Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

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Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Opprobrio » jeu. 15 nov. 2018, 13:15

Bonjour,

j'écoutais ce matin l'émission Le Grand Témoin diffusé sur Radio Notre Dame, l'invité du jour était l'écrivain, psychanalyste et philosophe Daniel Sibony. Lors de l'interview, Louis Daufresnes et son invité en sont arrivés à énoncer l'argument musulman consistant à dire que l'islam serait la religion originelle parmi les trois religions abrahamiques, plaçant les deux autres comme des simulacres altérés par l'homme.

Malheureusement Mr Sibony n'a pas pu répondre en profondeur à la question "Quelles sont les réponses face à cet argument ?" par manque de temps et peut-être du fait qu'il n'avait surement pas préparé ce sujet particulier.

Je m'interroge donc sur les réponses et arguments que les autres religions abrahamiques, en particulier le catholicisme puisque nous sommes sur un forum catholique, ont été apportées face à cet argument musulman.
N'ayant rien trouvé après quelques recherches sur internet ou sur ce forum, et comme il se trouve ici des personnes bien plus savantes que moi sur ces sujets, je viens vous poser la question

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Carolus » jeu. 15 nov. 2018, 20:17

Opprobrio :

Lors de l'interview, Louis Daufresnes et son invité en sont arrivés à énoncer l'argument musulman consistant à dire que l'islam serait la religion originelle parmi les trois religions abrahamiques, plaçant les deux autres comme des simulacres altérés par l'homme.
L'islam n'est pas la religion originelle abrahamique, cher Opprobrio. :non:

Considérons l'ordre chronologique :
Vers 1760 avant notre ère, un petit clan conduit par Abraham quitte Sumer et vient s'installer en Canaan, entre le Jourdain et le littoral méditerranéen.

Gérard NAHON, « JUDAÏSME - Histoire des Hébreux », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 15 novembre 2018. URL : http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... s-hebreux/
Le judaïsme commence par Abraham vers l'an 1760 avant notre ère.
Le christianisme est né au sein du judaïsme. C'est parmi les nombreuses sectes messianiques qui se développaient dans le monde juif, au début de notre ère, que s'opéra le regroupement des disciples de Jésus de Nazareth dans la continuité de la secte des disciples de Jean-Baptiste. Contestée par les pharisiens, rejetée par les saducéens, la communauté des chrétiens fut acceptée au sein du judaïsme jusqu'aux environs de l'an 65, date à laquelle se consomma une rupture inévitable.

Pierre LIÉGÉ, « CHRISTIANISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 15 novembre 2018. URL : http://www.universalis.fr/encyclopedie/christianisme/
Le christianisme commence par Jésus vers l'an 30 de notre ère.
Mahomet (en arabe Muḥammad) est, parmi les fondateurs des grandes religions universalistes, celui que nous connaissons le mieux. Il a fondé l'islam, qui compte aujourd'hui près d'un milliard d'adhérents et dont le rôle historique fut considérable.

Maxime RODINSON, « MAHOMET ou MUḤAMMAD (571?-632) », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 15 novembre 2018. URL : http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... -muhammad/
L'islam commence par Mahomet vers l'an 630 de notre ère.

C’est le judaïsme qui a été fondé par Abraham.

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Opprobrio » jeu. 15 nov. 2018, 21:20

Je suis conscient de tout cela, c'est pour cela que je viens vous faire part de ce sujet étant donné que les musulmans inverse la chronologie en considérant que l'islam est la religion originelle car le Coran existerait depuis la création.

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar prodigal » ven. 16 nov. 2018, 12:10

Je crois savoir que pour les musulmans l'islam est un retour à la religion d'origine, après que les juifs eurent été réprouvés et les chrétiens égarés. Mais il n'y a aucun argument. C'est un pur article de foi qui repose sur le rejet des deux autres monothéismes. C'est du moins ainsi que je me représente les choses.
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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Jean-Mic » ven. 16 nov. 2018, 18:42

Tout dépend du point de vue d'où on examine la question ...
  • Historiquement, comme le montre Carolus, l'Islam est bien la dernière apparue des trois religions abrahamiques.
  • Selon la théologie musulmane, comme le fait très justement remarquer prodigal , un musulman peut légitimement parler de religion originelle. Pour tout bon musulman, c'est un pur article de foi, au même titre que la Trinité ou la Résurrection pour un chrétien. Il n'y a donc pas lieu d'argumenter : tu y crois <=> tu es musulman, tu es musulman <=> tu y crois.
Je n'ai pas entendu l'émission dont vous parlez, mais je gage que une radio comme Radio Notre-Dame, l'auteur ne reprenait pas ces mots à son compte, mais a plus sûrement déclaré quelque chose comme : "[pour un croyant musulman] l'Islam est retour à la religion originelle". Le format de l'émission ne lui aura pas laissé le loisir d'en dire plus.

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar gerardh » sam. 17 nov. 2018, 12:12

______

Bonjour,

Le Coran, qui est considéré par les musulman comme incréé, c'est à dire existant de toute éternité, et dicté par Allah lui même, a été constitué en fait, non sans hésitations, environ deux siècles je crois après Mahomet, par des mains humaines.

C'est une pâle imitation de l'Ancien Testament, bien qu'à certains égards il s'en inspire.

L'islam ne connaît pas la rédemption. Il espère, craintivement, la miséricorde de Dieu, sans pour autant en être certain. Il a rejeté le Christ en tant que Dieu Sauveur.

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Trinité » sam. 17 nov. 2018, 23:52

Que disent les musulmans sur les évangiles et leur véracité! Il me semble qu'ils prétendent qu'ils ont été falsifiés! Quelles preuves apportent-ils de leur falsification ?

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar gerardh » dim. 18 nov. 2018, 18:56

_________

Bonjour Trinité,

Non seulement les musulmans pensent que les évangiles ont été falsifiés, mais, sauf erreur également tout le Nouveau testament voire toute la Bible.

A l'appui de cette thèse ils n'apportent aucun argument sérieux.

__________

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Trinité » lun. 19 nov. 2018, 0:30

Bonsoir gerardh,

Merci de votre réponse.

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Voyageur » lun. 19 nov. 2018, 18:45

Leur argument, c'est que nous nous sommes affadis et détournés des ordonnances divines.
Que nous ne respectons plus les préceptes ancestraux qui déterminent l'obéissance à DIEU.
Il ne reste que l'Islam pour maintenir l'intégrité de la religion originelle transmise aux prophètes.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Opprobrio » lun. 19 nov. 2018, 22:23

Je vous remercie de vos réponses.

Il semble que j'ai fait erreur dans ce que j'avançais, dans le sens où il s'agirait d'un article de foi comme vous l'avez justement précisé.
Leur argument, c'est que nous nous sommes affadis et détournés des ordonnances divines.
Que nous ne respectons plus les préceptes ancestraux qui déterminent l'obéissance à DIEU.
Il ne reste que l'Islam pour maintenir l'intégrité de la religion originelle transmise aux prophètes.
Merci de relancer le sujet, effectivement ce que vous dites pourrait très bien s'apparenter aux arguments qu'un musulman pourrait déployer afin de défendre cet article de foi.

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Trinité » mar. 20 nov. 2018, 1:09

Leur argument, c'est que nous nous sommes affadis et détournés des ordonnances divines.
Que nous ne respectons plus les préceptes ancestraux qui déterminent l'obéissance à DIEU.
Il ne reste que l'Islam pour maintenir l'intégrité de la religion originelle transmise aux prophètes.
Merci Voyageur,

En conséquence, l'orgueil n'est sans doute pas un péché chez eux! ;)

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Re: Quelles réponses face à l'argument d'un islam comme religion originelle ?

Message non lupar Cinci » mar. 20 nov. 2018, 17:40

Vous remarquerez chez Zagdanski entre les 23 e et 26e minutes ...

https://www.youtube.com/watch?v=KGBa3SyqxIA

(... une allusion est faite à la pieuse légende des talmudistes juifs en lien avec la Bible. Les talmudistes aiment se figurer que la Bible aurait été produite par Dieu avant même la création du monde)




Opprobrio a écrit :
... étant donné que les musulmans inverse la chronologie en considérant que l'islam est la religion originelle car le Coran existerait depuis la création.
Les propagandistes de l'islam ne font que repiquer l'idée d'un grand nombre de commentateurs juifs du Moyen-Age. Par "Coran", ces islamistes veulent se référer à ce "Grand Livre" que personne n'a jamais vu bien entendu.

Les islamistes ont la prétention de penser que la religion islamique constituerait une interprétation "plus fidèle" de ce que serait la religion originelle. Ils se présentent comme de meilleurs conservateurs de l'esprit initial de la religion des patriarches. A quelque part, ils réalisent dans les VIIe ou VIIIe siècle de l'ère chrétienne, le même genre de travail de "réformateurs" que nos protestants vont faire au XVIe siècle à l'égard du catholicisme. Les protestants aspiraient à retrouver une soi-disant pureté de la religion d'origine, retrouver la vraie religion affranchie de ces trahisons ultérieures provenant de ces agents humains non fiables que seraient les évêques entre autres.

Mais ...

Les théologiens catholiques de l'ère classique diraient tout simplement que l'on se trouvât toujours qu'en présence d'infidèles et d'hérétiques, qui s'imaginent être de meilleurs interprètes de la volonté divine bien entendu, bien meilleurs que le Magistère de l'Église catholique ne saurait l'être (ou meilleurs interprètes que les rabbins juifs).

En voyant les choses sous un certain angle, si l'on comprend le mouvement islamique par exemple comme une réaction (cf "réaction" comme dans le mot "réactionnaire"), telle une volonté de retrouver et conserver le genre de pensée religieuse qui aurait dû être celle des nomades tribaux de l'an 1700 avant Jésus : on pourrait accorder aux musulmans le fait que leur religion ressemblerait plus à celle des patriarches bibliques. Ex : absence de clergé organisé, polygamie, impossibilité de se représenter Dieu, iconoclasme, sacrifices de moutons, absence d'une vraie théologie, système patriarcal accentué, religiosité pratique (comment manger, comment se laver, etc.), anti-intellectualisme, simplicité de la profession de foi, etc.

Mais à partir d'ici vous ferez attention les enfants ...

Sauf que le refus personnel de recevoir les derniers développements de la Révélation divine porte un nom dans la théologie catholique. Et ça s'appelle l'infidélité. On est infidèle à Dieu. en réalité, lorsque l'on se braque contre les derniers raffinements de la théologie, et ce, au profit d'un quelconque stade moins avancé de la Révélation naguère transmise. Ex : un sémite de l'an 1000 est infidèle à Dieu s'il envoie paître Moïse, David et cie, et parce que "préférant soi-disant les pratiques anciennes d'Abraham et de son beau-frère, si ce n,est de l'arrière-grand père d'Abraham !" Un hébreu du temps de Jésus est infidèle à Dieu en expédiant les Pharisiens sur les roses, parce que préférant s'accrocher aux idées transmises dans l' Israël de l'an 824 avant Jésus, en 922 ou en 824 peu importe; s'accrochant à une théologie rudimentaire et dans laquelle il n'y avait place pour un concept comme celui de résurrection. Un Juif de l'an 134 après Jésus est infidèle à Dieu en congédiant Jésus-Christ et ses zélateurs, etc.

Un argument contre l'islam ?

Le Dieu des sémites (Abraham, Isaac, Jacob) est un Dieu qui se révèle dans le temps. Il y a bien quelque chose qui se nomme le progrès dans la Révélation. La Révélation n'est pas une donnée statique et mise au congélateur depuis des millénaires ! L'archaïsme en matière de religion représente bien une faute grave; ce n'est ni une fidélité ni un titre de gloire. C'est comme chez le chrétien qui enverrait paître la totalité de l'Église (ou presque) et parce que désireux de retrouver le "vrai" vécu religieux de chrétiens de l'an 53 après Jésus. "Coupable !", résonnera alors ce mot lâché du haut du tribunal. C'est comme pour ce parti de chrétiens byzantins de l'an 760 qui se permettait d'abattre des icônes, de démolir des représentations de Dieu ou de scènes bibliques, d'arracher la barbe des moines habitant les monastères grecs, de se comporter avant l'heure comme des miliciens talibans plus tard. "Coupables !"


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