Foi et raison

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Foi et raison

Message non lupar Alexandre. » sam. 29 déc. 2018, 1:15

La trescendance divine échappe à la raison humaine qui, par définition, est limitée. C'est à la lumière de la foi que la compréhension de Dieu est améliorée car sans amour, Dieu demeure un vague concept.

Ainsi, la raison apporte une partie de la connaissance de Dieu, la foi la concrétise avec amour.

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » sam. 29 déc. 2018, 4:13

Toute limitation ne prouve pas que la raison soit impuissante à atteindre la transcendance, eg. SPINOZA, les 5 voies de st Thomas.
En revanche pour certaines propriétés divines seule une révélation peut y avoir accès. Donc en un sens le Dieu des philosophes est limité.

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La foi et la raison

Message non lupar Briscard » sam. 30 mars 2019, 15:34

La foi et la raison : excellent sujet pour le bac philo. Sont-ils antinomiques comme on l'entend souvent ? Peut on raisonnablement admettre tous les "mystères" (*) dont est truffée la religion chrétienne car il n'ont pas d'explication rationnelle ?

(*) Je ne vais pas les énumérer ici.

[Fusionnement du message avec fil approprié. Briscard, avez-vous l'intention de lancer une discussion sur Foi et Raison chaque année? La dernière fois c'était ici : viewtopic.php?f=118&t=44750&start=75]

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » mar. 02 avr. 2019, 2:45

Oui très excellent sujet. De nombreuses distinctions sont nécessaires et il vaut mieux commencer par la foi naturelle (admettre une proposition sur la parole fiable d'un autre; eg. CÉsar est mort le 15 mars, vérité de foi) avant de passer à la foi religieuse. Un mystère peut être incompréhensible en lui même mais s'il est révélé par quelqu'un de proportionnelement fiable, il est raisonnable d'y adhérer, bien qu'il ne soit pas philosophiquement ou scientifiquement prouvé.

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Re: Foi et raison

Message non lupar Bassmeg » jeu. 04 avr. 2019, 23:23

Je vous remercie tous et toutes pour ces digressions enrichissantes et passionnantes. Mais revenons au sujet.

FOI ET RAISON. St Thomas a dit qu' elles devaient marcher cote à cote et main dans la main, c' est une image très jolie, je trouve. On peut aussi dire que la Liberté et la Vérité sont deux amis qui doivent faire de la natation synchronisée, ou que la Loyauté et l' Innocence doivent marcher d' un pas commun quand elles font des randonnées… Bon. Mais franchement, qui prétendra que tout ça veut dire quoi que ce soit?

Un morceau de raison qui MARCHE, j' ai jamais vu ça (et vous non plus) et de la loyauté qui fait des randonnées, pareil, j' ai jamais vu ça...
On peut arrêter de parler des Idées comme si c' était des objets, une seconde?

La foi est un processus poussant certains humains à CROIRE a priori telle ou telle idée, plutot qu' à l' analyser avant d' y croire. La raison est un processus poussant certains humains à analyser a priori telle ou telle idée avant d' y croire. Ce sont deux choses très différentes, je crois. Et je trouve étrange, voire incongru que certains jouent à mélanger les deux, quitte à citer des passages bibliques obscurs pour appuyer leur propos.

La foi c' est la foi. Ce n' est pas la Raison. Et la Raison, c' est la Raison. Ce n' est pas la Foi. Il faut pas tout mélanger, quand même.

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Re: Foi et raison

Message non lupar Briscard » ven. 05 avr. 2019, 14:31

La foi c' est la foi. Ce n' est pas la Raison. Et la Raison, c' est la Raison. Ce n' est pas la Foi. Il faut pas tout mélanger, quand même.
Il ne s'agit pas de mélanger ces deux concepts mais tout simplement de constater -ou pas- qu'ils ne peuvent l'être.

Comme vous le notez si justement, ils sont effectivement incompatibles...point-barre.

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » ven. 05 avr. 2019, 17:07

Très bizarre car la foi en histoire et justice (arguments testimoniaux, témoins dignes de foi, justement) est tellement indispensable qu'il est déraisonnable de l'écarter.
Foi= argument d'autorité= admettre une proposition sur parole d'un autre dont on connait la fiabilité.

Puis il y a, au delà de la foi en général ou naturelle, la foi religieuse, puis le cas particulier chrétien.

St Thomas a une position très équilibrée sur le sujet, à son habitude

http://jesusmarie.free.fr/2a2ae_q002.htm

D'autre part, en tout domaine, il est impossible de croire a priori, sans aucun examen. Il faut d'abord connaitre la proposition qu'on va croire, et ensuite avoir un certain fondement, même très faible. On ne peut croire en la parole du Christ si on n'en a jamais entendu parler. Ensuite il y aura forcément un jugement de crédibilité, donc de la raison/intellect. Ce dernier jugement n'est pas forcément toujours sous motion surnaturelle.
Il faut distinguer vertu surnaturelle de foi et foi intellectuelle (ou naturelle) en matière de religion.

Ps.la croyance que César est mort le 15 mars ou qu'Oswald était le seul tireur implique une foule d'inférences de la raison. Pourtant ce ne sont pas des choses prouvées démonstrativement comme en maths. Il faut donc distinguer usage démonstratif de la raison (c'est probablement ce qu'on entendait ci haut) d'usage non démonstratif.

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Re: Foi et raison

Message non lupar Cinci » ven. 05 avr. 2019, 17:26

"Chez un être humain, l'intelligence peut s'exercer de trois manières. Elle peut travailler sur des problèmes techniques, c'est à dire chercher des moyens pour un but déjà posé. Elle peut fournir la lumière lorsque s'accomplit la délibération de la volonté dans le choix d'une orientation. Elle peut enfin jouer seule, séparée des autres facultés, dans une spéculation purement théorique d'où a été provisoirement écarté tout souci d'action.

Dans une âme saine, elle s'exerce tour à tour des trois manières, avec des degrés différents de liberté.

Dans la première fonction, elle est une servante. Dans la seconde fonction, elle est destructrice et doit être réduite au silence dès qu'elle commence à fournir des arguments à la partie de l'âme qui, chez quiconque n'est pas dans l'état de perfection, se met toujours du côté du mal. Mais quand elle joue seule et séparée, il faut qu'elle dispose d'une liberté souveraine. Autrement, il manque à l'âme humaine quelque chose d'essentiel. "

- S. Weil, L'Enracinement, p. [?]



------

Il est évident que l'on ne peut séparer la raison de la foi et inversement. Il n'existe pas de cloisonnement étanche pour empêcher l'une de communiquer avec l'autre. Prétendre que "la raison n'aurait rien à voir avec la foi point barre !" est un point de vue qui n'est pas catholique, résolument anticatholique, contraire à toute la tradition de l'Église.

Ce ne peut pas être "séparé" parce qu'il y va de la dignité humaine. Si le Dieu de la révélation chrétienne demande aux hommes de croire en Lui, il ne peut le faire qu'en fournissant aussi des raisons de croire. L'intelligence humaine n'est pas laissé sans aliment suffisant pour croire. La Samaritaine au puits de Jacob a reçu des raisons suffisantes pour croire; idem avec les Apôtres, Paul de Tarse, les miraculés, les témoins, ensuite avec la vie des saints ...


La raison (l'Intelligence) peut fournir la lumière lorsque s'accomplit la délibération de la volonté dans le choix d'une orientation, écrivait Simone Weil.

On peut voir la "chose" à l'oeuvre, en direct, dans le récit des disciples d'Emmaüs. "Mais notre coeur n'était-il pas tout brûlant pendant que ... ? "

- Écoutes Ô Israêl ... Souviens-toi ... Rappelles-toi ...

Un processus cognitif n'est pas étranger à l'émergence de la foi, et alors le souvenir, la mise en rapport de l'événement A avec l'événement B, C ou D.

Mais il est clair aussi que la raison peut se constituer en ennemi de la foi et en processus destructeur. Il faut se méfier aussi de notre intelligence (imagination, présupposé, supputation à vide ...)

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Re: Foi et raison

Message non lupar Cinci » ven. 05 avr. 2019, 17:40

Bassmeg :

La foi c' est la foi. Ce n' est pas la Raison. Et la Raison, c' est la Raison. Ce n' est pas la Foi. Il faut pas tout mélanger, quand même.
Personne ne mélange rien pour commencer, et dire que "la foi ce n'est pas la raison" mais c'est exactement que l'on va dire à Rome quand on parlera de la foi et de la raison. Toutefois, il y a bien un lien entre les deux. La foi aide l'intelligence et l'intelligence aide la foi. La Bible parlera de sagesse, Jésus pourra dire à d'autres "Êtes-vous sans intelligence ?"

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » ven. 05 avr. 2019, 17:42

D'ailleurs je me demande si la foi surnaturelle, par grâce, intellect aidé par la volonté sous motion divine, n'est pas une spécificité chrétienne. Dans le judaisme et l'islam il me semble (?) Que la foi est affaire purement naturelle, on y croit uniquement parce que c'est convaincant pour la raison (par exemple il est irrationnel de croire que mahomet aurait été capable d'écrire le coran par ses propres forces etc.)

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Aquin, saint ey docteur) ou encore la très belle encyclique "Fides et ratio"

Message non lupar Gaudens » ven. 05 avr. 2019, 20:21

Foi et raison ,"incompatibles"???
D'où sort-on cela ? Avant d'hasarder des propos aussi définitifs,je suggère de lire une introduction à la pensée de Saint-Thomas d'Aquin,par exemple (un parmi d'autres:Louis Millet, Thomas d'Aquin, saint et docteur) ou mieux encore la magnifique encyclique Fides et Ratio (Foi et raison) de St Jean-Paul II en 1998 (un des rares textes wojtiliens que je trouve directement accessible à un esprit non slave,moi en tous cas ...).
Le fidéisme façon Louis Pasteur est nécessairement une impasse.

"Fides quaerens intellectum"(Saint Augustin, la foi en recherche de son explicitation (rationnelle).

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Re: Foi et raison

Message non lupar Cepora » ven. 05 avr. 2019, 22:04

La foi est une vertu qui vient se greffer sur l'intelligence, sur la raison. D'un point de vue philosophique, on dit que la foi est un habitus, c'est-à-dire une qualité que Dieu ajoute à notre âme. L'intelligence est cette capacité de connaître, il s'agit de la connaissance intuitive et discursive. Cependant, l'intelligence ne peut pas tout connaître, car certaines choses nous dépassent. La vertu de foi est une faculté à connaître des choses que l'on ne peut pas connaître uniquement par l'intelligence. Avec la foi, notre intelligence devient apte à connaître autre chose... quelque chose de plus grand, de l'ordre du mystère, du divin.

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » sam. 06 avr. 2019, 16:31

Ici je préciserais qu'il s'agit de la vertu théologale et surnaturelle de foi. Et d'un point de vue apologétique il vaut mieux traiter de la foi naturelle d'abord, qui existe en tout domaine, y compris religieux naturel.

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Re: Foi et raison

Message non lupar Cepora » sam. 06 avr. 2019, 16:48

ChristianK a écrit :
Ici je préciserais qu'il s'agit de la vertu théologale et surnaturelle de foi. Et d'un point de vue apologétique il vaut mieux traiter de la foi naturelle d'abord, qui existe en tout domaine, y compris religieux naturel.
Bonjour ChristianK,

Je ne connais pas cette notion de foi naturelle en matière religieuse, voudriez-vous développer ce point s'il vous plaît ?

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » sam. 06 avr. 2019, 17:03

On peut croire philosophiquement, par exemple, que le christianisme ou l'islam est la plus probablement vraie des religions. C'est une foi en un prophète qu'on juge relativement digne de foi, mais pas encore la foi théologale qui est surnaturelle.
La mort de César le 15 mars est connue par témoignage, donc par foi naturelle.


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