Eglise (Catholique) et Coran

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Cinci
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Cinci » lun. 24 déc. 2018, 14:47

Cher Astya,

Vous venez de produire un bref résumé qui est tout à fait convenable. Félicitation !

En ce qui concerne la révélation : saint Paul est sage mais on peut douter qu'il fasse référence à Mahomet qui, encore une fois, est né 450 ans plus tard. Mais saint Paul est sage de donner de strictes limites aux chrétiens de son époque.
C'est sûr que l'Apôtre ne songe pas lui-même, en l'an 53, 56 ou 62. à "notre" Muhammad bien précis de l'an 622 après Jésus; certes, non pas à titre personnel. Vous avez raison.

Mais c'est le descriptif du faux prophète qu'il fera qui correspondra pour nous, bien plus tard, à ce que les musulmans vont pouvoir nous rapporter de leur prophète. Et le jugement c'est nous qui le feront, non pas le texte ni l'Apôtre; quoique ?, je ne doute pas une seule seconde de ce qu'aurait pu être le jugement de l'Apôtre sur Muhammad, advenant le cas où un voyageur spatio-temporel aurait pu porter à sa connaissance le phénomène islamique ...

:)

Carolus
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Carolus » mar. 25 déc. 2018, 1:40

Archidiacre :

Saint Jean Paul II écrivait dans "Entrez dans l'espérance"
Merci de mentionner ce livre du Pape Jean-Paul II, cher Archidiacre. :)
L’islam n’est pas une religion de rédemption. Il n’offre aucun espace à la Croix et à la Résurrection. Jésus est mentionné, mais seulement comme prophète qui prépare la venue du dernier de tous les prophètes, Mahomet.

Jean-Paul II : « Entrez dans l’espérance », Plon, Mame, 1994
Selon S. Jean Paul II, l'islam « n’est pas une religion de rédemption. »
CEC 1476 C’est dans le Christ, notre Rédempteur, que se trouvent en abondance les satisfactions et les mérites de sa rédemption (cf. He 7, 23-25 ; 9, 11-28) ".
En refusant le Christ comme Rédempteur, l'islam ne peut pas donner l'espérance du salut.
Lorsque la vraie doctrine est impopulaire, il n'est pas permis de rechercher la popularité au prix d'accommodements faciles. L'Église doit faire face en répondant sans se dérober à la question : « Que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? (Mt 19,16) » Le Christ nous en a averti : le chemin qui mène au salut est étroit et escarpé, ce n'est pas la voie large et glissante de la facilité (Cf. : Mt 7,13-14.). Nous n'avons pas le droit d'abandonner "l'enseignement solide" ni de le modifier.

Jean-Paul II : « Entrez dans l’espérance », Plon, Mame, 1994
Voici l'enseignment solide mentionné ci-dessus :
CEC 459 " Je suis la voie, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père sans passer par moi " (Jn 14, 6).
« Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde » (CEC 74).

Alexandre.
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Alexandre. » sam. 29 déc. 2018, 10:31

CEC 66 :
La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".
Telle est la perception, à juste titre, de l'Eglise catholique sur le Coran.

Carolus
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Carolus » sam. 29 déc. 2018, 14:55

Alexandre :

CEC 67 :
La foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. C’est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes récentes qui se fondent sur de telles " révélations ".
Telle est la perception, à juste titre, de l'Eglise catholique sur le Coran.
Merci pour cette confirmation, cher Alexandre. :)

En effet, la « foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. »
CEC 74 Dieu " veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4), c’est-à-dire du Christ Jésus (cf. Jn 14, 6). Il faut donc que le Christ soit annoncé à tous les peuples et à tous les hommes et qu’ainsi la Révélation parvienne jusqu’aux extrémités du monde
« Dieu " veut que [les musulmans] soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité " (1 Tm 2, 4), c’est-à-dire du Christ Jésus (cf. Jn 14, 6) (CEC 74).

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Foxy
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Foxy » sam. 29 déc. 2018, 15:13

Carolus
En effet, la « foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. »

Mais l'encyclique Nostra Aetate a changé le regard :
3. La religion musulmane
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
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Alexandre.
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Alexandre. » sam. 29 déc. 2018, 16:04

Foxy,

L'encyclique que vous mentionnez est parole humaine qui invite à la tolérance et reflète parfaitement le politiquement correct de notre société du vivre ensemble mais elle s'inscrit en porte à faux avec les Écritures :

"Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. Celui qui croit en lui échappe au Jugement ; celui qui ne croit pas est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu." (Jn 3,17-18)

" (...) le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui ne rend pas honneur au Fils ne rend pas non plus honneur au Père, qui l’a envoyé." (Jn 5,22-23)

"Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi." (Jn 14,6)

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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar gerardh » sam. 29 déc. 2018, 16:17

________

Bonjour,

L'islam ne reconnaît pat Jésus comme Fils de Dieu. Il ne croit pas à la croix, qui est pourtant la base de notre rédemption. Pourtant ces doctrines sont essentielles à la foi.



____________

Cinci
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Cinci » sam. 29 déc. 2018, 17:20

Bonjour,

En fait, la citation du catéchisme se trouve au numéro 67 :

Au fil des siècles il y a des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Église. Elles n'appartiennent pas au dépôt de la foi. Leur rôle n'est pas d'améliorer ou de compléter la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire. Guidé par le Magistère de l'Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ ou des saints à l'Église.

La foi chrétienne ne peut pas accepter des "révélations" qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l'achèvement. C'est le cas de certaines religions non chrétiennes et aussi de certaines sectes qui se fondent sur de telles "révélations".

Source : CEC, article 1, "La révélation de Dieu", numéro 67



------------------------
Chère Foxy,

J'aimerais bien savoir (Il me semble ...) ce que le texte de Nosta Aetate de 1965 est supposé corriger du texte officiel du Catéchise de l'Église de 1992 parut sous le pontificat de Jean-Paul II (!)

Foxy écrit :

Mais l'encyclique Nostra Aetate a changé le regard
L'encyclique Nostra Aetate n'a rien changé du tout de ce que tout le monde raconte par-ici, savoir que les révélations de Muhammad sont considérées par l'Église comme des "révélations privées" et encore que des révélations privées qu'elle ne considère pas comme pouvant authentiquement provenir de Dieu.

Le document conciliaire des années 1960 ne change rien à rien à ce qui se trouvait déjà dans la lettre de saint Paul ("Quand un ange du ciel ... avec un autre évangile ... etc.")


Muhammad prétendait avoir reçu des informations en privé de la part de l'ange Gabriel au VIIe siècle, et des informations avec lesquelles pouvoir corriger le dépôt de la foi de l'Église; en fonction de quoi tous les vrais fidèles pourraient contourner le Magistère du Pape à Rome. On aurait beau tourner le cas Muhammad dans tous les sens, le prendre par n'importe quel bout : son cas de figure restera bien le cas de figure suggéré, déjà, par notre cher Paul de Tarse, dès les débuts des temps apostoliques.

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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Cinci » sam. 29 déc. 2018, 17:48

Le document conciliaire de 1965 n'apporte rien de neuf en réalité - et sur le plan pastoral svp - à ce que des foules de missionnaires chrétiens pouvaient déjà faire de leur côté et depuis des siècles.

Le document ne fait que redire en réalité ce qu'était la manière de procéder des jésuites en Chine, chez les indiens Guaranis ou chez les Hurons de la Nouvelle-France. Il va de soi que les missionnaires essaient de nouer de bons rapports avec les peuples non chrétiens, essaient de mieux saisir la pensée de leurs vis à vis, de trouver chez l'autre des similitudes avec des croyances qui seraient déjà celles de l'Église, des éléments de moral sur lesquels pouvoir bâtir, etc.

Même en l'an 1560 ou en l'an 1884 : les missionnaires catholiques ne débarquaient pas en Afrique ou ailleurs, assommant leurs contradicteurs d'abord, pour ensuite les saluer à coups de canon ou à coups de hache. Non, les missionnaires savaient mieux vivre que ça, étaient tout de même plus diplomates et un peu plus fins. Et le père Charles de Foucault n'aura pas eu besoin d'attendre après la session de 1965 pour se comporter comme il se sera comporté avec les musulmans d'Afrique du Nord. Il n'était pas davantage un "hérétique" aux yeux de ses supérieurs ante-1965, parce qu'il aurait pu être trop gentil avec les gens du cru, ou insuffisamment porté à faire avaler de force le catéchisme de l'Église aux naturels du pays. Faudrait pas exagérer.

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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar prodigal » sam. 29 déc. 2018, 18:14

Cher Cinci,
je vous trouve un peu ambigu sur ce coup.
Admettons que Nostra Aetate n'ait rien changé, que cela ne fait que redire autrement ce qui s'est toujours dit et toujours fait. Cela ne me dérange pas, au contraire, même si je trouve que c'est un peu irénique.
Dans ce cas, l'Eglise a toujours appelé au dialogue avec les musulmans, ainsi qu'à promouvoir avec eux la justice et la paix (je résume).
Il me semble cependant que cela fait tout de même un petit changement. Comment appeler ce changement? Ce n'est pas une révolution doctrinale, et encore moins pastorale, je suis d'accord avec vous. Eh bien disons que c'est un changement de regard. C'est l'expression qu'a employée Foxy et je la trouve tout à fait pertinente.
Vous êtes donc d'accord! :toast:
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Cinci
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Cinci » sam. 29 déc. 2018, 19:53

Prodigal,

Il n'y a rien d'ambigu dans ce que je viens de dire plus haut. Veuillez m'excuser d'insister.


Je dis que le texte de 1965 ne contredit pas le catéchisme de Jean-Paul II et qui, lui-même, ne contredira pas ce que saint Paul pouvait dire, etc. Il n'y a rien qui change sur le plan de la compréhension des choses.

Ensuite, je dis que les missionnaires catholiques pouvant opérer avant le XX ième siècle ne se comportent pas différemment de ce qu'un certain idéal de subtilité nous proposerait à voir dans Nostra Aetate. La pastorale de Charles de Foucault n'a rien à envier à ce qui est écrit dans le document conciliaire. Voyez-vous une différence de l'un à l'autre ? Non. Est-ce que les jésuites du XVIIIe siècle se comportent comme des brutes et des sauvages avec les Indiens d'Amérique du Sud ? Non.

En revenir au Coran ...

Est-ce que les théologiens catholiques du XVIe siècle vouaient "en masse aux gémonies les musulmans" et sous le seul prétexte que ceux-là seraient nés dans le Califat ? qu' on leur aurait inculqué les idées religieuses du Coran ? parce qu'ils pratiqueraient pieusement les cinq piliers de leur religion ? La réponse c'est non.

Et, là-dessus, encore une fois : les documents conciliaires ne sont innovateurs en rien, en rien de rien.

Parce que l'Église catholique aura toujours su faire la différence entre les non chrétiens d'une part, de l'autre, le contenu de leur religion, entre les mahométans et l'erreur que constitue l'opposition à la foi de l'Église qui est contenue dans leurs convictions erronées. Genre : que Jésus n'est pas Dieu; qu'il n'est pas mort sur la croix et ni ressuscité; que l'Évangile de Jean serait un Évangile frelaté; que Muhammad serait finalement le plus grand des prophètes et le prophète par excellence à suivre et écouter et blabla.


Moralité :

Si l'Église paraît bien rompre pour vrai (là, je serais d'accord) avec les idées de "quelque" prédicateur catholique "jansénisant" d'un autre siècle et, donc, rompre avec une prédication bien sévère de gardien de dogmes pessimistes et qui préféraient s'imaginer les 9/10e de l'humanité déjà rendu dans la géhenne, tous les protestants en enfer et ainsi de suite, mais elle ne rompt pas avec la Tradition la plus authentique de subtilité qui aura toujours été la sienne, qui permettait déjà le dialogue avec les philosophes païens.

Parce que dans les IVe et Ve siècles il existait déjà des "conservateurs" qui pestaient contre l'ouverture au monde, tout comme au XIIe siècle il sera bien trouvé aussi des masses de catholiques "choqués" et pouvant trouver que Thomas d'Aquin sentait le soufre avec son amour suspect de la philosophie d'Aristote. A aucune époque, n'aura-t-il manqué de censeurs sévères parmi les catholiques et pour clouer au pilori des théologiens, des jésuites aussi bien que des saints ou des saintes.

D'ailleurs, bien de nos "protestants" d'aujourd'hui ne font que se faire les suppôts d'une certaine idée-phare, c'est à dire que la véritable Église catholique serait soi-disant morte, morte, morte, morte et morte, - oui, déjà, institutionnellement parlant -, mais de ce qu'elle aurait dû avoir commis ce péché irrémissible à l'époque de Constantin, le péché d'avoir pu s'ouvrir au monde, à monsieur tout le monde

[….]
.

Carolus
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Re: Eglise (Catholique) et Coran

Message non lupar Carolus » sam. 29 déc. 2018, 20:38

Je vous remercie de votre réponse, chère Foxy. :)
Foxy :
Carolus
En effet, la « foi chrétienne ne peut pas accepter des " révélations " qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l’achèvement. »
Mais l'encyclique Nostra Aetate a changé le regard
Dans quel sens a-t-elle changé le regard ?
Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
NOSTRA AETATE exhorte les fidèles à oublier le passé rempli de nombreuses dissensions et inimitiés entre les chrétiens et les musulmans. L'encyclique encourage la compréhension mutuelle.

Est-ce que NOSTRA AETATE a aboli la mission apostolique de l’Église ?
Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
En citant Jn 14, 6, NOSTRA AETATE énonce avec force et conviction la mission apostolique de l’Église : Dieu veut que les musulmans soient sauvés et parviennent à la connaissance du Christ Jésus (CEC 74).


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