Foi et raison

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chevy
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Foi et raison

Message non lu par chevy » dim. 18 avr. 2010, 20:45

Bonjour,

Il s'agit d'y voir un peu clair dans le mécanisme "foi et raison". Je commence le "raisonnement" , en espérant que certains le complèteront ou le modifieront. La matière existe, c'est un fait réel avéré, constaté et prouvé. Soit elle s'est créé toute seule … Soit elle a été créée ....

Si elle s'est créé toute seule, il faudra m'expliquer comment … Si elle a été créée, il faudra m'expliquer par "qui" (ou par "quoi") … Pour moi, la réponse est : "elle a été créé par une 'entité' qui est forcément immatérielle" … Mais il y a peut être d'autres avis ???

cracboum
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Re: Foi et raison

Message non lu par cracboum » lun. 19 avr. 2010, 2:25

Je déplacerais la question. Qu'est-ce que la matière ? Que veut dire créer ? Que veut dire néant ? Nos mots sont des conventions au service de nos limites. On parie, Chevi ? Vous n'aurez pas de réponse, et d'autant plus de réponses passionnantes, je l'espère aussi.

L'articulation foi-raison me paraît plus simple: la foi regarde la Lumière en face et accommode son regard, assistée de sa servante la raison, qui ne voit que les ombres, jusqu'à la vision parfaite. Et les réponses à vos questions deviennent finalement, pour la foi, aussi limpides qu'incommunicables à la raison.

Ou pour le dire plus simple: "Qui me voit, voit le Père".
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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » lun. 19 avr. 2010, 8:27

Pourquoi s'en tenir à ce choix entre deux solutions ? Il ne faut pas oublier l'anti-matière, l'énergie, l'énergie sombre ou matière noire. La matière vient peut être de l'énergie, par exemple (?) Dans ce cas, il faudra se poser la question : d'où vient l'énergie ? qu'est-ce que l'énergie ?

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Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 avr. 2010, 8:40

@ Chevy
. Ou plutôt :
soit ce qui existe a en soi de quoi exister par soi-même, soit ce qui existe est créé, c'est à dire existe par l'effet d'autre chose.

. De plus :
les seules lois de la matière n'expliquent pas la vérité, l'amitié, l'amour, l'être, la dignité humaine, le bien et le mal. Donc, soit rien de tout cela n'existe réellement, soit la matière n'est pas tout.
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Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » lun. 19 avr. 2010, 11:11

ti'hamo a écrit :les seules lois de la matière n'expliquent pas la vérité, l'amitié, l'amour, l'être, la dignité humaine, le bien et le mal. Donc, soit rien de tout cela n'existe réellement, soit la matière n'est pas tout.
Ajoutons à cela que, depuis l'avènement de la génétique, nous savons que ce qui est à la base de la vie - l'ADN - est en fait de l'information codifiée.

La question est donc d'où vient cette information qui n'a cessé de s'enrichir depuis ses débuts (ce que le hasard ne saurait expliquer) ? En effet, si l'on suppose que tout vient de la matière, il faut logiquement en conclure que l'Univers, avant l'apparition de la vie, contenait déjà l'information nécessaire à son apparition. Or il ne semble pas que cela soit le cas.

Cordialement,

P.S.: Attention à ne pas confondre l'information propre à la vie et les éléments constituant son support. Certes, les éléments composant l'ADN existaient bien avant l'apparition de la vie. Cependant, l'ADN est un langage et c'est l'apparition de ce langage qu'il faut expliquer. Le hasard, à ce sujet, est impropre à décrire l'apparition d'un langage aussi complexe que l'ADN. C'est comme si, en laissant un singe taper sur un clavier, vous supposiez pouvoir, par hasard, obtenir l'Encyclopedia Universalis. Qui dit langage dit intelligence derrière.
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Re: Foi et raison

Message non lu par Sofijka » lun. 19 avr. 2010, 13:24

Ben moi je n'ai peut-être pas compris la question. Personnellement, c'est la raison qui a consolidé ma foi. Mais c'est parce que j'avais foi en la raison. Je pense d'ailleurs que j'ai eu raison d'avoir foi en la raison la fois où j'ai eu raison de mes crises de foie. :p

Très sérieusement, je n'ai pas compris quel est le débat et pour moi, raison et foi vont ensemble.
Pour habiter, tipi beaucoup mieux. Toujours propre, chaud en hiver, frais en été, facile à bouger. Homme moderne construit grosse maison, beaucoup d'argent dépensé, comme une grande cage, pas de soleil, jamais sortir. Toujours malade.
:hugh:
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Re: Foi et raison

Message non lu par cracboum » lun. 19 avr. 2010, 18:58

Mais la raison descend trois stations avant la foi.

Faire amour dans tipi être bon, mais faire amour dans cuisine être bon aussi!
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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » lun. 19 avr. 2010, 19:44

@ Chevy
. Ou plutôt :
soit ce qui existe a en soi de quoi exister par soi-même, soit ce qui existe est créé, c'est à dire existe par l'effet d'autre chose.
Bonsoir Ti'Hamo,

"vieille connaissance", votre remarque est très pertinente et elle va encore plus loin que ma question initiale : il semble que votre avis est que ce qui existe est en quelque sorte créé en permanence. Ou, si je m'exprime mal ci-dessus, qu'il y a perpetuellement un effet qui donne l'existence à ce qui existe (et non pas une création initiale, qui poursuit son existence sans aucune "aide", sans aucun "moteur")
Je ne pense pas dévier vos propos en développant ainsi votre pensée ? (Corrigez moi au cas où)
. De plus :
les seules lois de la matière n'expliquent pas la vérité, l'amitié, l'amour, l'être, la dignité humaine, le bien et le mal. Donc, soit rien de tout cela n'existe réellement, soit la matière n'est pas tout.
Là, je ne suis pas tout à fait sur la même longueur d'ondes que vous, mais cela vient sûrement du fait que nous ne donnons pas le même sens au terme "exister".

Et là, Cracboum a raison en un sens quand il dit :
Je déplacerais la question. Qu'est-ce que la matière ? Que veut dire créer ? Que veut dire néant ? Nos mots sont des conventions au service de nos limites.
Quand je dis "exister", j'entends "exister physiquement" : une étoile, un photon, un arbre, un animal, un homme ... existent. Même si la Terre devenait une planète sans vie, elle continuerait d'exister, et l'univers également.

En revanche, l'amour, l'intelligence, la bêtise, l'instinct, la méchanceté, l'humour, l'ignorance etc... disparaitraient ...(au moins de la Terre) : dans mon optique, ces "choses là" n'existent qu'à travers l'être humain (et pour certaines, à travers certains animaux) Il ne s'agit donc pas de débattre de cela tout de suite, si vous le voulez bien.

En réponse à Sofijka
Très sérieusement, je n'ai pas compris quel est le débat et pour moi, raison et foi vont ensemble.
le débat est le suivant :
y a-t-il un moment où la foi et la raison se trouvent en contradiction ?

En tout cas, pour moi, pas au moment où l'on décide de croire qu'il existe un Créateur de l'Univers ( continuum espace-temps, matière + énergie ) : ce qui irait contre la raison, à mon avis, ce serait d'imaginer de la matière auto-créée à partir du néant … (Mais des athées peuvent peut-être avoir une explication excluant un Créateur ?)

@ Raistlin
La question est donc d'où vient cette information qui n'a cessé de s'enrichir depuis ses débuts (ce que le hasard ne saurait expliquer) ? En effet, si l'on suppose que tout vient de la matière, il faut logiquement en conclure que l'Univers, avant l'apparition de la vie, contenait déjà l'information nécessaire à son apparition. Or il ne semble pas que cela soit le cas.
Les frères Bogdanoff essaient d'expliquer leur théorie comme quoi tout ne serait qu' "information" avant le "temps de Planck" (avant l'expansion de l'Univers) J'avoue que je n'arrive pas bien à accrocher à leur théorie qui me semble, in fine, prôner un déterminisme ultime :
toute la vie de l'Univers, de son début à sa fin, y compris tous les évènements humains, seraient codifiés dès l'origine. Nous ne serions que dans un film qui se déroule, alors que tout est codé initialement … Cela me semble un peu "gros" … (Je viens de passer ma main dans mes cheveux : était-ce réellement codé et inscrit dans la vie de l'Univers ...? :p )

De même, j'ai un peu de mal avec la théorie de Ti'Hamo (qui est partagée par de nombreux catholiques, illustres ou anonymes) :
en clair, si Dieu cesse de "créer", tout cesse d'exister … Tout ce qui existe n'existe donc que parce que Dieu "y pense", "le crée" : il crée donc tout, en permanence, le bien comme le mal, le bonheur comme le malheur, le tsunami comme l'odeur de la lavande, le virus du sida comme le foie gras.

La theorie semble se tenir mais ça me semble aussi un peu gros.

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Re: Foi et raison

Message non lu par Fée Violine » lun. 19 avr. 2010, 19:50

Sofijka a écrit :Ben moi je n'ai peut-être pas compris la question.
Personnellement, c'est la raison qui a consolidé ma foi.
Mais c'est parce que j'avais foi en la raison.
Je pense d'ailleurs que j'ai eu raison d'avoir foi en la raison la fois où j'ai eu raison de mes crises de foie.
:p
Très sérieusement, je n'ai pas compris quel est le débat et pour moi, raison et foi vont ensemble.
Oh! Sofijka, ce sont des débats pour hommes! Pour moi aussi c'est simple, mais ces messieurs veulent toujours décortiquer les choses.

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Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 avr. 2010, 21:18

@ Chevy
. Oui, effectivement : quoique la question d'un point de départ de l'univers, d'un acte fondateur, en quelque sorte, se pose et ne soit pas annexe, par "créer" on entend bien avant tout (pas seulement moi, mais la philosophie catholique) le fait de "donner l'existence" en permanence.
Dit autrement, le fait même que l'univers existe, actuellement, est une création.

. Cependant, il ne faudrait pas non plus, comprenant mal ce concept, se représenter en quelque sorte un dieu qui à chaque instant "crée" un univers complet, crée chaque être, au sens de faire apparaître, et que la succession arbitraire de ces êtres ou de ces états créés nous donne l'illusion de lois physiques : non, on parle bien d'un univers continu, fonctionnant selon des lois précises, mais qui en permanence "reçoit l'existence" d'autre chose que lui-même.
(Autrement dit, Dieu ne fait pas du stop-motion)

. Il ne s'agit pas non plus d'un dieu intervenant en permanence dans les mécanismes de l'univers, d'un dieu-mécanicien : on ne dit pas que Dieu souffle le vent, fasse prendre votre mayonnaise, et pousse les montagnes sur les villages en développement.
Toujours, on considère bien un univers continu, avec ses lois, fonctionnant selon ses lois, ses causses et ses effets, mais tout cela n'existant à chaque instant qu'en recevant de Dieu l'existence.
Je dirais un peu comme un rêve poursuivant son propre scénario : si vous arrêtez de rêver, cela n'existe plus ; pour autant, ce n'est pas vous qui faites directement se passer telle ou telle chose. (À cette différence près évidemment, que si Dieu est bien Dieu, alors il est également responsable en pleine liberté et toute-puissance des conditions de départ de l'univers, de ses principes de fonctionnement, et conscient et connaissant en permanence tout de cet univers, n'étant pas, Lui, inscrit dans le temps ni dans l'espace ; l'image du rêve est donc très imparfaite, et illustre uniquement le principe d'un univers fonctionnant recevant de Dieu l'existence sans que Dieu intervienne directement dans chacun de ses mécanismes).

. Mais donc, oui, l'univers continue bien sans aucune "aide" ; non pas sans moteur : mais son moteur est inclus dans son fonctionnement - voilà pourquoi je pense qu'on peut étudier et expliquer le fonctionnement de l'univers, du strict point de vue scientifique, sans faire appel aucunement à Dieu, et donc pourquoi les débats créationnistes/évolutionnistes n'ont pas de sens.



. Cependant, lorsque vous réduisez le sens d'"exister" à "exister physiquement", c'est vous qui restreignez arbitrairement le sens de ce terme.
De fait, votre intelligence existe - je veux dire, la capacité et la propension à chercher et trouver le sens de ce qui vous entoure, comme vous le faites en ce moment. Si vous n'existez plus, elle cesse d'exister : soit. Mais cela ne signifie pas qu'elle n'existe réellement pas tant qu'elle existe.

Que certaines réalités n'existent que dans, ou par, l'être humain : certes ; mais cela ne fait pas qu'elles n'existent pas ; cela signifie simplement que ce sont des réalités qui nécessitent des humains pour exister.
Si mon chat a faim, alors sa sensation de faim existe, réellement ; son miaulement existe aussi ; ce sont des réalités qui n'ont rien de subjectif, d'imaginaire, ou d'abstrait. Cependant, s'il cesse d'exister (ce qui arrivera malheureusement un jour :( ), ces choses là cessent d'exister. Ce sont des réalités dépendantes de son existence... mais des réalités quand-même. Aussi objectives que les réalités matérielles.


. Concernant la matière : n'ayant pas en elle-même de quoi exister, elle tire donc son existence d'autre chose, nous sommes d'accord. Par définition, cet autre chose n'est pas matériel, sinon il faudrait à nouveau se demander d'où vient la matière qui le compose, et nous n'aurions pas répondu à la question.
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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » lun. 19 avr. 2010, 22:22

Mon cher Ti'Hamo, j'adore discuter avec vous !
Bien qu'étant en désaccord au final, nous avons de nombreux points de concordance (et je vous dois le fait d'avoir découvert Daujat et Maritain ...Merci encore.)

Vous dites :
. Cependant, lorsque vous réduisez le sens d'"exister" à "exister physiquement", c'est vous qui restreignez arbitrairement le sens de ce terme.
De fait, votre intelligence existe - je veux dire, la capacité et la propension à chercher et trouver le sens de ce qui vous entoure, comme vous le faites en ce moment. Si vous n'existez plus, elle cesse d'exister : soit. Mais cela ne signifie pas qu'elle n'existe réellement pas tant qu'elle existe.

Que certaines réalités n'existent que dans, ou par, l'être humain : certes ; mais cela ne fait pas qu'elles n'existent pas ; cela signifie simplement que ce sont des réalités qui nécessitent des humains pour exister.
Si mon chat a faim, alors sa sensation de faim existe, réellement ; son miaulement existe aussi ; ce sont des réalités qui n'ont rien de subjectif, d'imaginaire, ou d'abstrait. Cependant, s'il cesse d'exister (ce qui arrivera malheureusement un jour ), ces choses là cessent d'exister. Ce sont des réalités dépendantes de son existence... mais des réalités quand-même. Aussi objectives que les réalités matérielles.
Je suis bien d'accord avec vous !
Sauf peut être sur la dernière phrase : les "réalités matérielles" existent, elles, indépendamment d'un sujet.
Les autres réalités dont vous parlez n'existent que parce que le sujet existe ...
Elles sont donc plus suggestives qu'objectives.
Ces deux types de "réalités" sont donc bien différentes par nature ...

Et, vous, de votre côté, vous êtes "obligé" de croire aux "transcendants" (alors que moi je n'y crois pas) : selon votre foi catholique, le Bien existe ... même si aucun homme n'existe ...!!
Ce qui est un peu (excusez moi) en contradiction avec votre affirmation ci-dessus :
Que certaines réalités n'existent que dans, ou par, l'être humain : certes ; mais cela ne fait pas qu'elles n'existent pas ; cela signifie simplement que ce sont des réalités qui nécessitent des humains pour exister.
:siffle:

En revanche, aucune étoile n'a besoin d'un être humain pour exister ...

Mais je vous connais Ti'Hamo, et je sais déjà que vous allez me répondre : "j'ai dit CERTAINES qualités n'existent que par l'être humain : ce n'est pas le cas du Bien. Lisez bien ce qu'on vous dit " ...
N'est-ce pas ??? :)

Vous dites aussi :
. Concernant la matière : n'ayant pas en elle-même de quoi exister, elle tire donc son existence d'autre chose, nous sommes d'accord. Par définition, cet autre chose n'est pas matériel, sinon il faudrait à nouveau se demander d'où vient la matière qui le compose, et nous n'aurions pas répondu à la question.
Là, nous sommes parfaitement d'accord !
On peut même imaginer un scénario "non binaire" (Univers autocréé / Univers créé par Dieu):
Exemple : l'Univers (le nôtre) existe car il a été créé par .... un être "matériel" ... lui même créé par un autre "être matériel" ....etc... et au bout de la chaine, il faut bien un "être immatériel" pour créer la matière ...

Cela va à l'encontre de la foi catholique, je le sais bien, mais "raisonnablement", ou "scientifiquement", ce ne serait pas impossible.
Ca complique juste un peu le problème .. et cette solution peut être mise de côté.

En restant dans le domaine religieux, on pourrait aussi envisager un autre exemple :
un Dieu créant des "êtres immatériels" : les anges ...
dont l'un d'entre eux aurait créé la matière ...

Au niveau de la "raison", rien ne s'y oppose, même si cela semble un peu "abracadabrant" :
cela correspond à votre estimation (qui est aussi la mienne) :
. Concernant la matière : n'ayant pas en elle-même de quoi exister, elle tire donc son existence d'autre chose, nous sommes d'accord. Par définition, cet autre chose n'est pas matériel
Un croyant (catholique ou autre) s'est-il déjà posé la question de savoir si un ange pouvait créer de la matière, ou si seul Dieu avait ce pouvoir ?
En d'autres termes : "faut-il être TOUT PUISSANT pour créer de la matière, ou bien suffit-il d'être un "être immatériel" ..." ???

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Re: Foi et raison

Message non lu par Raistlin » lun. 19 avr. 2010, 22:58

chevy a écrit :Un croyant (catholique ou autre) s'est-il déjà posé la question de savoir si un ange pouvait créer de la matière, ou si seul Dieu avait ce pouvoir ?
En d'autres termes : "faut-il être TOUT PUISSANT pour créer de la matière, ou bien suffit-il d'être un "être immatériel" ..." ???
Il me semble avoir lu chez saint Thomas que la création ex nihilo nécessite une puissance infinie puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de "tirer" la matière du néant. Seul Dieu a donc ce pouvoir. En revanche, toujour chez saint Thomas, les anges ont le pouvoir d'agir sur la matière, de l'ordonner, etc.

D'ailleurs, sauf erreur de ma part, le cardinal Newman envisageait un univers régi par les anges qui seraient un peu les ouvriers de la création : à Dieu reviendrait l'étincelle primordiale, mais Il laisserait aux anges le soin d'exécuter ses plans. Personnellement, je trouve cette hypothèse séduisante, notamment parce qu'une certaine "corruption" de la Création peut s'expliquer par l'action des anges déchus. Il me semble qu'Anne-Catherine Emmerich, dans ses visions, avaient vu cette corruption de la Création par les anges déchus. Mais bon, il ne s'agit là que de spéculations.

Cordialement,
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Re: Foi et raison

Message non lu par ti'hamo » mar. 20 avr. 2010, 9:46

> Effectivement, si par "créer" on entend bien non pas ordonner, modeler, mais donner l'existence, alors c'est l'existence qui donne l'existence, l'être par-soi-même-existant. Donc pas un ange qui par définition, bien que non matériel, n'a pas par lui-même l'existence mais la reçoit de Dieu, comme nous tous ou comme mon chat ou comme votre cassoulet.

Que des anges aient par contre une possibilité de modeler la matière, pourquoi pas : cela n'a rien de théoriquement impossible. En ce cas, il s'agit de "créer" au sens où nous employons couramment le terme quand nous parlons des artistes : en effet, ils ne "créent" pas au sens métaphysique, mais modèlent la matière déjà existante (qu'il s'agisse de glaise, de pigments, de métal, de tissus, d'odeurs, de pixels...) pour en tirer l'objet qu'ils ont en tête.
C'est ce que décrit J.R.R.Tolkien de façon poétique dans la création de la Terre du Milieu, au tout début du Silmarillon, c'est également un peu l'idée que reprend son ami C.S.Lewis dans sa "trilogie cosmique", "au-delà de la planète silencieuse" notamment, dans laquelle des êtres immatériels sont ordonnateurs de la création, chacun dévolu à un astre - et je vous le donne en mille de savoir qui était dévolu à la nôtre.

Cependant je note que visiblement Satan, à l'origine, n'avait semble-t-il pas le pouvoir de corrompre directement la création, et a eu besoin de détourner les Hommes de Dieu pour cela.



. Tout ça pour dire que je ne peux pas acquiescer à la proposition de Chevy :
les "réalités matérielles" existent, elles, indépendamment d'un sujet.
Non si elles doivent recevoir l'existence de quelque chose d'autre. Or c'est bien le cas si on dit qu'elles sont "créées".

Alors, certes, "aucune étoile n'a besoin d'un être humain pour exister", cependant, de même qu'un arbre qui tombe fait quand-même du bruit même s'il n'y a personne pour l'entendre, de même une étoile est belle, même s'il n'y a personne sur place pour s'en rendre compte - la beauté existe. :)

De la même façon : certes, la dignité humaine n'existe que s'il y a des humains, puisque c'est de la dignité humaine dont il s'agit ; mais n'existe-t-elle que dans notre esprit, comme production de notre esprit ? Si c'est le cas, alors elle est subjective et on peut la nier ou l'affirmer sans qu'aucune de ces positions ne soient plus valable que l'autre. Si par contre il s'agit d'une réalité réelle, que nous reconnaissons, alors il en va de la dignité humaine comme de la lumière : elle existe, même s'il n'y a aucun œil pour la percevoir, ou même si tout le monde ferme les yeux.

De même encore, si le bien et le mal ne se rapportent qu'aux actes humains ou touchant des humains (encore que ça puisse se discuter), alors évidemment la question ne se pose pas, dans cet univers, s'il n'y a pas ou plus d'humains. Cependant, si le bien et le mal ne sont que des qualificatifs tout entiers nés de notre esprit, alors ils sont subjectifs, ne se rapportent à aucune réalité réelle, mais uniquement à quelque chose qui se passe dans notre tête, et dans ce cas on ne peut pas dire de certains actes qu'ils soient bien ou mal en soi - auquel cas, dans la réalité, il est indifférent d'exterminer un peuple ou de le sauver.

Si par contre on considère qu'il y a le mal et le bien, que nous pouvons avoir du mal à les reconnaître mais qu'il s'agit bien, du moins, de les reconnaître, alors c'est que cette reconnaissance du bien et du mal (qui elle se produit en nous, dépend de nous, et n'existe pas si nous n'existons pas, effectivement) se rapporte à un objet réel, indépendant de nous.
Donc que le Bien existe.
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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » mar. 20 avr. 2010, 13:19

Ti'Hamo, pouvez vous me préciser exactement quelle est la position officielle de l'Eglise au sujet de cette "création permanente" de Dieu ?

Il me semblait qu'il y avait plusieurs courants de pensée à ce sujet, et que certains Docteurs de l'Eglise, certains Saints et certains Papes n'étaient pas d'accord avec ce point de vue.
Ils pensent au contraire que Dieu a créé l'Univers, les hommes, les animaux etc... mais que la création de ceux-ci a eu lieu à un moment donné.

Mais j'avoue ne pas avoir les éléments.

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Re: Foi et raison

Message non lu par chevy » mar. 20 avr. 2010, 23:07

Dans l'attente de la réponse de Ti'hamo, je reprends mon raisonnement ..

Donc : la raison me pousse à croire en un Créateur de l'univers (matière ... + energie etc....)

Peu importe que ce soit un "Créateur Initial" ou un "Créateur Permanent" ...

Ce Créateur est obligatoirement "immatériel", nous sommes tous d'accord sur ce point.
Et ce n'est pas un "ange" ou une autre créature immatérielle.

Il s'agit donc d'une "entité" immatérielle incrée.

Je pense que, jusque là, la raison et la foi sont en parfait accord.

Prochaine étape de mon raisonnement :
ce Créateur est-il "conscient", "volontaire", "intelligent"...???
A-t-il donc créé avec une "intention", un "plan" ... ???

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