il nous aimait. Il ne pouvait davantage nous aimer qu'en nous donnant Son Fils Unique pour nous sauver. Ainsi, je pense qu'il faut vraiment entrer dans cette logique de l'amour pour comprendre ce que Saint Paul appelle la "folie de Dieu".

Est-ce que le problème est pour autant résolu ? Non, car je crois qu'il y a de nombreuses choses qui nous échappent. Nous ne pouvons avoir une vision d'ensemble et cette vision limitée entrave notre compréhension.

Je veux bien réfléchir avec vous pour comprendre mais, s'il-vous-plaît, arrêtez vos sarcasmes anti-catholiques. Que vous ne compreniez pas, ok, mais pas de sarcasmes.
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Re: Foi et raison

Message non lupar Raistlin » dim. 25 avr. 2010, 19:58

Remarque très pertinente :
créer, c'est "faire exister ... ce qui n'existait pas" , non ?
Sinon, on ne fait que "développer" quelque chose d'existant, ou "appliquer" quelque chose d'existant à une autre chose (éventuellement à une créature)
Non, ce n'est pas très pertinent. Il suffit de réfléchir un peu pour s'en rendre compte.

Voici comment on résout votre problème : Dieu n'a pas créé une intelligence, une volonté, etc. équivalentes aux siennes. Il en a créé des différentes. Idem pour la bonté. Les créatures ne sont en rien comparables au Créateur. Elles sont, dans une certaines mesures, des "images". Est-il besoin de vous expliquer qu'on peut créer une image à partir d'un idéal sans que l'image ne pré-existe ?

En outre, juste pour le sport, cette théorie selon laquelle on ne saurait créer ce qui existe déjà, j'aimerais bien savoir dans quelle vérité métaphysique elle s'enracine.
J'ai l'impression que les athées de ce forum ont une nouvelle stratégie : ils affirment des "vérités"' scientifiques ou métaphysiques qu'ils sortent d'on-ne-sait où. Splendide. :/
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Re: Foi et raison

Message non lupar Raistlin » dim. 25 avr. 2010, 20:06

Je ne sais pas ou vous avez lu ces chiffres mais donner une probabilité à quelque chose que l'on ne comprend pas encore me semble pour le moins hasardeux.

Peut-être que la probabilité de l'apparition de la vie est infime, peut-être qu'elle est relativement élevée. Pour l'instant on n'en sait quasiment rien.
Non, on en sait quand même quelque chose : on sait comment fonctionne un organisme monocellulaire, on connaît sa complexité. Certains ont donc pu s'essayer à déterminer que les molécules se recontrent "par hasard", s'agencent "par hasard", fontionnent "par hasard", etc.

En outre, j'estime qu'en dehors de la probabilité ridicule d'apparition de la vie, le fait que le hasard soit par définition chaotique, et qu'a contrario l'évolution des êtres vivants sur Terre suive une courbe ascendante dans la complexité, tend à montrer que le hasard n'y est pour rien.

Bref, l'explication de l'apparition de la vie par le "hasard" me semble relever d'une jolie fable matérialiste.

(c'est marrant, je parlais justement il y a peu de placer dieu là où l'on a aucune explications...)
C'est marrant de placer le hasard là où il y a d'autres explications plus rationnelles.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lupar cracboum » dim. 25 avr. 2010, 21:03

Moi aussi j'ai du mal à suivre les raisonnements de Chevy.
Chevy demande si le Créateur est conscient, volontaire et intelligent en tant que Créateur. Il n'a pas été question de Dieu en soi.
On lui répond que le Créateur a tout créé, y compris conscience, volonté, intelligence, ces trois qualités trouvant en Lui leur principe et leur plénitude.
Chevy en déduit que puisque ces qualités trouvent dans le Créateur leur plénitude, elles sont comme lui incréées!?
La plénitude d'un être créé consiste à trouver sa fin et son accomplissement dans plus grand que lui. Cela nous concerne au premier chef!
Dire que Dieu crée avec conscience, volonté et intelligence veut dire que ces qualités font partie de sa création, et qu'on peut les lui attribuer par analogie, comme à leur principe.
On dit aussi que Dieu EST vérité, mais Dieu n'a pas besoin de se le dire à lui-même, il lui suffit d'être pour être vérité, conscience totale, intelligence totale etc... c'est nous qui lui attribuons tout ce qui sort de lui comme de sa source, et donc toujours analogiquement, par manière de dire. Ces qualités ne sont pas en lui telles que nous les connaissons!
Car, à strictement parler, on ne peut rien dire de Dieu, considéré dans son ipséité. Il n'a d'ailleurs même pas à être, même si tous les étants trouvent en lui leur principe et leur plénitude.
A QUOI CROYEZ-VOUS CHEVY ?
ps vous pouvez remplacer Dieu par Créateur, c'est pareil.
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Re: Foi et raison

Message non lupar ti'hamo » dim. 25 avr. 2010, 21:16

@ Chevy
. Comme vous le font gentiment remarquer les deux collègues, l'intelligence de Dieu a un rapport d'analogie avec la nôtre ; c'est à dire qu'il y a bien un lien, mais tout de même ce n'est pas la même chose.
Notamment, on ne peut pas dire que l'intelligence ou la volonté participent d'un "fonctionnement" de Dieu : il n'y a pas de "fonctionnement" de Dieu, Dieu n'étant pas un être en devenir.

.
vous êtes, vous et ti'hamo, en train de nous dire que c'est l'homme qui a tort de ne pas arriver à combattre un virus mortel, et que celui-ci est une jolie créature du Bon Dieu, totalement inoffensive.
En fait, non, ce n'est pas du tout ce qu'on a dit. :zut:
Donc, relisez ce que nous avons écrit, et si vous avez des objections, formulez des objections à ce que nous avons écrit, et non à autre chose qui n'a rien à voir.
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Message non lupar Un gentil athée » lun. 26 avr. 2010, 11:59

Les origines de la vie posent encore une énigme à la science, mais il serait précipité d'en conclure que la science sera à jamais incapable d'en rendre compte et que la meilleure explication est "créationniste". Au contraire, loin de stagner ou de revenir en arrière, la science progresse dans la compréhension des origines de la vie.

Depuis l'expérience de Miller (1953), d'autres essais ont été tentés, tenant compte des nouvelles connaissances concernant la composition de l'atmosphère, de la lithosphère et de l'océan primordiaux. De nombreux monomères organiques (acides aminés, nucléotides, etc.), et même des polymères (polypeptides, segments d'ARN ou d'ADN, etc.) ont pu ainsi être synthétisés à partir de molécules minérales (azote, eau, dioxyde et monoxyde de carbone, etc.) dont on suppose qu'elles étaient abondantes sur Terre il y 4 milliards d'années.

A cette époque, il semble que les argiles et les cristaux de pyrite ont joué un rôle de tout premier plan dans la fixation des molécules et la catalyse des réactions qui ont débouchées sur la formation des macromolécules. Reste à comprendre comment des cellules ont pu apparaître à partir de cet ensemble hétérogène et disparate de composés minéraux et organiques, simples et complexes.

Sur cette question, on commence aussi à avoir quelques éclairages scientifiques. Avant Miller, en 1922, Oparine était parvenu à former des sphérules colloïdales phospholipidiques qu'on appelle "microgouttes", "coacervats" ou "protobiontes". Elles possèdent un diamètre qui, "bizarrement", coïncide avec celui des plus petites bactéries connues, les mycoplasmes... Ces "microgouttes" peuvent emprisonner d'autres composés organiques et minéraux, de types variés et selon des proportions variées (Oparine a même montré qu'en présence de catalyseurs, ces "microgouttes" échangent des substances avec le monde extérieur, grossissent et finissent par se multiplier par scission). Ainsi, on peut supposer qu'il y a 4 milliards d'années, un très grand nombre de ces "microgouttes" ont été formées. Certaines "microgouttes", par un simple phénomène mécanique, ont fusionné ensemble, d'autres se sont divisées. Certaines, par le hasard des combinaisons et des proportions des différents composés qu'elles renfermaient, ont acquis la capacité de s'autorépliquer à l'identique, d'autres (peut-être, en partie, les mêmes), à fabriquer de l'énergie et/ou à synthétiser de la matière organique et/ou à la puiser dans le milieu, et/ou à puiser de la matière minérale dans le milieu. Certaines de ces très nombreuses "microgouttes" se sont retrouvées donc, par le simple jeu des combinaisons aléatoires, dotées de caractéristiques avantageuses sur tel ou tel aspect, ou qui allaient le devenir, associées entre elles.

Or, à supposer même qu'il n'aurait jamais existé une seule "microgoutte" présentant d'emblée, par hasard, toutes ces caractéristiques (ce qui serait quand même très étonnant si on considère qu'il y a eu plusieurs milliards de milliards de telles "microgouttes" sur plusieurs centaines de millions d'années), il reste que par fusion aléatoire des "microgouttes" entre elles, il est fort possible que certaines capables de s'autorépliquer à l'identique aient fusionné avec d'autres capables de métaboliser, conjuguant ainsi leurs avantages respectifs au sein d'une seule "microgoutte" ainsi appelée à se pérenniser. Et un être capable de se reproduire ainsi par lui-même et de maintenir son homéostasie, c'est ce qu'on appelle un être vivant...

***

Il reste que dans une perspective théologique ou philosophique, on peut peut-être se demander pourquoi les molécules chimiques possèdent la propriété de former ainsi encore assez facilement (sous certaines conditions qui étaient vraisemblablement réunies sur la Terre primitive) des polymères organiques, pourquoi les phospholipides possèdent ainsi la propriété de former des "microgouttes" en émulsion, etc. Mais en ce qui concerne le comment, le problème, s'il existe, ne laisse pas toutefois la science sans voix, bien au contraire. Aussi, je ne crois pas judicieux de s'appuyer sur les "trous" actuels de la connaissance scientifique pour assoir la croyance en Dieu, car ces "trous", un jour ou l'autre, risquent d'être comblés, et ce qui parait aujourd'hui incompréhensible sera l'évidence même demain. Retenons les leçons de l'Histoire : jadis, les phénomènes atmosphériques comme le vent ou l'orage posaient une énigme à l'être humain. Pour tenter d'expliquer ces phénomènes, il les mit sur le compte de divinités (Eole, Zeus, etc.). Aujourd'hui que la science arrive à rendre raison de ces phénomènes, les explications mythologiques paraissent pour le moins désuètes. Il n'y a pas encore si longtemps, la schizophrénie était "expliquée" par la possession démoniaque, alors que l'on sait de mieux en mieux, à présent, expliquer ce trouble en termes de facteurs génétiques, neurobiologiques, psychologiques et sociologiques.

Plus une croyance se base sur ce genre d'argumentum ad ignorantiam, plus son emprise et sa pertinence se désagrège au cours du temps. Le "dieu des trous" voit son Royaume se réduire comme une peau de chagrin au fur et à mesure que les dits "trous" sont comblés par des connaissances positives.

Autant d'emblée renoncer à ce genre d'arguments et croire en un Dieu qui n'empiète pas sur le domaine des sciences de la nature, afin que ces dernières ne risquent pas de l'en déloger ; un Dieu inatteignable par les sciences expérimentales, afin que celles-ci ne puissent pas le réfuter. Nul scientisme dans cette démarche, car pointer les mauvais arguments en faveur de l'existence de Dieu ne veut pas dire qu'il n'en existe pas des bons, et a fortiori, cela ne veut pas dire que Dieu n'existe pas. D'ailleurs, j'ai infiniment plus de considération pour la croyance basée sur la seule foi ou la seule grâce, ou encore celle s'appuyant sur des arguments métaphysiques ou moraux prenant de la hauteur par rapport au travail de la science plutôt que de vouloir puérilement concurrencer ce dernier... Par exemple les arguments qui questionnent l'existence de l'Univers pris comme un tout spatio-temporel avec les lois de fonctionnement qui sont les siennes et qui ont permis l'éclosion de la vie (des questions qui, par essence, ne peuvent relever du travail scientifique), me semblent infiniment plus recevables que ceux qui cherchent à mettre en échec la science dans son activité, et qui, pointant les questions qu'elle n'a pas encore résolues, risquent de faire obstacle à la recherche scientifique en y apportant des pseudo-réponses surnaturelles non testables...

Bien cordialement.
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du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
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Re: Foi et raison

Message non lupar Raistlin » lun. 26 avr. 2010, 12:13

Les origines de la vie posent encore une énigme à la science, mais il serait précipité d'en conclure que la science sera à jamais incapable d'en rendre compte et que la meilleure explication est "créationniste". Au contraire, loin de stagner ou de revenir en arrière, la science progresse dans la compréhension des origines de la vie.
Pas pour tout le monde apparemment puisque, pour les matérialistes, l'affaire est entendue : la vie est le produit du hasard. :/
Je me suis contenté de montrer que cette fable matérialiste ne reposait ni sur l'expérience scientifique, ni sur la logique, ni même sur les probabilités.

Nous sommes bien entendu pour laisser la Science avancer sans entraves, qu'elles soient religieuses ou matérialistes. Cependant, j'ai quand même l'impression que nombre d'athées sont pour la faire avancer dans LEUR sens, quitte à tirer des conclusions douteuses un peu rapidement.

Depuis l'expérience de Miller (1953), d'autres essais ont été tentés, tenant compte des nouvelles connaissances concernant la composition de l'atmosphère, de la lithosphère et de l'océan primordiaux.
Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à reproduire une cellule fonctionnelle.

De nombreux monomères organiques (acides aminés, nucléotides, etc.), et même des polymères (polypeptides, segments d'ARN ou d'ADN, etc.) ont pu ainsi être synthétisés à partir de molécules minérales (azote, eau, dioxyde et monoxyde de carbone, etc.) dont on suppose qu'elles étaient abondantes sur Terre il y 4 milliards d'années.
Et bizarrement, pour les synthétiser, il a fallu une intelligence derrière : l'intelligence humaine.

Or, à supposer même qu'il n'aurait jamais existé une seule "microgoutte" présentant d'emblée, par hasard, toutes ces caractéristiques (ce qui serait quand même très étonnant si on considère qu'il y a eu plusieurs milliards de milliards de telles "microgouttes" sur plusieurs centaines de millions d'années), il reste que par fusion aléatoire des "microgouttes" entre elles, il est fort possible que certaines capables de s'autorépliquer à l'identique aient fusionné avec d'autres capables de métaboliser, conjuguant ainsi leurs avantages respectifs au sein d'une seule "microgoutte" ainsi appelée à se pérenniser. Et un être capable de se reproduire ainsi par lui-même et de maintenir son homéostasie, c'est ce qu'on appelle un être vivant...
Ce qui pour l’instant relève de la fable non prouvée. L’hypothèse d’une action de Dieu est tout aussi crédible.

En outre, comme je l’ai dit maintes fois, si c’est le hasard qui explique la vie, on ne comprend pas que celle-ci n’ait cessé de se complexifier alors que le hasard est synonyme de chaos. Bizarrement, aucun athée ne m’a donné de réponse satisfaisante sur ce point.

Il n'y a pas encore si longtemps, la schizophrénie était "expliquée" par la possession démoniaque, alors que l'on sait de mieux en mieux, à présent, expliquer ce trouble en termes de facteurs génétiques, neurobiologiques, psychologiques et sociologiques.
C’est en partie faux et ça relève du préjugé (sic). Par exemple, saint François de Sales – illustre exorciste – faisait bien la distinction entre les vraies possessions et les délires mentaux.

Vous voyez, les anciens n’étaient pas ces ignorants stupides que l’on veut nous faire croire. Certes ils avaient moins de connaissances que nous mais ils n’étaient pas complètement stupides. Il faut se méfier des préjugés.

Cordialement,
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Message non lupar Raistlin » lun. 26 avr. 2010, 12:21

Pour résumer :
:arrow: Les athées, devant l'ordre merveilleux de l'Univers, de la vie, etc. disent que c'est le hasard alors que le propre du hasard est le chaos et non l'ordre.
:arrow: Les croyants disent que c'est l'action de Dieu, qui ordonne avec sagesse et intelligence.

De ces deux hypothèses, la deuxième me semble pour l'instant la plus rationnelle car elle rend mieux compte du réel, ne voyant pas comment tenir le hasard pour responsable d'un ordre et d'une information (la vie) qu'il ne saurait porter en lui-même. Faites l'essai si vous voulez : secouer les lettres du scrabble pendant des milliards d'années, je doute que vous obteniez un jour l'Encyclopedia Unversalis. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il y a un saut qualitatif à passer : celui de l'information, caractéristique d'une intelligence.

En tout cas, une chose est au moins certaine : l'explication par le hasard n'exige en cas un assentiment de la Raison, comme nombre d'athées voudraient nous le faire croire. Bien au contraire, elle ressemble à une jolie fable que je rejette en bloc jusqu'à preuve du contraire, preuve qui tarde à venir et que le simple bon sens me semble même infirmer. :siffle:
Les croyants ont donc raison d'affirmer l'hypothèse de l'action de Dieu : c'est une hypothèse rationnelle, plus que celle du hasard à mon sens.

Il est vraiment temps qu'un terme soit mis à un certain scientisme athée. La vraie Science n'en sera que plus libre.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lupar Un gentil athée » lun. 26 avr. 2010, 13:27

Depuis l'expérience de Miller (1953), d'autres essais ont été tentés, tenant compte des nouvelles connaissances concernant la composition de l'atmosphère, de la lithosphère et de l'océan primordiaux.
Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à reproduire une cellule fonctionnelle.
Pour le moment. Mais il y a cinquante ans, si je vous avais dit que des acides aminés avaient pu être synthétisés, vous auriez dit : "Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à reproduire un polypeptide". Or à présent, cette étape est franchie. Ne vivez pas dans le passé, aussi respectable soit-il. Et si dans cinquante ans nous sommes encore là, peut-être qu'on aura réussi à reproduire une cellule fonctionnelle, et que me direz-vous à ce moment-là ? : "Certes mais, bizarrement, nul n'est arrivé à faire évoluer cette cellule vers un organisme pluricellulaire" ?
De nombreux monomères organiques (acides aminés, nucléotides, etc.), et même des polymères (polypeptides, segments d'ARN ou d'ADN, etc.) ont pu ainsi être synthétisés à partir de molécules minérales (azote, eau, dioxyde et monoxyde de carbone, etc.) dont on suppose qu'elles étaient abondantes sur Terre il y 4 milliards d'années.
Et bizarrement, pour les synthétiser, il a fallu une intelligence derrière : l'intelligence humaine.
Ce que vous n'avez visiblement pas saisi, c'est que l'intelligence humaine, en la matière, s'est bornée à essayer de connaître et de reproduire au mieux les caractéristiques qui étaient celles de notre planète quand celle-ci a vu l'émergence de la vie... Le hasard et la nécessité ont fait le reste.
Or, à supposer même qu'il n'aurait jamais existé une seule "microgoutte" présentant d'emblée, par hasard, toutes ces caractéristiques (ce qui serait quand même très étonnant si on considère qu'il y a eu plusieurs milliards de milliards de telles "microgouttes" sur plusieurs centaines de millions d'années), il reste que par fusion aléatoire des "microgouttes" entre elles, il est fort possible que certaines capables de s'autorépliquer à l'identique aient fusionné avec d'autres capables de métaboliser, conjuguant ainsi leurs avantages respectifs au sein d'une seule "microgoutte" ainsi appelée à se pérenniser. Et un être capable de se reproduire ainsi par lui-même et de maintenir son homéostasie, c'est ce qu'on appelle un être vivant...
Ce qui pour l’instant relève de la fable non prouvée.
On n'appelle pas "fable" une conjecture qui s'appuie quand même de près sur des données factuelles.
L’hypothèse d’une action de Dieu est tout aussi crédible.
Peut-être, mais pas selon le même référentiel et elle ne se place pas sur le même plan d'analyse.
En outre, comme je l’ai dit maintes fois, si c’est le hasard qui explique la vie, on ne comprend pas que celle-ci n’ait cessé de se complexifier alors que le hasard est synonyme de chaos. Bizarrement, aucun athée ne m’a donné de réponse satisfaisante sur ce point.
Parce que vous ne les avez pas lues. J'ai expliqué maintes et maintes fois que le hasard seul n'explique pas tout. Il y a un processus de sélection naturelle au moins aussi important.

Bien cordialement.
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ti'hamo
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Re: Foi et raison

Message non lupar ti'hamo » lun. 26 avr. 2010, 13:38

. Je remercie gentil athée pour ces précisions scientifiques, toujours utiles - et passionnantes quand il s'agit d'évolution et d'apparition de la vie.

. Je souligne tout de même qu'il est un peu délicat de passer de "on peut supposer que" à des phrases affirmatives : quand on décrit un processus possible d'apparition de la vie, qui n'est alors qu'une hypothèse, le conditionnel convient mieux.

. Je ne présenterais pas tout à fait les choses de la même façon, même si sur le fond je suis d'accord : en effet, il faut se garder de voir ou d'utiliser Dieu comme un "bouche trou" scientifique...mais tel que vous le présentez, gentil athée, on dirait qu'il ne s'agirait que d'un calcul politique (si on profite des lacunes scientifiques pour "caser" dieu, on risque de le voir rejeté une fois les lacunes comblées, donc plaçons le dans une position imprenable et invérifiable),
alors que je le vois comme une conséquence logique de raisonnement : si Dieu est ce que nous disons qu'il est, alors il n'est ni un mécanisme de l'univers, ni un simple horloger qui, ayant remonté sa pendule, s'en désintéresserait.

. Je ne dirais pas que la question de Dieu se résume à la question du "pourquoi l'univers existe" et les sciences à celle de "comment". Je dirais plutôt que les sciences étudient comment fonctionne l'univers, et la métaphysique se pose la question de comment il existe.

. Pour enchérir sur ce que fait remarquer Raistlin :
Dieu n'étant pas un mécanisme, et donnant l'existence à l'univers avec ses propres lois de fonctionnement, il doit être possible de décrire les mécanismes de l'univers sans pour autant faire appel à Dieu (étant entendu que, en quelque sorte, on fait référence à lui tout le temps, dès que l'on décrit quelque chose d'existant, puisqu'il y est présent en tant que source de cette existence, et que l'existence et les perfections des êtres sont comme des échos de Dieu) ;

mais donc, puisqu'effectivement du hasard ne peut pas, visiblement, par les seules lois du hasard, sortir spontanément de l'information,
et d'autant moins de l'information effective, c'est à dire qui ne soit pas pure information, pur message, mais un message codant, une information s'effectuant (s'incarnant, en fait), se concrétisant en réalités biologiques et se transmettant à travers le temps,
et si par ailleurs on observe que dès les origines les molécules chimiques et biologiques sont porteuses et productrices de sens, de message, d'information,
alors on devrait poser l'hypothèse que cette information soit déjà présente dès le départ - au moins de manière potentielle, donc dans des "lois biologiques" qu'il resterait à explorer, de même que l'énergie potentielle d'un solide placé en hauteur n'est pas perceptible tant qu'il ne tombe pas, et pour autant existe).

Autrement dit, que l'univers est, fondamentalement, information.
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Re: Foi et raison

Message non lupar Un gentil athée » lun. 26 avr. 2010, 14:25

. Je remercie gentil athée pour ces précisions scientifiques, toujours utiles - et passionnantes quand il s'agit d'évolution et d'apparition de la vie.
De rien :)
. Je souligne tout de même qu'il est un peu délicat de passer de "on peut supposer que" à des phrases affirmatives : quand on décrit un processus possible d'apparition de la vie, qui n'est alors qu'une hypothèse, le conditionnel convient mieux.
Oui, mais vous savez ce que c'est : la lourdeur du conditionnel fait que l'on passe plus volontiers à l'affirmatif en pratique, en ayant toutefois toujours à l'esprit que cet affirmatif décrit un scénario hypothétique... et donc conditionnel. Par ailleurs, pour renverser un peu la vapeur : Dieu, d'après moi, n'est qu'une hypothèse. Cependant, est-ce que je me formalise quand je vous lis écrire que "Dieu a fait ceci, Dieu est comme cela" au lieu de "Dieu aurait fait ceci, Dieu serait comme cela" ? Parfois même il m'arrive d'utiliser (toujours par facilité de langage) le mode affirmatif pour parler des choses en lesquelles je ne crois guère, alors a fortiori pour les choses qui me paraissent plausibles, je pense que l'on peut aisément me pardonner d'utiliser ce mode.
. Je ne présenterais pas tout à fait les choses de la même façon, même si sur le fond je suis d'accord : en effet, il faut se garder de voir ou d'utiliser Dieu comme un "bouche trou" scientifique...mais tel que vous le présentez, gentil athée, on dirait qu'il ne s'agirait que d'un calcul politique (si on profite des lacunes scientifiques pour "caser" dieu, on risque de le voir rejeté une fois les lacunes comblées, donc plaçons le dans une position imprenable et invérifiable),
alors que je le vois comme une conséquence logique de raisonnement : si Dieu est ce que nous disons qu'il est, alors il n'est ni un mécanisme de l'univers, ni un simple horloger qui, ayant remonté sa pendule, s'en désintéresserait.
Oui, je comprends votre réaction. Ma présentation des choses peut en effet laisser penser cela. Enfin je pense que cela reste vrai d'une frange non-négligeable de chrétiens (je ne compte plus le nombre de chrétiens qui m'ont dit : "tu ne crois pas en Dieu ? mais alors comment tu expliques que [s'ensuit une proposition relative à un point un peu obscur pour le commun des mortels concernant le fonctionnement de l'univers]"), même si ce n'est pas nécessairement le point de vue officiel de l'Église catholique.
. Je ne dirais pas que la question de Dieu se résume à la question du "pourquoi l'univers existe" et les sciences à celle de "comment". Je dirais plutôt que les sciences étudient comment fonctionne l'univers, et la métaphysique se pose la question de comment il existe.
On peut préférer cette formulation. Peut-être est-ce plus qu'une différence de formulation, d'ailleurs, en effet. "Pourquoi l'univers existe", cela laisse entendre "cause finale". "Comment l'univers existe", cela laisse entendre "cause matérielle" et "cause formelle". L'étude scientifique du fonctionnement de l'univers explorant la "cause efficiente".
. Pour enchérir sur ce que fait remarquer Raistlin :
Dieu n'étant pas un mécanisme, et donnant l'existence à l'univers avec ses propres lois de fonctionnement, il doit être possible de décrire les mécanismes de l'univers sans pour autant faire appel à Dieu (étant entendu que, en quelque sorte, on fait référence à lui tout le temps, dès que l'on décrit quelque chose d'existant, puisqu'il y est présent en tant que source de cette existence, et que l'existence et les perfections des êtres sont comme des échos de Dieu) ;

mais donc, puisqu'effectivement du hasard ne peut pas, visiblement, par les seules lois du hasard, sortir spontanément de l'information,
et d'autant moins de l'information effective, c'est à dire qui ne soit pas pure information, pur message, mais un message codant, une information s'effectuant (s'incarnant, en fait), se concrétisant en réalités biologiques et se transmettant à travers le temps,
et si par ailleurs on observe que dès les origines les molécules chimiques et biologiques sont porteuses et productrices de sens, de message, d'information,
alors on devrait poser l'hypothèse que cette information soit déjà présente dès le départ - au moins de manière potentielle, donc dans des "lois biologiques" qu'il resterait à explorer, de même que l'énergie potentielle d'un solide placé en hauteur n'est pas perceptible tant qu'il ne tombe pas, et pour autant existe).

Autrement dit, que l'univers est, fondamentalement, information.
Oui. Je crois que vous avez trouvé la bonne synthèse entre la thèse "Gentil athée"-esque et l'antithèse Raistlinienne ;)
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Re: Foi et raison

Message non lupar DA95 » lun. 26 avr. 2010, 14:57

J’ai parfois un peu de mal à vous suivre, mais je me pose une question. Si l’univers est , fondamentalement, information d’une part. Que c’est la bonne synthèse entre Gentil Athée et Raistlin, d’autre part. Qu’est ce qui empêche que l’univers qui est information ait été créé ? Moi je ne vois pas d’opposition. Y en a t il une ?

Bien à vous tous,
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20


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