Foi et raison

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Didyme
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Re: Foi et raison

Message non lu par Didyme » mer. 21 avr. 2010, 0:06

Raistlin a écrit :Cependant, l'ADN est un langage et c'est l'apparition de ce langage qu'il faut expliquer. Le hasard, à ce sujet, est impropre à décrire l'apparition d'un langage aussi complexe que l'ADN. C'est comme si, en laissant un singe taper sur un clavier, vous supposiez pouvoir, par hasard, obtenir l'Encyclopedia Universalis. Qui dit langage dit intelligence derrière.
On pourrait parler de multitude d’événements produisant au final ce langage.
Car d’une certaine façon, qu’est-ce qui est propre à décrire l’apparition de l’intelligence ?
Vous supposez que l’intelligence est première (étant croyant, je vous rejoins). Or, on pourra rétorquer que l’intelligence est le résultat de tout ce mécanisme hasardeux de la matière après de multiples interactions. Scientifiquement parlant, on explique bien les sentiments par des réactions chimiques dans le cerveau ou par des stimulations de telles zones.
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Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » mer. 21 avr. 2010, 9:29

chevy a écrit :Prochaine étape de mon raisonnement :
ce Créateur est-il "conscient", "volontaire", "intelligent"...???
A-t-il donc créé avec une "intention", un "plan" ... ???
Très bonne question. Je me demande si on atteint pas là les limites de la Raison pour arriver dans le domaine de la Révélation. Si l'existence d'une entité créatrice - unique et spirituelle - est accessible à la raison humaine (comme l'ont prouvé de nombreux philosophes antiques), le fait que cette entité créatrice soit une Personne, et qu'elle parle à l'Homme, me semble relever davantage de la Révélation.

Cependant, je pense qu'on peut tout de même avoir des indices de l'intelligence du Créateur :
:arrow: S'il y a création, il me semble cela requiert un acte de volonté. Le Créateur pourrait créer par émanation, un peu comme le Soleil envoie ses rayons, mais cela n'explique pas, alors, l'ordre magnifique de l'Univers, ni le fait que la vie suive une courbe de progression ascendante (dans la complexité), etc. Il y a plus de raisons de voir dans la Création l'ordonnancement d'une intelligence que le fruit d'une émanation hasardeuse.
:arrow: Le fait d'être une personne - avec une intelligence, une volonté, etc. - est une plus grande perfection que de ne pas en être une. Par exemple, il n'y a pas photo que la personne humaine est plus "aboutie", plus "parfaite" qu'un simple caillou. Puisque nous devons notre personnalité au Créateur, il me paraît étrange de nous conférer une perfection dont Il serait dépourvu. D'ailleurs, si le moins peut produire le plus, l'inverse n'est pas vrai. Si donc la personnalité est un "plus", il faut tenir que le Créateur est une Personne.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » mer. 21 avr. 2010, 9:35

Didyme a écrit :On pourrait parler de multitude d’événements produisant au final ce langage.
Vraiment ? Vous pensez qu'en laissant taper des singes sur un clavier, même pendant des millions d'années, ils inventeront un langage ?

Didyme a écrit :Or, on pourra rétorquer que l’intelligence est le résultat de tout ce mécanisme hasardeux de la matière après de multiples interactions.
Le problème, c'est que la théorie du hasard est incohérente. Si vous gagnez une fois à la loterie, ont dit que vous avez de la chance. Si vous gagnez deux fois de suite, on dit que vous avez un bol monstrueux. Si vous gagnez trois fois de suite, on dit que vous trichez et on vous met en prison.

Or l'apparition de la vie, si on adhère à la cause "hasard", c'est ni plus ni moins que des millions de victoires successives à la loterie. Moi je dis qu'il y a un truc. :-D

Bien à vous,
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Re: Foi et raison

Message non lu par cracboum » mer. 21 avr. 2010, 20:38

Bonsoir Chevy, puis-je me permettre d'observer que si cette entité immatérielle est incréée, elle a créé la conscience, l'intelligence et la volonté . Etant leur origine elle n'en dépend pas mais elle en est la plénitude.
On peut donc dire que cette entité a créé la matière en même temps qu'elle a créé la conscience, l'intelligence et la volonté au moyen desquelles elle (l'entité) a créé cette matière, de laquelle elles sont inséparables.
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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » ven. 23 avr. 2010, 18:05

Or l'apparition de la vie, si on adhère à la cause "hasard", c'est ni plus ni moins que des millions de victoires successives à la loterie. Moi je dis qu'il y a un truc
raistlin, votre argumument "anti-hasard" est bien connu ... mais n'a aucun sens.

1) déjà, dans l'énnoncé, dire que quelque chose a UNE chance sur DES MILLIARDS d'arriver ... c'est reconnaître qu'elle peut arriver (et non pas qu'elle ne paut pas arriver !)
Simple logique

2) des quantités de choses arrivent "par hasard", avec 1 chance sur X millions ou milliards d'arriver :
prenez ce fait divers récent, tout bête :
un aigle s'est pris une balle de golf dans la tête en survolant un terrain de golf

Combien de chances avait-il de la prendre en pleine "poire" à cet instant précis ???
Incalculable
phénoménal
Combien de paramètres sont rentrés en jeu (angle d'attaque de la balle, trajectoire, force, vitesse du vent, musculature du golfeur, décision de frapper à cet instant précis, trajectoire de l'aigle, minute de son décollage, durée de son vol ... et j'en passe) ?.
et pourtant, c'est arrivé !

Dire qu'une chose ne peut pas arriver car elle a peu de chances d'arriver, c'est tout simplement nier la réalité.

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Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » ven. 23 avr. 2010, 18:59

touriste a écrit :raistlin, votre argumument "anti-hasard" est bien connu ... mais n'a aucun sens.
Aucun sens ? Dites tout de suite que je suis absurde ! :p

touriste a écrit :1) déjà, dans l'énnoncé, dire que quelque chose a UNE chance sur DES MILLIARDS d'arriver ... c'est reconnaître qu'elle peut arriver (et non pas qu'elle ne paut pas arriver !)
Simple logique
Non, pas une chance sur des milliards. Une chance sur des milliards de milliards de milliards de milliards, etc.
Certains biologistes (je n'ai pas la source) ont estimé que la probabilité d'apparition de la vie au cours de plusieurs milliards d'années était de l'ordre 10 puissance 1000 contre 1.
Le cosmologiste anglais Fred Hoyle estimait quant lui cette probabilité à 1 contre 10 puissance 40 000 !

Même en demeurant sur l'hypothèse basse, vous savez combien de milliards ça fait 10 puissance 1000 ? Moi oui, et je peux vous garantir que ça en fait beaucoup ! Dites-vous qu'un milliard de milliard, ça ne fait que 10 puissance 18.

En outre, quand bien même il existerait une seule chance sur un nombre innimaginable que la vie soit apparue par hasard, pourquoi devrais-je croire que c'est ce qui s'est passé ? Les athées ne cessent de nous dire qu'ils trouvent l'athéisme plus probable et voilà que vous nous demandez de croire à une théorie qui se base sur une probabilité d'une chance sur des milliards de milliards, etc (j'abrège) ?

Désolé, l'hypothèse Dieu me semble permettre de mieux rendre compte du réel. Elle est donc plus rationnel.

touriste a écrit :Combien de chances avait-il de la prendre en pleine "poire" à cet instant précis ???
Incalculable
Improbable certes, mais pas autant que l'apparition de la vie. Quand bien même les chances que cet aigle se prenne la balle de golf dans le crâne n'auraient été que d'une sur 1000 milliards, on serait à des années-lumières de la probabilité d'apparition de la vie.

En outre, non seulement il ne semble pas très crédible, d'un point de vue probabilistique, d'expliquer l'apparition de la vie par le hasard mais aussi il n'y a pas que l'apparition de la vie qu'il faut expliquer. En effet, qui dit hasard dit chaos. Or que nous dit la Science moderne ? Que les organismes vivants n'ont cessé d'évoluer vers d'avantage de complexité. C'est une courbe ascendante bien nette que nous observons ! Ca témoigne davantage d'un ordre caché que du hasard.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lu par Henriette » ven. 23 avr. 2010, 19:33

Raistlin a écrit :Improbable certes, mais pas autant que l'apparition de la vie. Quand bien même les chances que cet aigle se prenne la balle de golf dans le crâne n'auraient été que d'une sur 1000 milliards, on serait à des années-lumières de la probabilité d'apparition de la vie.
Je ne sais pas ou vous avez lu ces chiffres mais donner une probabilité à quelque chose que l'on ne comprend pas encore me semble pour le moins hasardeux.

Peut-être que la probabilité de l'apparition de la vie est infime, peut-être qu'elle est relativement élevée. Pour l'instant on n'en sait quasiment rien.

Pour cela, il faudrait soit qu'on comprenne comment le vivant, l'ADN, peut émerger de l'inerte, idéalement qu'on reproduise le phénomène, soit qu'on découvre des traces de vie extraterrestre (et qui ne pourraient pas provenir de la même "source" que la vie sur terre... je dit ça surtout pour Mars, car des traces de vie sur Mars ne permettraient pas de dire avec certitude que la vie est apparu à deux endroits bien distant de l'univers).

(c'est marrant, je parlais justement il y a peu de placer dieu là où l'on a aucune explications...)
"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit des conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple." - Karl Marx

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Re: Foi et raison

Message non lu par cracboum » ven. 23 avr. 2010, 19:56

Et le hazard serait-il venu par hazard? qui serait venu par hazard, qui serait venu par hazard, qui serait...
Le hazard est donc nécessaire, c'est donc la nécessité qui est au principe du hazard.
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Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » ven. 23 avr. 2010, 21:53

@ Touriste
J'enchéris sur la réponse de Cracboum : se contenter de dire qu'une chose est arrivée "par hasard" (ou par hasards), non seulement serait se satisfaire à peu de frais, mais en plus laisse encore ouverte la question...de l'existence des lois du hasard. :-)

Mais, au fond, la réponse "c'est arrivé par hasard" est, pour un esprit scientifique, à peu près l'équivalent de "c'est ainsi parce que Dieu l'a voulu ainsi" : c'est se contenter d'une réponse-passe-partout qui en fait ne répond pas à la question posée.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » ven. 23 avr. 2010, 22:16

@ Chevy
. Au sujet de l'acte de création :
pouvez vous me préciser exactement quelle est la position officielle de l'Eglise au sujet de cette "création permanente" de Dieu ?

Il me semblait qu'il y avait plusieurs courants de pensée à ce sujet, et que certains Docteurs de l'Eglise, certains Saints et certains Papes n'étaient pas d'accord avec ce point de vue.
Ils pensent au contraire que Dieu a créé l'Univers, les hommes, les animaux etc... mais que la création de ceux-ci a eu lieu à un moment donné.
Il y a effectivement discussions, je pense, portant sur la question de l'intervention divine ; l'intervention directe. Par exemple, Dieu a-t-Il créé l'univers, puis y est à nouveau intervenu pour y faire apparaître la vie, ou bien a-t-Il créé l'univers de telle sorte qu'y apparaisse la vie à un moment donné ?
Ou encore, je sais qu'il existe des théologies qui décrivent un univers encore en cours de création, encore en processus de création.

Mais, normalement, tous sont d'accord pour dire que, quoiqu'il en soit, Dieu donner à chaque instant l'existence à tout ce qui est.
Lorsque l'on dit ainsi qu'à chaque instant Dieu donne l'existence à tout ce qui existe, on se place sur un autre plan : ce n'est plus la question de savoir si Dieu intervient directement à tel ou tel moment de la création, ce n'est plus sur le plan du processus que l'on se place,
mais sur le sens réellement métaphysique de "créer" : au sens de "donner l'existence".
Et, que l'univers soit achevé ou encore en création ou en recréation, que Dieu soit intervenu directement ou non à telle ou telle de ses étapes clés, dans tous les cas, demeure une constante : c'est Dieu, être incréé, parfait, l'être-par-soi, qui a l'existence par nature, par lui-même, qui, à tout instant, donne à l'univers d'exister.

Cela signifie que, en tout ce qui existe, et sans préjugé des mécanismes ni du déroulement ni de son mode d'intervention, Dieu est présent, en tant que principe d'existence ; en tant que source de l'existence.
(c'est ce qui fait, par exemple, que quand-bien même l'univers serait éternel et sans commencement, il y aurait tout de même Dieu créateur).



. Au sujet de l'être créateur :
Prochaine étape de mon raisonnement :
ce Créateur est-il "conscient", "volontaire", "intelligent"...???
A-t-il donc créé avec une "intention", un "plan" ... ???
> Tout d'abord, comme le remarque Cracboum, si cette entité immatérielle est incréée (et source de tout ce qui est), alors elle a créé la conscience, l'intelligence et la volonté. Étant leur origine elle n'en dépend pas mais elle en est la plénitude.

> Ensuite, si, en reprenant l'image proposée par Raistlin, on imagine un Dieu qui crée par émanation, comme les éruptions du Soleil, on s'imagine alors une sorte d'"être" inerte, dont "émanent" un univers, des êtres, de l'intelligence, sans qu'il en ait conscience ni sans qu'il le veuille.
Une sorte de "magma d'existence", en quelque sorte, dont nous ne serions que les scories.

Sauf qu'alors ce "magma" "créerait" sous l'impulsion d'autre chose que lui-même, sous l'effet de quelque chose d'autre (de même que les émanations du Soleil sont les conséquences des réactions nucléaires qui se produisent en son sein, et dont d'ailleurs il est formé, réactions qui se produisent selon les lois physiques de l'univers) ; mais alors il y aurait autre chose qui agirait sur cet être pour le faire créer, pour le faire émaner,
mais alors cet être là ne serait pas l'être incréé, total, éternel : il y en aurait un autre qui agirait sur lui, ou bien qui l'aurait créé de telle sorte qu'il fonctionne de cette manière, en laissant émaner de lui des univers et des êtres. Et c'est alors sur cet être réellement créateur que se reporterait nos questions.

> Si donc nous parlons bien de l'être incréé, total, ayant l'existence par lui-même, et qui donne l'existence à tout ce qui existe, de quoi tout ce qui existe autre que Lui tire son existence (donc à quoi tout ce qui existe par ailleurs doit le fait même d'exister),
alors cet être ne peut pas être sous la motion, l'influence, d'autre chose que lui-même (car d'où sortirait ce mouvement, cette influence, puisque tout ce qui existe n'existe que par cet être ?)

Si donc cet être crée sous sa propre impulsion, c'est donc ce que nous appelons "volontairement" (quoique ce que l'on appellerait "volonté" chez cet être soit sans doute sans commune mesure avec ce que nous appelons chez nous "volonté" : on peut dire que cet être, en fait, EST un acte de volonté).
Car s'il ne créait pas volontairement, il créerait par nécessité, ou par instinct, ou sous l'action d'un autre être, ou sous l'effet d'une loi comme les lois physiques - auquel cas, on retomberait dans les contradictions que nous avons dit.

> S'il crée par volonté, alors il en est conscient - sinon, ça n'est pas de la volonté.

> La volonté, la réelle volonté au vrai sens du terme, suppose l'intelligence - si on ne sait pas que l'on crée et que l'on ne sait pas que l'on crée, alors on crée involontairement, on crée sous l'impulsion d'autre chose que soi-même (l'instinct, ou la nécessité).
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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » ven. 23 avr. 2010, 22:28

Ce débat sur le "hasard" n'a pas grand intérêt, car en réalité, le "hasard" est tout simplement l'impossibilité de prévoir un évènement.

Mais quand un évènement arrive, il suffit de "rembobiner le film à l'envers" et on se rend compte que chaque effet a eu sa cause.
(Je parle du monde "macroscopique", car en mécanique quantique l'aléatoire a effectivement sa place ... mais est-ce bien du hasard ? Il ne faut pas confondre "hasard" et "probabilités")

Dans le cas de l'aigle et de la balle de golf, si on voit le film à l'envers, on constate que l'évènement s'explique très bien, en fonction des paramètres.

De même pour l'apparition de l'homme sur Terre : s'il n'y avait pas eu un évènement ayant provoqué l'extinction des dinosaures, l'homme ne serait probablement pas apparu (de même que de nombreux autres mammifères.)

Sauf intervention divine, bien évidemment ....
Ce doit être Dieu qui a éliminé les dinosaures des millions d'années avant de créer l'homme ... après les avoir laissés prospérer pendant des millions d'années sur Terre (...allez savoir pourquoi, d'ailleurs ... Mystère des plans divins :saint: )

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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » ven. 23 avr. 2010, 22:36

Cela signifie que, en tout ce qui existe, et sans préjugé des mécanismes ni du déroulement ni de son mode d'intervention, Dieu est présent, en tant que principe d'existence ; en tant que source de l'existence.
Donc, Ti'Hamo, si je vous comprends bien, le virus du Sida, par exemple (mais tous les autres virus, les microbes etc...) existent par la Volonté de Dieu qui les crée (et les maintient créés) en permanence.... ?

Et Il a donc "changé ses plans" puisque, au départ, l'homme ne devait ni souffrir, ni être malade, ni mourir ... (puisque tout cela est venu du péché originel) ....??

Adam et Eve ayant péché par orgueil, Dieu s'est donc mis a créer des virus et des microbes mortels pour l'homme ...?
C'est bien cela que vous m'expliquez ..?

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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » sam. 24 avr. 2010, 12:20

Non, pas une chance sur des milliards. Une chance sur des milliards de milliards de milliards de milliards, etc.
Certains biologistes (je n'ai pas la source) ont estimé que la probabilité d'apparition de la vie au cours de plusieurs milliards d'années était de l'ordre 10 puissance 1000 contre 1.
En fait, vous êtes juste en train de nous expliquer que, malgré les milliards de milliards de milliards d'étoiles, qui ont pour la plupart des planètes autour d'elles (comme notre soleil), la vie n'existe probablement que sur Terre ...

1 chance sur des milliards de milliards de milliards ../ 1 planète sur des milliards de milliards de milliards ...

Normal !

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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » sam. 24 avr. 2010, 17:49

Chers Ti hamo et Raistlin, je reprends le fil, malgré les fougères qui apparaissent inévitablement au cours d'une discussion.

Donc :

nous avons un "être immatériel", qui est Créateur de l'Univers matériel (et également d'autres mondes "immatériels" dont nous n'avons pas parlé), et qui crée volontairement (que ce soit "en permanence" ou "initialement", selon les différents courants de pensée)

Tout ce qui appartient à cet Univers matériel, de la plus grosse étoile à la plus petite particule, en passant par les fourmis, les bactéries, les virus, les atomes, les électrons etc... sont son Oeuvre.

Ai-je bien résumé la situation ?

(En espérant que ce message ne fera pas partie des 50% de ceux que j'envoie et qui ne paraissent jamais ...)

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Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » sam. 24 avr. 2010, 18:53

chevy a écrit :Donc, Ti'Hamo, si je vous comprends bien, le virus du Sida, par exemple (mais tous les autres virus, les microbes etc...) existent par la Volonté de Dieu qui les crée (et les maintient créés) en permanence.... ?
Oui, dans la mesure où Dieu a voulu que les lois de la Nature fonctionnent d'elles-mêmes. A-t-Il vu que cela allait déclencher l'apparition du virus du Sida ? Oui. L'a-t-Il alors permis ? De toute évidence.

chevy a écrit :Adam et Eve ayant péché par orgueil, Dieu s'est donc mis a créer des virus et des microbes mortels pour l'homme ...?
C'est bien cela que vous m'expliquez ..?
Je ne vois pas bien où le changement dans la volonté de Dieu, dans ce que vous nous dites.

Contre-exemple à votre raisonnement : le Christ. Même s'il est venu réparer la faute d'Adam et Eve, il a été prévu de toute éternité. En fait, Dieu voyant tout en un seul instant, Il a éternellement vu la Chute de l'Homme. Et Il a de toute éternité prévu le Christ pour sauver Sa créature.

Le fait qu'il y ait du changement dans le temps ne signifie pas qu'il y en ait en Dieu puisque Dieu, d'un seule regard, embrasse tous les instants.

Cordialement,
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