Foi et raison

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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apatride
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Re: La foi et la raison

Message non lupar apatride » lun. 24 déc. 2018, 0:49

Je vois la foi comme pur acte de liberté du sujet, au seuil de ce lieu où la raison peut l'emmener mais ne peut plus l'accompagner.

J'aime bien cette pensée de Laurent Fourquet, qui s'appuie sur le pari de Pascal pour rendre visible cette articulation entre raison et foi :
Un siècle avant le triomphe des Lumières, au moment où s’amorce déjà la domination du discours cartésien sur le monde, Pascal est celui qui, au travers du pari, met en question la capacité de ce discours, en dépit de ses prétentions, à déterminer le monde. Pascal montre en effet que quelque chose dans l’homme et dans le cosmos échappe à la capacité de déterminer le monde par la raison.

Mais Pascal n’est pas un irrationaliste : il n’oppose pas l’irrationnel de la foi à la rationalité cartésienne. En fait, il fait exploser la raison de l’intérieur en démontrant qu’il n’y a rien de plus rationnel que l’argument du pari, fondé sur un calcul coût-avantage et sur les probabilités. L’avantage étant infiniment élevé (le salut éternel) et le coût minime (croire), il est, a priori, ultra-rationnel de parier pour Dieu. Et pourtant, cela reste un pari.

Pascal porte la logique et la raison à leur point d’incandescence, pour montrer que l’une et l’autre, si on les pousse à leur terme, aboutissent au pari plutôt qu’à la maîtrise du monde. Or, parier, c’est l’inverse du processus par lequel le sage humaniste prétend s’approprier le monde, le déterminer par la raison, le posséder, l’utiliser pour la plus grande gloire de l’homme. Parier, c’est reconnaître que, quand on arrive à certaines limites, l’usage le plus fin de la raison nous conduit à devoir choisir sans l’appui de la raison : choisir d’avoir la foi ou de ne pas l’avoir, choisir d’aimer ou de ne pas aimer.

L’homme est confronté à des choix d’une telle profondeur que sa raison ne peut pas en rendre compte. C’est pourquoi Pascal me paraît conduire la raison, non pas à se renfermer sur elle-même, mais à s’ouvrir sur quelque chose d’autre de mystérieux, de ténébreux, de profond, qui n’est pas à la mesure de l’homme et que j’appelle la Vie.

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Re: La foi et la raison

Message non lupar Briscard » lun. 24 déc. 2018, 13:58

Cher Briscard,
ne trouvez-vous pas que ce serait mieux de dire vous-même ce que vous en pensez, avec vos mots à vous, plutôt que de recopier sans le dire la très médiocre prose trouvée sur Internet?
Enfin, peut-être que ça amusera quelqu'un de corriger cet extrait de copie. Le sujet est bien sûr intéressant, dommage de l'aborder de cette façon.

Vous êtes très sévère avec une grosse pointe d'agressivité, malheureusement, qui ne s'imposait pas dans ce forum.

Tout n'est pas à jeter dans Internet même si ce texte en provient, ne vous en déplaise. Il ne vous plaît pas, bon. Vous me demandez mon avis mais vous vous gardez bien de donner le vôtre en vous contentant de critiquer. C'est facile mais guère positif.

[Vous voudrez bien mettre le lien de ce texte svp ? merci. La modération]

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Re: La foi et la raison

Message non lupar prodigal » lun. 24 déc. 2018, 15:38

Vous prenez pour de l'agressivité ce qui est en réalité une accusation, de plagiat. Cette accusation est fondée, vous le reconnaissez vous-même. N'en parlons plus.
Mais je veux bien discuter avec vous, si vous le souhaitez.
Mais pas avec une machine inintelligente. Que voulez-vous que je dise, à part mon jugement global, sur la valeur du texte, puisque l'auteur en est absent? Il ne pourra donc pas me répondre!
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Re: La foi et la raison

Message non lupar Briscard » lun. 24 déc. 2018, 19:17

Vous voudrez bien mettre le lien de ce texte svp ? merci. La modération
Je ne le retrouve pas. J'avais pris soin de m'inspirer d'un texte non signé par son auteur. Désolé.

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Re: La foi et la raison

Message non lupar apatride » lun. 24 déc. 2018, 23:03

Le texte originel est un corrigé de dissertation de philo, je crois que Briscard s'est inspiré de cette version :
https://www.devoir-de-philosophie.com/d ... -6577.html

On en retrouve une version plus élaborée à cette adresse, signée "m17 (Elève)"
https://www.20aubac.fr/philo/dissertati ... -r824.html

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Re: La foi et la raison

Message non lupar Briscard » mar. 25 déc. 2018, 9:58

...Cette accusation est fondée, vous le reconnaissez vous-même. N'en parlons plus. ....
Je vous remercie de votre grande mansuétude. Je ne pensais pas que s'inspirer d'un texte était d'une telle gravité. J'en prends note.

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Re: La foi et la raison

Message non lupar Cinci » mer. 26 déc. 2018, 16:22

Bonjour,

C'est évident que le raisonnement d'ordre philosophique ne représente pas une activité humaine qui, en elle-même, forcerait l'individu à renier père et mère, à vendre sa soeur, à sombrer dans le "Ni dieux ni maîtres !"

Prétendre que "nul ne saurait faire de la bonne philosophie sans évacuer la foi" serait chose aussi idiote à mon sens qu'aller prétendre qu'il n'y aurait pas moyen d'être historien sérieux à moins d'être soi-même incroyant. Ce serait tout aussi stupide d'affirmer qu'un "bon raisonneur sachant bien raisonner" ne saurait faire autre chose qu'adhérer au parti communiste.

Non

L'Église catholique va dire que la philosophie peut être une bonne servante de la foi, je pense. Que la discipline philosophique peut être utile pour débroussailler le terrain, ôter des ronces, ameublir la bonne terre. La discipline ne représente qu'un outil. Il peut se faire qu'avec la discipline philosophique ... De toutes manières, il serait difficile de devenir un grand théologien tout en méprisant la théologie, sans avoir pu retirer quelque chose de sa pratique.

Bref, il n'y a pas à choisir entre ceci et cela parce que la seule avenue possible comprend les deux; ... c'est à dire penser qu'il y a moyen de philosopher tout en étant ce que l'on est au départ cf. polythéiste, déiste, prêtre juif, bon chrétien, sceptique, incroyant, etc.

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Re: La foi et la raison

Message non lupar Briscard » mer. 26 déc. 2018, 16:43

Les mystères multiples qui font la foi catholique tels l'engendrement de Jésus par l'Esprit saint sans intervention d'un homme, les miracles de Jésus décrits dans la Bible, sa résurrection et son départ vers le ciel, son retour sur terre pour le jugement dernier et la résurrection de tous les corps, entre autres, heurtent évidemment la raison.
Il faut avoir une foi solide pour y croire.
Par conséquent la foi et la raison ne font pas forcément bon ménage et il est difficile de penser et de dire qu'ils peuvent être complémentaires.

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Re: Foi et raison

Message non lupar Cinci » mer. 26 déc. 2018, 18:17

Briscard écrit :
Les mystères multiples qui font la foi catholique tels l'engendrement de Jésus par l'Esprit saint sans intervention d'un homme, les miracles de Jésus décrits dans la Bible, sa résurrection et son départ vers le ciel, son retour sur terre pour le jugement dernier et la résurrection de tous les corps, entre autres, heurtent évidemment la raison.
... vont heurter le sens commun, je dirais. Non pas "la" raison et comme si "la" raison devrait représenter, ici, un truc fermé, le truc déjà tout construit et fini.

Il est évident, par exemple, qu'un miracle va heurter le sens commun ou notre expérience de tous les jours. Sauf qu'un miracle ne représente en rien une chose déraisonnable en soi : une chose absolument inimaginable, incompréhensible quant à son objet, impossible à traiter par notre intelligence, etc. Il est raisonnable pour un chrétien de penser ou croire que Dieu pourrait faire des miracles. Le raisonnable ne veut pas dire que nos petites habitudes de penser ne pourraient jamais être chamboulées ou que ce qui est raisonnable ne pourrait pas chatouiller désagréablement notre sensibilité ordinaire ("Aimez vos ennemis, etc.")

Il est bien raisonnable de penser ou croire que Dieu est Amour. C'est raisonnable, même si la chose nous dépasse. Le dépassement serait plus de l'ordre d'un admirateur contemplant le chef d'oeuvre pictural de Léonard de Vinci, qui ne comprend pas comment le peintre aurait pu parvenir à réussir son oeuvre, mais qui est capable pourtant d'en saisir le sens, s'assimiler sa beauté, raisonner ensuite sur sa perfection.

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Re: Foi et raison

Message non lupar prodigal » mer. 26 déc. 2018, 18:32

Je ne suis pas sûr que ce soit la raison qui soit offensée par les miracles que vous citez. La raison, ou faculté de raisonner, c'est-à-dire d'enchaîner des propositions selon les règles de la logique, en a vu d'autres et de bien plus fous. C'est un logicien et mathématicien, Lewis Carroll, qui a inventé le monde merveilleux d'Alice, sans commettre la moindre faute de logique, mais en suivant jusqu'au bout des prémices incroyables. Dans un tout autre domaine, la raison a inventé le moyen de calculer la racine carrée d'un nombre négatif, ce que les professeurs de mathématiques qualifient pourtant (et en rouge!) d'absurdité, tant du moins que l'on n'est pas en âge d'aborder les nombres complexes. D'une façon générale, comme l'a bien montré Pascal, qui savait de quoi il parlait, la raison est "ployable en tous sens", et donc il n'y a strictement aucune corrélation entre l'aptitude à raisonner et le fait de s'en tenir à des croyances dites improprement et par habitude, "raisonnables".
Non, ce que heurtent les miracles que vous citez, c'est plutôt le bon sens. Le bon sens, c'est-à-dire la capacité à croire ce qui est plus croyable plutôt que ce qui l'est moins.
Ce n'est pas sans poser problème, d'ailleurs, surtout, évidemment, dans un environnement culturel hostile au surnaturel. Comment croire ce qui n'est guère croyable et que personne ne croit? La question est sérieuse. Mais elle n'implique absolument pas, pour croire, une démission de la raison.
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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » mer. 26 déc. 2018, 20:50

Oui, il y a beaucoup de choses sous le terme raison.
Par exemple les grands philosophes rationalistes sont pratiquement tous théistes (incluant le panthéisme ), de Descartes à Spinoza, voire Hegel. Dieu est comme l'Axiome du monde, comme dans une déduction.
Le rationalisme s'oppose généralement à l'empirisme (primat de la connaissance sensible) et assez paradoxalement le rationalisme au second sens, antireligieux, est d'abord empiriste, pas rationaliste au sens des grands philosophes rationalistes.
Il y a clairement 2 rationalismes.

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Re: La foi et la raison

Message non lupar Carhaix » mer. 26 déc. 2018, 23:37

Les mystères multiples qui font la foi catholique tels l'engendrement de Jésus par l'Esprit saint sans intervention d'un homme, les miracles de Jésus décrits dans la Bible, sa résurrection et son départ vers le ciel, son retour sur terre pour le jugement dernier et la résurrection de tous les corps, entre autres, heurtent évidemment la raison.
Il faut avoir une foi solide pour y croire.
Par conséquent la foi et la raison ne font pas forcément bon ménage et il est difficile de penser et de dire qu'ils peuvent être complémentaires.
Tout ce que vous énumérez est contenu dans la seule existence de Dieu. Si Dieu existe, tous ces évènements surnaturels sont possibles. L'existence de Dieu est en soi bien plus extraordinaire qu'un miracle sur terre. Et la raison peut très bien s’accommoder de l'existence de Dieu puisque le champ d'application n'est pas le même. La raison s'applique au monde connu. Dieu est au-delà. La raison ne s'applique plus dans cet au-delà. Donc, foi et raison peuvent cohabiter.

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » jeu. 27 déc. 2018, 2:13

Monde connu ici veut dire seulement monde connu par la science empirique. Le Dieu des philosophes est connu, ou peut l'être, par la philosophie (théologie naturelle, dite aussi rationnelle), donc par la raison.

Alexandre.
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Re: Foi et raison

Message non lupar Alexandre. » sam. 29 déc. 2018, 1:15

La trescendance divine échappe à la raison humaine qui, par définition, est limitée. C'est à la lumière de la foi que la compréhension de Dieu est améliorée car sans amour, Dieu demeure un vague concept.

Ainsi, la raison apporte une partie de la connaissance de Dieu, la foi la concrétise avec amour.

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Re: Foi et raison

Message non lupar ChristianK » sam. 29 déc. 2018, 4:13

Toute limitation ne prouve pas que la raison soit impuissante à atteindre la transcendance, eg. SPINOZA, les 5 voies de st Thomas.
En revanche pour certaines propriétés divines seule une révélation peut y avoir accès. Donc en un sens le Dieu des philosophes est limité.


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