Foi et raison

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » sam. 24 avr. 2010, 18:58

touriste a écrit :En fait, vous êtes juste en train de nous expliquer que, malgré les milliards de milliards de milliards d'étoiles, qui ont pour la plupart des planètes autour d'elles (comme notre soleil), la vie n'existe probablement que sur Terre ...

1 chance sur des milliards de milliards de milliards ../ 1 planète sur des milliards de milliards de milliards ...

Normal !
Bien oui, normal ! Puisque c'est le plan de Dieu.

Jusqu'à preuve du contraire, et compte tenu de la probabilité quasi nulle de l'apparition de la vie ainsi que des conditions à réunir (ce qui fait encore chuter cette probabilité), oui je trouve normal d'en déduire que la vie n'existe probablement pas ailleurs. En ai-je la preuve ? Bien sûr que non. Mais les probabilités me semblent parler en ma faveur.

Bref, toujours est-il que pour nous en tenir à la Terre, l'apparition de la vie "par hasard" relève de la fable scientiste. L'explication créatrice est bien plus rationnelle.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Vrai-Amoureux
Barbarus
Barbarus

Re: Foi et raison

Message non lu par Vrai-Amoureux » sam. 24 avr. 2010, 19:06

Bonjour, vous avez raison, mais le problème de beaucoup de gens aujourd'hui est qu'ils se fient au dieu....TV .... des reportages qui parlent de multiples planètes possédant les "ingrédients" nécessaires a la vie mais qui évitent tout aussi bien d'expliquer le dosage et les conditions qui rendent quasi miraculeuse la vie dans notre terre malgré les conditions réunies ... Il faut être naïf aujourd'hui pour ne pas se rendre compte que certaines idéologies guident les institutions scientifiques ...

Henriette
Censor
Censor
Messages : 51
Inscription : ven. 23 avr. 2010, 16:20

Re: Foi et raison

Message non lu par Henriette » sam. 24 avr. 2010, 19:19

Raistlin a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, et compte tenu de la probabilité quasi nulle de l'apparition de la vie ainsi que des conditions à réunir (ce qui fait encore chuter cette probabilité), oui je trouve normal d'en déduire que la vie n'existe probablement pas ailleurs. En ai-je la preuve ? Bien sûr que non. Mais les probabilités me semblent parler en ma faveur.
Encore une fois, j'aimerais bien savoir ce qui amène à une telle conclusion...
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple." - Karl Marx

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 452
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » sam. 24 avr. 2010, 19:46

[***]

Je réponds juste à ce que vous dites :
Je ne vois pas bien où le changement dans la volonté de Dieu, dans ce que vous nous dites.

Contre-exemple à votre raisonnement : le Christ. Même s'il est venu réparer la faute d'Adam et Eve, il a été prévu de toute éternité. En fait, Dieu voyant tout en un seul instant, Il a éternellement vu la Chute de l'Homme. Et Il a de toute éternité prévu le Christ pour sauver Sa créature.

Le fait qu'il y ait du changement dans le temps ne signifie pas qu'il y en ait en Dieu puisque Dieu, d'un seule regard, embrasse tous les instants.
Je ne vais pas vous répondre en parlant du temps, c'est peine perdue, mais en vous parlant donc du "plan de Dieu" et donc de sa "Bonté" (en essayant de peser mes mots pour ne pas commettre de sacrilèges) :

Vous dites exactement ce que je pense : Dieu sait TOUT "à l'avance" et crée donc en "connaissance de cause" ...
La preuve : exactement ce que vous dites : Le Christ était prévu AVANT la création de l'homme ...

Dieu a donc créé les anges en sachant que Lucifer allait se rebeller et "inventer" le Mal ...
Il a ensuite créé Adam, en sachant que Satan / Lucifer allait aussi le faire chuter ....
Et en sachant donc que le malheur, la peine , la douleur, allaient être le lot commun de ses créatures ...

Il a donc fait "miroiter" un Paradis terrestre à Adam et Eve ... en sachant que cela n'existerait pas ...

Est-ce cela la définition de la "Bonté" et de l' "Amour" selon vous ????

[***]

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » dim. 25 avr. 2010, 8:26

@ Chevy
si je vous comprends bien, le virus du Sida, par exemple (mais tous les autres virus, les microbes etc...) existent par la Volonté de Dieu qui les crée (et les maintient créés) en permanence.... ?
Et Il a donc "changé ses plans" puisque, au départ, l'homme ne devait ni souffrir, ni être malade, ni mourir ... (puisque tout cela est venu du péché originel) ....??
Le virus du SIDA existe, et en tant qu'il existe, c'est dieu qui lui donne cette existence, oui.
Quant à son fonctionnement : les lois de la nature selon lesquelles il fonctionne reçoivent également leur existence de Dieu.

Cela dit, vous savez, si vous vous êtes un peu penché sur la biologie, que la maladie ne vient pas du virus en soi, ou de l'agent pathogène en soi, mais de l'interaction entre parasite et hôte : c'est un défaut d'équilibre dans cette relation qui fait la maladie.
Le point de vue chrétien est que ce défaut d'équilibre est une des facettes d'un défaut d'harmonie, d'une harmonie perdue, détruite, entre l'être humain et la création, et dans la création elle-même, par le péché originel.



Donc :

nous avons un "être immatériel", qui est Créateur de l'Univers matériel (et également d'autres mondes "immatériels" dont nous n'avons pas parlé), et qui crée volontairement (que ce soit "en permanence" ou "initialement", selon les différents courants de pensée)

Tout ce qui appartient à cet Univers matériel, de la plus grosse étoile à la plus petite particule, en passant par les fourmis, les bactéries, les virus, les atomes, les électrons etc... sont son Oeuvre.

Ai-je bien résumé la situation ?
Il me semble bien, oui. :)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 1560
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: Foi et raison

Message non lu par Xavi » dim. 25 avr. 2010, 10:06

Touriste a écrit :Ce débat sur le "hasard" n'a pas grand intérêt, car en réalité, le "hasard" est tout simplement l'impossibilité de prévoir un évènement.
Mais quand un évènement arrive, il suffit de "rembobiner le film à l'envers" et on se rend compte que chaque effet a eu sa cause.
(Je parle du monde "macroscopique", car en mécanique quantique l'aléatoire a effectivement sa place ... mais est-ce bien du hasard ? Il ne faut pas confondre "hasard" et "probabilités")
Cette remarque est pertinente car elle amène une bonne question.

Au bout de la remontée des causes, reste-t-on inéluctablement dans les causes physiques ?

Déjà, il est aisé de constater que les sentiments d’une personne influencent son action concrète. Certains diront cependant que ces sentiments sont eux-mêmes le produit d’une chaîne complexe dans les mécanismes du cerveau.

A cet égard, la science n’a pas de limite, même dans l’exploration de l’immatériel terrestre.

Mais, la foi en la révélation nous ouvre une perspective plus large.

Du début de la Genèse à la fin de l’Apocalypse, il nous est révélé qu’un monde invisible, spirituel, coexiste avec notre monde matériel.

N’oublions pas l’Evangile, la bonne nouvelle, la vraie, celle que Jésus prêchait sur les routes de Palestine : « Le royaume des cieux est parmi nous ! » Il n’est pas ailleurs.

Pour comprendre, il faut tourner son cœur vers cette réalité et croire.

La création n’est pas que matérielle. Elle est intimement liée à la réalité spirituelle.

Dans la remontée des causes, il existe de vraies contingences dans la réalité physique, c’est-à-dire des situations (tant dans le passé que dans le présent) où la réalité physique présente une réelle ouverture à plusieurs possibles entre lesquels une action spirituelle peut déterminer l’orientation.

C’est pourquoi l’Eglise n’a jamais cessé de croire en la réalité des miracles, en la puissance de la prière. Nous ne savons pas où se trouvent ces ouvertures dans le réel, ni comment y intervenir de manière déterminante. C’est un effet du péché originel qui nous aveugle. Mais, nous savons que cette force spirituelle existe et que nous pouvons nous y engager par la conversion et la prière.
Raistlin a écrit : chevy a écrit: « Donc, Ti'Hamo, si je vous comprends bien, le virus du Sida, par exemple (mais tous les autres virus, les microbes etc...) existent par la Volonté de Dieu qui les crée (et les maintient créés) en permanence.... ? »
Oui, dans la mesure où Dieu a voulu que les lois de la Nature fonctionnent d'elles-mêmes. A-t-Il vu que cela allait déclencher l'apparition du virus du Sida ? Oui. L'a-t-Il alors permis ? De toute évidence.
Voilà une première précision importante : les lois de la nature fonctionnent d’elles-mêmes mais, dans cette réalité, tout n’est pas déterminé d’avance sans liberté, ni autonomie.

Dans ces lois de la nature, Dieu a permis de la contingence, des « carrefours » à possibilités multiples où l’homme devait pouvoir agir et développer le monde avec Lui.

Des portes ouvertes à l’action spirituelle.
Ti’hamo a écrit : @ Chevy
Citer: « Et Il a donc "changé ses plans" puisque, au départ, l'homme ne devait ni souffrir, ni être malade, ni mourir ... (puisque tout cela est venu du péché originel) ....?? »

Le virus du SIDA existe, et en tant qu'il existe, c'est dieu qui lui donne cette existence, oui.
Quant à son fonctionnement : les lois de la nature selon lesquelles il fonctionne reçoivent également leur existence de Dieu.
Cela dit, vous savez, si vous vous êtes un peu penché sur la biologie, que la maladie ne vient pas du virus en soi, ou de l'agent pathogène en soi, mais de l'interaction entre parasite et hôte : c'est un défaut d'équilibre dans cette relation qui fait la maladie.
Le point de vue chrétien est que ce défaut d'équilibre est une des facettes d'un défaut d'harmonie, d'une harmonie perdue, détruite, entre l'être humain et la création, et dans la création elle-même, par le péché originel.
Merci à ti’hamo pour cette excellente réponse.

Ce n’est en effet pas le virus qui est mauvais, mais notre incapacité à gérer sa présence, à gouverner ce monde comme l’homme en a reçu la vocation.

Sans la communion avec Dieu et les dons spirituels qui s’y attachent et qui lui donnait la force spirituelle de vaincre la mort et d’orienter de manière décisive les réalités physiques, l’homme est bien faible dans la création.

Dieu n’a donc pas changé les lois de la nature à cause du péché originel. C’est ce péché originel qui nous empêche d’être présent de manière efficace et harmonieuse dans les lois de la nature par les moyens spirituels que ces lois permettent d’une manière qui nous est actuellement cachée.

Avatar de l’utilisateur
Un gentil athée
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1306
Inscription : ven. 14 août 2009, 12:53
Conviction : Athéisme, agnosticisme, ignosticisme
Localisation : Lorraine profonde...
Contact :

Re: Foi et raison

Message non lu par Un gentil athée » dim. 25 avr. 2010, 12:58

ti'hamo a écrit :> Tout d'abord, comme le remarque Cracboum, si cette entité immatérielle est incréée (et source de tout ce qui est), alors elle a créé la conscience, l'intelligence et la volonté. Étant leur origine elle n'en dépend pas mais elle en est la plénitude.
Si cette entité immatérielle est la plénitude de la conscience, de l'intelligence et de la volonté, alors la conscience, l'intelligence et la volonté existaient déjà "avant" (ontologiquement parlant) tout acte de création (elles existaient en elle, et même pleinement, dites-vous). Aussi, elle n'a pas pu les créer (on ne peut pas créer ce qui existe déjà !).
ti'hamo a écrit :> Ensuite, si, en reprenant l'image proposée par Raistlin, on imagine un Dieu qui crée par émanation, comme les éruptions du Soleil, on s'imagine alors une sorte d'"être" inerte, dont "émanent" un univers, des êtres, de l'intelligence, sans qu'il en ait conscience ni sans qu'il le veuille.
Une sorte de "magma d'existence", en quelque sorte, dont nous ne serions que les scories.

Sauf qu'alors ce "magma" "créerait" sous l'impulsion d'autre chose que lui-même, sous l'effet de quelque chose d'autre (de même que les émanations du Soleil sont les conséquences des réactions nucléaires qui se produisent en son sein, et dont d'ailleurs il est formé, réactions qui se produisent selon les lois physiques de l'univers) ; mais alors il y aurait autre chose qui agirait sur cet être pour le faire créer, pour le faire émaner,
mais alors cet être là ne serait pas l'être incréé, total, éternel : il y en aurait un autre qui agirait sur lui, ou bien qui l'aurait créé de telle sorte qu'il fonctionne de cette manière, en laissant émaner de lui des univers et des êtres. Et c'est alors sur cet être réellement créateur que se reporterait nos questions.
Il y a deux façons différentes d'envisager les réactions nucléaires qui se produisent au sein du Soleil : soit on les considère comme l'application locale d'une loi universelle ; soit on les considère comme les conséquences "mésoscopiques" de propriétés microscopiques. Autrement dit, dans un cas (le premier), on envisage le phénomène de haut : il y a dépendance ontologique des réactions nucléaires vis-à-vis d'une réalité qui les transcende en les englobant ; dans le second cas, en revanche, on n'a même plus besoin de croire en la réalité d'une loi universelle extérieure, au mieux, cette dernière n'est qu'une manière commode et instrumentale de parler, en fait, des propriétés microscopiques de la matière, seules existantes.

Donc, de même, imaginer une entité immatérielle qui "émane" un univers, des êtres, de l'intelligence, etc. n'implique pas nécessairement qu'il y ait autre chose d'extérieur qui agisse sur elle ou qui l'ait programmé de telle ou telle façon.

Cordialement.
Sites pro-vie séculiers :
- http://www.godlessprolifers.org/
- http://secularprolife.org/
Mon blog : http://metazet.over-blog.com
[+] Texte masqué
« Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l'incrédule qui voudrait croire,
du forçat de la vie qui s'embarque seul, dans la nuit, sous un firmament
que n'éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »
Joris-Karl HUYSMANS, A rebours

« L'amitié peut subsister entre des gens de différents sexes, exempte même de toute grossièreté.
Une femme cependant regarde toujours un homme comme un homme ;
et réciproquement un homme regarde une femme comme une femme.
Cette liaison n'est ni passion ni amitié pure : elle fait une classe à part. »
Jean de LA BRUYÈRE, Caractères, IV, Du cœur

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 452
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » dim. 25 avr. 2010, 13:04

Donc :

nous avons un "être immatériel", qui est Créateur de l'Univers matériel (et également d'autres mondes "immatériels" dont nous n'avons pas parlé), et qui crée volontairement (que ce soit "en permanence" ou "initialement", selon les différents courants de pensée)

Tout ce qui appartient à cet Univers matériel, de la plus grosse étoile à la plus petite particule, en passant par les fourmis, les bactéries, les virus, les atomes, les électrons etc... sont son Oeuvre.

Ai-je bien résumé la situation ?
Il me semble bien, oui.
Je me pose juste une question, à laquelle vous allez peut-être pouvoir répondre, ti'hamo :

pourquoi Dieu a-t-il créé la matière ?
Attention, je ne demande pas pourquoi il a créé des êtres : je connais la réponse : "par Amour"
Je me demande juste pourquoi Il a créé, en plus des Anges (êtres immatériels qui auraient pu suffir à partager cet Amour) de la matière et des êtres matériels ???

Etant Lui-Même immatériel, et ayant créé des êtres immatériels (anges), d'où Lui est venu cette idée de créé de la "matière" (chose étrange et imparfaite) ???

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 452
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » dim. 25 avr. 2010, 15:18

Si cette entité immatérielle est la plénitude de la conscience, de l'intelligence et de la volonté, alors la conscience, l'intelligence et la volonté existaient déjà "avant" (ontologiquement parlant) tout acte de création (elles existaient en elle, et même pleinement, dites-vous). Aussi, elle n'a pas pu les créer (on ne peut pas créer ce qui existe déjà !).
Remarque très pertinente :
créer, c'est "faire exister ... ce qui n'existait pas" , non ?
Sinon, on ne fait que "développer" quelque chose d'existant, ou "appliquer" quelque chose d'existant à une autre chose (éventuellement à une créature)

On peut donc en déduire, si Dieu est "intelligence", "bonté" etc... qu'Il n'a pas créé ces fonctions là
Et, du coup, en ce qui concerne l'"orgueil", la "betise", la "mechanceté" etc..., d'où sortent ces fonctions si ce n'est pas Lui qui les a créées ????
Auto-création ????
Lucifer a-t-il été créé par Dieun avec l'orgueil "en puissance" en lui ??
ou bien a-t-il lui même créé cette "fonction" ???

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2890
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » dim. 25 avr. 2010, 15:55

@ gentil athée
Si cette entité immatérielle est la plénitude de la conscience, de l'intelligence et de la volonté, alors la conscience, l'intelligence et la volonté existaient déjà "avant" (ontologiquement parlant) tout acte de création (elles existaient en elle, et même pleinement, dites-vous). Aussi, elle n'a pas pu les créer (on ne peut pas créer ce qui existe déjà !).
En quelque sorte, oui. Dieu alors EST le Bien, est intelligence, est volonté, est liberté, et notre intelligence, notre volonté et notre liberté le sont en référence à ce qu'il est, le sont comme en écho de ce qu'il est.


Si on se représente cet être comme quelque chose qui "crée" par émanations ans rien y pouvoir ni sans rien en connaître, alors on se représente cet être comme quelque chose d'inerte et de passif,
mais alors ce quelque chose inerte et passif est, on l'a dit, tout - la totalité de l'être puisqu'il donne l'existence à tout et que tout ce qui existe n'existe que par lui. En ce cas c'est cet être passif et inerte, "automatique", qui est tout, de quoi tout vient et à quoi tout retourne, c'est de cet être passif et inerte, automatique, que tout chose existante tirerait ce qu'elle est ;
dans ce cas, ce que nous appelons "liberté" ou "conscience" ou "volonté" n'existerait pas, ne serait qu'une illusion, des mots pour décrire une impression, une certaine manière de ressentir le déroulement des événements,
mais en fait, au fond, ultimement, n'auraient d'existence réelle que la passivité et l'inertie.


Ou bien encore, si on décrit quelque chose qui crée par nécessité, par émanation, alors c'est quelque chose qui devient, qui change, ce qui est incompatible avec un être total, parfait, un, totalement et infiniment accompli.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

chevy
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 452
Inscription : ven. 06 mars 2009, 0:12

Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » dim. 25 avr. 2010, 17:38

Ce n’est en effet pas le virus qui est mauvais, mais notre incapacité à gérer sa présence, à gouverner ce monde comme l’homme en a reçu la vocation.
Vous êtes assez extraordinaires :
vous êtes, vous et ti'hamo, en train de nous dire que c'est l'homme qui a tort de ne pas arriver à combattre un virus mortel, et que celui-ci est une jolie créature du Bon Dieu, totalement inoffensive.

Bon, OK, admettons : ce virus mortel est, en soi, inoffensif

Et j'imagine que vous allez tenir le même discours pour le parasite du paludisme responsable de millions de morts par an, notament des enfants de moins de 5 ans en Afrique, innocents (et pas forcément baptisés : où vont-ils ? Aux limbes ??)

Si toutes ces jolies choses inoffensives (mais mortelles pour l'homme, dans d'atroces souffrances) existent par la volonté de Dieu et par son acte créateur permanent : à quoi donc servent-elles ??

Pouvez-vous m'éclairer ???
Je ne trouve pas de réponse par moi-même, désolé.
Et pourtant, j'aimerai comprendre cette volonté créatrice de Dieu des microbes mortels pour l'homme : Il doit bien avoir ses raisons pour les créer en permanence ?.

Ne voyez là aucun sarcasme anti-catholique, juste une simple question qui doit certainement avoir une réponse cohérente.

Chevy/touriste

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » dim. 25 avr. 2010, 19:50

chevy a écrit :Je ne vais pas vous répondre en parlant du temps, c'est peine perdue, mais en vous parlant donc du "plan de Dieu" et donc de sa "Bonté" (en essayant de peser mes mots pour ne pas commettre de sacrilèges) :

Vous dites exactement ce que je pense : Dieu sait TOUT "à l'avance" et crée donc en "connaissance de cause" ...
La preuve : exactement ce que vous dites : Le Christ était prévu AVANT la création de l'homme ...

Dieu a donc créé les anges en sachant que Lucifer allait se rebeller et "inventer" le Mal ...
Il a ensuite créé Adam, en sachant que Satan / Lucifer allait aussi le faire chuter ....
Et en sachant donc que le malheur, la peine , la douleur, allaient être le lot commun de ses créatures ...

Il a donc fait "miroiter" un Paradis terrestre à Adam et Eve ... en sachant que cela n'existerait pas ...

Est-ce cela la définition de la "Bonté" et de l' "Amour" selon vous ????
Chevy,

Je trouve vos sarcasmes assez minables. :/

Bref, voici l'explication que vous voulez. Dieu a voulu créer par amour des êtres libres capables de répondre à Son amour. Ce faisant, Il a saisi en un seul "instant" : les anges déchus, la Chute d'Adam et Eve, la venue du Christ, etc.

Il n'a fait miroiter aucune fausse promesse à Adam et Eve comme vous le sous-entendez sournoisement. Il leur a donné la chance de répondre à son amour, en sachant qu'ils ne le feraient pas. Pourquoi ne s'est-Il pas abstenu alors de créer tout simplement ?

Deux éléments de réponse :
:arrow: Cela aurait été reconnaître que le Mal put être plus fort que Lui, ce qui est inadmissible.
:arrow: C'est en vue d'un plus grand bien. Lequel ? Hé bien je crois qu'il faut se placer dans l'ordre de l'Amour pour vraiment comprendre. Dieu a permis la Chute pour que vienne la Rédemption. Dans le Christ, Dieu nous a montré à quel point Il nous aimait. Il ne pouvait davantage nous aimer qu'en nous donnant Son Fils Unique pour nous sauver. Ainsi, je pense qu'il faut vraiment entrer dans cette logique de l'amour pour comprendre ce que Saint Paul appelle la "folie de Dieu".

Est-ce que le problème est pour autant résolu ? Non, car je crois qu'il y a de nombreuses choses qui nous échappent. Nous ne pouvons avoir une vision d'ensemble et cette vision limitée entrave notre compréhension.

Je veux bien réfléchir avec vous pour comprendre mais, s'il-vous-plaît, arrêtez vos sarcasmes anti-catholiques. Que vous ne compreniez pas, ok, mais pas de sarcasmes.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » dim. 25 avr. 2010, 19:58

chevy a écrit :Remarque très pertinente :
créer, c'est "faire exister ... ce qui n'existait pas" , non ?
Sinon, on ne fait que "développer" quelque chose d'existant, ou "appliquer" quelque chose d'existant à une autre chose (éventuellement à une créature)
Non, ce n'est pas très pertinent. Il suffit de réfléchir un peu pour s'en rendre compte.

Voici comment on résout votre problème : Dieu n'a pas créé une intelligence, une volonté, etc. équivalentes aux siennes. Il en a créé des différentes. Idem pour la bonté. Les créatures ne sont en rien comparables au Créateur. Elles sont, dans une certaines mesures, des "images". Est-il besoin de vous expliquer qu'on peut créer une image à partir d'un idéal sans que l'image ne pré-existe ?

En outre, juste pour le sport, cette théorie selon laquelle on ne saurait créer ce qui existe déjà, j'aimerais bien savoir dans quelle vérité métaphysique elle s'enracine.
J'ai l'impression que les athées de ce forum ont une nouvelle stratégie : ils affirment des "vérités"' scientifiques ou métaphysiques qu'ils sortent d'on-ne-sait où. Splendide. :/
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8191
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » dim. 25 avr. 2010, 20:06

Henriette a écrit :Je ne sais pas ou vous avez lu ces chiffres mais donner une probabilité à quelque chose que l'on ne comprend pas encore me semble pour le moins hasardeux.

Peut-être que la probabilité de l'apparition de la vie est infime, peut-être qu'elle est relativement élevée. Pour l'instant on n'en sait quasiment rien.
Non, on en sait quand même quelque chose : on sait comment fonctionne un organisme monocellulaire, on connaît sa complexité. Certains ont donc pu s'essayer à déterminer que les molécules se recontrent "par hasard", s'agencent "par hasard", fontionnent "par hasard", etc.

En outre, j'estime qu'en dehors de la probabilité ridicule d'apparition de la vie, le fait que le hasard soit par définition chaotique, et qu'a contrario l'évolution des êtres vivants sur Terre suive une courbe ascendante dans la complexité, tend à montrer que le hasard n'y est pour rien.

Bref, l'explication de l'apparition de la vie par le "hasard" me semble relever d'une jolie fable matérialiste.

Henriette a écrit :(c'est marrant, je parlais justement il y a peu de placer dieu là où l'on a aucune explications...)
C'est marrant de placer le hasard là où il y a d'autres explications plus rationnelles.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

cracboum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1797
Inscription : mer. 03 mars 2010, 10:36
Localisation : hein! quoi? ou suis-je?

Re: Foi et raison

Message non lu par cracboum » dim. 25 avr. 2010, 21:03

Moi aussi j'ai du mal à suivre les raisonnements de Chevy.
Chevy demande si le Créateur est conscient, volontaire et intelligent en tant que Créateur. Il n'a pas été question de Dieu en soi.
On lui répond que le Créateur a tout créé, y compris conscience, volonté, intelligence, ces trois qualités trouvant en Lui leur principe et leur plénitude.
Chevy en déduit que puisque ces qualités trouvent dans le Créateur leur plénitude, elles sont comme lui incréées!?
La plénitude d'un être créé consiste à trouver sa fin et son accomplissement dans plus grand que lui. Cela nous concerne au premier chef!
Dire que Dieu crée avec conscience, volonté et intelligence veut dire que ces qualités font partie de sa création, et qu'on peut les lui attribuer par analogie, comme à leur principe.
On dit aussi que Dieu EST vérité, mais Dieu n'a pas besoin de se le dire à lui-même, il lui suffit d'être pour être vérité, conscience totale, intelligence totale etc... c'est nous qui lui attribuons tout ce qui sort de lui comme de sa source, et donc toujours analogiquement, par manière de dire. Ces qualités ne sont pas en lui telles que nous les connaissons!
Car, à strictement parler, on ne peut rien dire de Dieu, considéré dans son ipséité. Il n'a d'ailleurs même pas à être, même si tous les étants trouvent en lui leur principe et leur plénitude.
A QUOI CROYEZ-VOUS CHEVY ?
ps vous pouvez remplacer Dieu par Créateur, c'est pareil.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
Ne méprisez pas vos pieds

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Crosswind et 8 invités