Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Cinci
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Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 15 oct. 2018, 2:00

Seigneur,

aie pitié du chrétien qui doute,
de l'incrédule qui voudrait croire;
de nous, prisonniers de la vie,
qui avançons seuls dans la nuit,
sous un ciel qui n'est plus illuminé
par les flambeaux de l'antique
espérance.

- J.K., Huysmans


Il nous est arrivé une curieuse aventure :
nous avons oublié que l'on doit mourir.

C'est cela que les historiens concluront
après avoir examiné l'ensemble des
sources écrites de notre époque. Une
enquête sur environs cent mille essais
sortis durant les dernières vingt années
montrera que deux cents seulement
abordent le problème de la mort. Livres
de médecine compris.

- Pierre Chaunu



Bonjour,

Vous pourrez vous faire une idée de la luminosité des propos de Messori. J'en fait ici un petit florilège. :

Le péché

Peu d'aspects du christianisme sont autant que ce "péché originel" (qui'on l'appelle comme on voudra), rejetés par les cultures modernes, toutes basées sur l'innocence présumée de l'homme, toutes convaincues que le seul mal véritable c'est de parler du mal.

Au secours de trop d'"innocentistes" volent - cela va sans dire - les habituels théologiens, les clercs superficiels et bonasses que nous connaissons déjà, tous convaincus qu'entre les humanismes modernes aux conséquences si tragiques et la vision chrétienne de l'homme les différences ne sont que de détails, fruit de simples équivoques facile à dissiper, au prix de quelques relectures appropriées.

Tandis que là, précisément sur le péché, s'ouvre le grand abîme (Luc 16,26) qui sépare la foi en Jésus de la croyance en tous les mythes mondains.


Ce n'est pas d'aujourd'hui que j'essaie d'approfondir un point comme celui-ci, si imprudemment oublié et pourtant si décisif. Il est nécessaire d'avertir qu'ici plus que jamais il convient de s'Informer avant de se moquer ("Ils rient de ce qu'ils ignorent") , en faisant attention à ne pas prendre la croyance au péché originel pour l'habituelle, la naïve et belle histoire chrétienne à l'usage des enfants, paysans, analphabètes, retardés ...


et

Que ce soit bien clair : pour la foi, ce n'est pas la mort en tant que fait biologique qui est liée au péché dit originel . Il est sûr que, dans l'insondable plan de Dieu, même sans la chute d'Adam, il y aurait eu pour l'homme un décès quelconque, un passage à quelque forme de vie différente et supérieure.

Le péché n'entraîne donc pas la mort comme la fin biologique certaine d'un cycle, comme une transformation. Le péché entraîne la mort comme une tragédie, comme une rupture douloureuse, comme une expérience de perte et d'angoisse. C'est à dire que le péché donne à la mort cette marque horrible que nous lui connaissons : de fait naturel il la transforme en une peine, il la lie à la solitude, parce que la faute brise la communion avec Dieu et, par lui, avec toutes les créatures.

La mort - cette mort - ne convient donc pas à l'homme, elle n'entre pas dans le plan originel de la Création. Elle est la plus grande des catastrophes au sens étymologique : c'est à dire un "renversement".
et
C'est pour cela que l'Église réagit contre tous ceux qui, tout en se disant croyants, banalisent le fait de mourir, en font un faux problème. L'Église condamne aussi bien le matérialisme qui réduit le drame à quelque chose de normal, de naturel, qu'un certain spiritualisme prétendûment chrétien, selon lequel la mort ne serait qu'un passage facile et serein d'une vie inférieure à une autre supérieure. Comme s'Il s'agissait simplement d'ouvrir une porte, en se libérant avec soulagement du fardeau de notre corps.

Une telle vision n'est pas chrétienne parce qu'elle n'est pas biblique.

Pour la foi, la fin de l'activité physiologique du corps n'est pas du tout - comme voulait nous le faire croire Platon, sur les traces de Socrate - la joyeuse libération de l'âme de sa prison charnelle : soma-sema, le corps est une tombe, disait le jeu de mots en grec ancien. Ce n'est même pas un malheur qui atteindrait une partie seulement de nous-même, la partie physique. C'est au contraire la fin de l'homme qui, au moyen seulement de cette chair - si stupidement méprisée par les spiritualismes de toutes espèces mais non par la Bible - peut vivre avec lui-même et avec les autres. A tel point que pour Paul, le corps n'est pas une tombe, mais bien plutôt un "temple" (1 Cor 6,19) .

Seules la toute-puissance divine, la force mystérieuse et irrésistible qui émane de la résurrection du Christ peuvent remédier à ce désastre radical. Banaliser la mort signifierait banaliser également la résurrection promise. Laquelle m'est pas seulement le couronnement des attentes, mais aussi un éclatant renversement; ce n'est pas un fait évident, naturel, mais plutôt un coup de scène dû à l'imprévisible imagination divine.

Si bien que, devant ma mort et celle des miens, le fait "de ne pas hésiter par incrédulité, de se renforcer même dans la foi, de se convaincre pleinement que tout ce qu'il a promis, il est également capable de le mener à son accomplissement", le fait de croire donc, en la résurrection finale et générale de la chair, tout cela n'est pas (souligne avec force saint Paul dont nous avons relevé les expressions) un abandon facile, une confiance aisée. Mais c'est plutôt l'incroyable spes contra spem, c'est "d'espérer contre toute espérance" (Rom 4,18 et 20).

Cinci
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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 15 oct. 2018, 2:24

Je ne sais pas pour vous mais, moi, si je n'étais pas déjà chrétien, je commencerais de tendre l'oreille et commencerait à envisager de le devenir peut-être ... rien qu'à cause d'une seule phrase dans le genre "... pour la foi, ce n'est pas la mort en tant que fait biologique qui est liée au péché dit originel ... même sans la chute d'Adam, il y aurait eu pour l'homme un décès quelconque ...




il convient de s'Informer avant de se moquer ("Ils rient de ce qu'ils ignorent") , en faisant attention à ne pas prendre la croyance au péché originel pour l'habituelle, la naïve et belle histoire chrétienne à l'usage des enfants, paysans, analphabètes, retardés ...

Ne pas prendre la croyance au péché originel pour une histoire à l'usage des retardés

;)

(C'est du bonbon )

Cinci
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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 15 oct. 2018, 14:33

Morbide ?

Philippe Ariès, autre thanatologue, qui a consacré sa vie à réfléchir à ces sujets, est parvenu à une conclusion qui interdit tout échappatoire : "Ce qui est vraiment morbide, ce n'est pas de parler de la mort, mais de se taire à son sujet comme on le fait aujourd'hui. Personne n'est plus névrosé que celui qui juge comme une affaire de névrosé que d'aborder le problème de sa propre fin."

Je dévoile tout de suite mes cartes, comme il m'a semblé les lire : aider la mort à sortir d'où on la tient cachée signifie en fait aider la vie. Pour citer encore Ariès : "Oublier la mort et les morts, cela signifie rendre un très mauvais service à la vie et aux vivants."


Carl Gustav Jung, un des pères de la psychanalyse, répétait : "Un homme qui ne se poserait pas le problème de la mort et n'en sentirait pas le drame, aurait un besoin urgent d'être soigné." Et il faisait vite s'allonger sur son divan les sots et les hypocrites qui pensaient que ce devait être une attitude d'adulte, voir moderne ou distinguée que de n'avoir l'air de rien. La répression est la pire thérapeutique pour quelque problème que ce soit surtout s'il tourmente. Il n'est d'autre solution possible que de l'aborder de front.


Ils ne sont guère nombreux ceux qui ont lu les quelques dix mille pages imprimées des opera omnia de Karl Marx. Mais qui les a lues peut témoigner que, dans ces millions de lignes, trois - trois seulement - sont consacrées au fait de mourir. C'est une incise des Manuscrits économico-philosophiques de 1844, où est évoqué en passant le fait que "la mort apparaît comme une dure victoire de l'espèce sur l'individu". Mais c'est une ombre trop encombrante, que Marx s'efforce tout de suite de chasser, en niant l'existence même. En effet, il écrit : "L'individu déterminé, toutefois, n'est qu'un être génériquement déterminé, et comme tel il est immortel."

Pour parler d'une façon moins fumeuse ou embarrassée, cela semblerait signifier que l'homme meurt, mais que l'espèce, l'humanité est immortelle.

Quoiqu'il en soit, Marx n'abordera plus ce point, pour lui si épineux, sinon plus de trente ans plus tard, en 1878, dans une lettre à un ami qui venait de perdre un des siens. Il ne trouve pas, là non plus, d'autres mots à dire qu'"oublier", "cacher", "faire semblant de rien" : "C'est la vie qui nous aide, avec toutes ses petites joies et ses petits ennuis et toutes ses préoccupations". Il est étrange que le "grand maître de la raison" ne sache rien faire d'autre que de se conformer à la morale amère de cet autre infatigable raisonneur que fut Voltaire : "Travaillons, sans raisonner."

Ludwig Feuerbach, le philosophe allemand qui, par tant d'aspects, fut un maître pour son compatriote Marx, se berçait de l'illusion que, lui aussi, il réduirait l'inévitable accident en en niant l'existence même : "La mort est un fantasme, une chimère, un néant - s'évertuait-il à répéter. Sa finalité est imaginaire, elle ne naît que de nos idées." C'est ce que disait déjà Épicure, l'ancien philosophe à l'origine de la ligne culturelle qui aboutira à Feuerbach et à Marx. "Que nous importe la mort ? , se demande Épicure dans un passage de ses écrits. La mort n'existe pas. Quand nous sommes là, elle n'y est point. Et quand elle se trouve là, nous, nous n'y sommes pas."

Le calembour d'Épicure jouant sur les mots est apparemment aussi brillant qu'il est creux à la réflexion, et s'avère illusoire mis à l'épreuve des faits.

C'est là toute une conception superficielle de la mort comme un but distinct de la vie : comme un problème qui ne naîtrait lorsque, soudain, il se présente à nous. Alors que, selon la définition médicale bien connue, "la vie n'est que l'ensemble des fonctions qui s'opposent à la mort".

Aussi bien au plan physiologique que sur celui de la philosophie et de la psychologie, la mort ne se situe pas à la fin, mais à l'intérieur même de la vie. Elle n'est pas une fastidieuse formalité que l'on doit accomplir un jour loin dans le temps : mais bien une réalité quotidienne, une possibilité de tous les instants, sur lesquels elle projette son exigence de signification. Dès la naissance, on est assez vieux pour pouvoir mourir.

Et même, selon Martin Heidegger, le maître de l'existentialisme allemand, l'homme n'est qu'un être-pour-la-mort : à tel point que la condition de mortel, bien loin d'être un "néant inexistant", marque en profondeur toute heure de la vie, lui donne un sens différent selon les réponses que nous lui opposons.

Non seulement Heidegger, mais tous les philosophes existentialistes ont mit le doigt sur la plaie; ainsi, même s'Ils se disaient marxistes comme Jean-Paul Sartre, ils mirent à mal les dogmatismes marxistes. En effet, l'existentialisme fait observer : "Si la mort n'a pas de sens, alors la vie non plus n'en a pas. La recherche d'une orientation à donner à la vie doit être, dans tous les cas, précédée par la recherche de la signification de la mort, quelque lointaine qu'elle soit."

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar antoine75 » lun. 15 oct. 2018, 14:49

Cinci, une question qui me taraude en vous lisant, vous citez souvent des pages de livres, mais rassurez-moi, vous ne les tapez pas vous-même ? Sinon, êtes-vous inscrit à une bibliothèque numérique ? Où récupérez-vous vos livres en format numérique si c'est pas indiscret ?

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 15 oct. 2018, 15:02

André Malraux fait dire à un de ses personnages : "Il ne suffit pas de neuf mois pour faire un homme. Il faut aussi soixante ans de sacrifices, de volonté, de tant de choses. Et quand cet homme est fait, quand il est finalement un homme, alors il n'est bon que pour mourir."

Cette absurdité ne serait-elle pas plus désespérante encore pour le citoyen de la société mythique du communisme réalisé, du paradis terrestre ignorant les aliénations, où il est donné à chacun selon ses besoins, où le travail est joie, où la guerre et les tensions ont disparu pour toujours ? Pour le citoyen de ce "Pays des Jouets" rêvé par le marxisme, ne serait-il pas plus insensé encore de mourir ? S'il est déjà dur de quitter ce monde d'aliénations, de plus-value, de contradictions, que serait-ce donc de devoir quitter le monde entrevu par l'imagination hebraïque de Karl Marx, ce monde où la terre fera couler le lait et le miel ?

Ernst Bloch dit ceci : Cela peut avoir un sens, de mourir pour réaliser le communisme. Mais quel sens cela aurait-il de mourir si un jour le communisme est réalisé ? Alors la mort deviendrait encore plus intolérable, parce qu'après l'abolition de la pauvreté et des aliénations, il y aurait une immense gamme de possibilités humaines, à tel point que nul ne pourrait mourir avec le sentiment d'avoir vécu tout ce qu'un homme peut vivre."

Si l'on va encore plus au fond des choses : y aura-t-il un futur, quel qu'il soit, même non radieux, pour adoucir la mort du militant communiste ?

Malheureusement, proclamer que "si l'homme meurt, l'humanité vit", est devenu une consolation de plus en plus incertaine, précaire : si la mort de l'homme a toujours été sûre, pour la première fois dans l'histoire même la mort de l'humanité est devenue probable.

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 15 oct. 2018, 17:32

Un cadavre dans le placard à l'Ouest


"... partie du monde dont, en plus du Coca-Cola et de la seringue à héroïne*, l'un des symboles et des mythes est Play-boy (littéralement : "le garçon qui joue"), le journal qui fait rêver le frustré moyen.

De Chicago s'est répandu partout ce mensuel sur papier de luxe qui permet à l'intellectuel de regarder des femmes nues sans pour cela se sentir moins intelligent et moins cultivé. Hugh Hefner qui est le légendaire fondateur et directeur de Playboy, a imposé aux innombrables éditions étrangères de tout l'Occident un "Style-book" à lui, un guide contenant les règles inviolables pour la fabrication du journal. Ce "Style-book" dit donc, comme préalable : "Dans Playboy il est interdit de parler d'enfants, de prisons, de malheurs, de vieillards, de maladies. Mais surtout il est rigoureusement interdit de parler de mort."

Comme le silence de Marx, l'interdiction de Hefner n'est ni isolée ni fortuite : c'est la même, par exemple, qui est en vigueur dans toute agence publicitaire. Et la publicité est l'âme même de tout l'Occident : sans elle, tout le mécanisme productif finirait par se gripper.

[...]

Si d'ailleurs quelqu'un ne s'en tenait pas aux règles du jeu (que Hefner a le mérite d'expliciter) [...] il tomberait sur des équipes de spécialistes prêts à diagnostiquer chez lui une "dépression nerveuse", à lui prescrire des tranquillisants; et, surtout, à lui conseiller des distractions.

Ainsi, d'une part, l'idéal proposé par la propagande c'est le stakhanoviste, le travailleur qui ne connaît pas de temps libre; et de l'autre, l'idéal proposé par la publicité c'est la vie dynamique qui n'offre pas un seul moment de repos. Il n'y a donc pas de quoi s'étonner, c'est dans la logique des choses si la société occidentale est déjà, de plus en plus, une société du divertissement. C'est la société qui "démonise" la solitude, luxe dangereux que ne pourraient se permettre que le sage, l'ermite, le moine; ou à l'opposé, le fou, l'insensé ... Voilà bien la société qui a mis ses ressources technologiques au service d'une mission : tuer le silence. Le silence n'est l'ami que de celui qui réfléchit."


* En passant c'est demain que le Canada officialise sa nouvelle régulation, c'est à dire celle qui autorise désormais la vente libre du cannabis.

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 15 oct. 2018, 19:28

L'euthanasie en Occident


C'est dans ce qu'on appelle donc le radicalisme bourgeois que se regroupent les mouvements qui caractérisent le plus nettement l'Occident contemporain. C'est là que, faute de trouver une marchandise meilleure au bazar des mythes, sont attirés ces jeunes de notre temps, souvent des riches, et pourtant si pauvres, qui mériteraient bien autre chose que ce cocktail idéologique si équivoque.

Eh bien : pour cette culture radicale, si représentative de l'Occident d'aujourd'hui, une des nécessités vitales, et avec laquelle il faut compter, est la légalisation de l'euthanasie.

Le radicalisme porte le "péché originel" de ce libéralisme bourgeois, néo-capitaliste, qui l'a engendré et qui le fait prospérer : c'est à dire l'individualisme, qui dégénère nécessairement en violent égoïsme. Au coeur du message des libéraux radicaux se trouve, comme il l'appelle lui-même , "le droit à mon bonheur". Tout ce qui s'oppose à ce programme doit être attaqué comme mauvais.

Derrière cette culture qui exalte le divorce et l'avortement, agit un mouvement d'égoïsme bien précis, tout noyé qu'il soit dans un flot de nobles paroles. En fait, ce que l'on veut concrètement, c'est se libérer facilement - et avec la bénédiction et la contribution financière de la société - du conjoint ou du foetus devenus encombrants et gênants.

Derrières les nobles batailles

Le même individualisme qui agit en exaltant le divorce et l'avortement est le moteur de la lutte typiquement néo-capitaliste, libérale et radicale pour légaliser l'euthanasie. Une fois encore, c'est éliminer un problème en éliminant l'autre. On demande à la société d'éliminer celui qui a le mauvais goût de ne pas se décider à mourir; qui a l'mpudence de montrer, par son agonie, que quelque chose de tout à fait semblable nous attend nous aussi. Rien n'est moins supportable qu'un tel spectacle.

Qu'ils en soient ou non conscients, ces courageux champions de l'euthanasie veulent l'aide de l'État et de la médecine moderne, avec ses techniques de suppression rapide, par pitié d'eux-mêmes bien plus que par pitié des agonisants. On veut supprimer dès sa naissance une vue indécente. On veut se libérer au plus vite - d'une manière hypocritement propre et légale - des questions qui montent des lits des mourants et auxquelles on se sent incapable de répondre.

Qui peut supporter une telle confrontation avec la mort ? Comment peuvent le faire les fils des cultures qui se sont organisées précisément pour l'éviter ? Le supportera-t-il, le radical, avec sa mystique de la fête, du jeu, des loisirs, de la santé, de la beauté ? Lui qui proclame digne d'être vécue seule la vie qui accorde pleinement satisfaction ? Lui qui a décrété qu'il faut faire connaître toute occasion de plaisir et dissimuler les larmes ?

Notre propre agonie, comme celle des autres, est le moment de la nudité, de la vérité totale. Comment prétendre en faire supporter la prolongation à qui a soutenu des "vérités" dont ce moment-là lui montre à l'évidence la partialité, la superficialité et, en tout cas, l'impuissance à fournir une consolation ?

Voilà pourquoi la libéralisation de l'euthanasie prendra place, infailliblement, parmi les articles de code à côté du divorce et de l'avortement.

Voilà pourquoi l'habituelle, l'Immanquable opposition des catholiques sera comme toujours une défaite. A quoi sert de se battre contre des aspects particuliers de cultures qui, pour survivre, doivent étouffer, par une attitude névrosée, tout ce qui leur est insupportable parce que sans réponse ? Elles ne peuvent rien faire d'autre, prisonnières comme elles le sont de leurs préalables mêmes.
Dernière édition par Cinci le mar. 16 oct. 2018, 12:35, édité 1 fois.

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » mar. 16 oct. 2018, 2:52

Incorporés à un corps

Défendre la foi catholique en l'eucharistie comme réalité à la fois matérielle et spirituelle, cela signifie défendre la foi en la vie éternelle comme salut à la fois matériel et spirituel, comme salut de toute la personne. Cela signifie réaffirmer que ce que le chrétien attend pour le futur, c'est la résurrection de la chair.

Dis-moi en quelle eucharistie tu croies et je te dirai en quelle vie éternelle tu espères ...

Pour le catholique, il y a le corps dans le passé, dans cette mort et résurrection du Christ qui est le commencement de tout. Il y a le corps dans le futur, dans la vie au-delà de la mort. Il y a donc aussi le corps dans le présent, dans cette eucharistie par laquelle il s'incorpore au corps du Ressuscité et s'assure, dès à présent, l'Immortalité pour son corps lui-même.

En nous unissant au Vivant, par le moyen de ce que l'Église appelle panis vivus et vitalis, nous nous transformons en ce que nous recevons, selon la célèbre expression de Thomas d'Aquin. C'est l'intime union des corps à laquelle Jésus lui-même fait clairement allusion : "Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui" (Jean 6, 56).

C'est l'Intime union des corps dont n'ont point eu peur les anciens pères : "Qui veut vivre a ici-bas où puiser la vie. Qu'il vienne avec confiance, qu'il se laisse incorporer et il sera vivifié". (Saint Augustin) Comme l'expliquait un autre Père, saint Irénée : "L'eucharistie est le médicament de l'immortalité , c'est le remède qui préserve de la mort"; grâce à ce médicament, à ce remède, "nos corps ne sont plus corruptibles, parce qu'ils ont en eux le germe de la résurrection".

Si l'eucharistie n'était qu'un symbole, qu'une présence désincarnée, alors elle ne pourrait sauver que des âmes. Mais pour sauver des personnes, comme le proclame la foi, c'est de la nourriture qu'il faut.

Les théologiens de la grande époque initiale du christianisme établissent des parallèles continuels (en se fiant aux paroles mêmes de Jésus) entre la nourriture du dimanche et la nourriture quotidienne. A de nombreuses reprises, les Pères enseignent ainsi que le pain et le vin que tout le monde connaît donnent la force pour continuer à vivre jour après jour; mais que Jésus rappelle la vérité évidente : "Vos pères mangèrent de ce pain et ils moururent (Jean 6,58). Puis ils enseignent qu'il y a désormais un pain et un vin qui, une fois l'un mangé et l'autre bu, donnent la force infinie nécessaire pour continuer à vivre indéfiniment après que les jours de la terre seront achevés : "Qui mange ce pain vivra éternellement" (Jean 6, 58)

Une nourriture donc, qui, comme tout autre, réalise une rencontre entre "matières", puisqu'elle se fait entre corps.
Comme le réaffirmera, à la suite d'innombrables autres, la solennelle définition du Concile de Florence de 1439 : "Tous les effets que la nourriture et la boisson produisent pour la vie du corps, ce sacrement les opère pour la vie éternelle."

Une différence

Avec cependant une différence décisive : à l'encontre de ce qui se passe avec la nourriture ordinaire que nous assimilons à nous, cette Nourriture nous assimile à elle. Dans cette rencontre, ce n'est donc pas le Ressuscité qui se fait mortel, à notre mesure; c'est nous mortels, au contraire, qui sommes transformés à la mesure du Christ, c'est nous qui nous faisons "ressuscités". Ce n'est pas Lui qui se renferme à nouveau dans les limites du temps et de l'espace. Mais c'est nous qui sommes arrachés à ces limites et projetés au-delà.

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » mar. 16 oct. 2018, 12:27

Pour devenir adulte

Notre vie entière, dit Socrate, doit être une réflexion sur la mort et un entraînement à l'affronter.

Si cette conviction universelle est reniée - et elle l'a été pour la première fois au cour de ces deux derniers siècles - il pourra y avoir un développement technique inimaginable, la connaissance pourra s'étendre à l'infini, mais il ne pourra jamais y avoir de sagesse.

Une culture aussi tronquée et boiteuse peut donner, tout au plus, des gens experts, et elle en donne en effet que trop; elle ne pourra jamais donner de vrais sages. Il ne peut y avoir de sagesse là où a été oubliée, cachée, méprisée la source même de tout savoir humain. Que la racine de la sagesse se trouve là, c'est la conviction exprimée avec une impressionnante unanimité par les hommes de toutes les époques, d'un continent à l'autre.

Après la parole de Socrate, qui représente justement la tradition occidentale, voici un exemple représentatif, à lui seul, d'une culture orientale, celle du Japon.

Yagyu-Tajiama-no-kami, l'ancien, le très célèbre, le vénéré maître de l,empereur, refusa d'accueillir parmi ses élèves venus apprendre le maniement de l'épée et le tir à l'arc, un samouraï qui, disent les textes zen, "s'était exercé depuis l'enfance à lutter contre la pensée de sa propre mort, en apprenant à la dompter". "Que pourrais-je t'enseigner d'autre ? dit le maître en le renvoyant. Toi, tu as déjà atteint le coeur de la sagesse : dans l'art que tu connais tout autre art est contenu, y compris celui de l'épée et du tir à l'arc. Parce que, ajouta le maître en s'adressant à ses disciples, qui connaît la mort connaît la vie. Et qui néglige la mort, néglige la vie."

Selon Miguel de Unamuno, "C'est la découverte de la mort qui fait accéder peuples et individus à la maturité spirituelle".

André Malraux : "La pensée de la mort est la pensée qui rend homme. Il faudrait fêter le jour où, pour la première fois, on a réfléchi à la mort, parce que c'est le jour qui marque le passage à la maturité. L'homme est né quand, pour la première fois, il a murmuré devant un cadavre : pourquoi ? "

La psychologie, la psychanalyse confirment l'intuition de tout philosophe et d'écrivains, en suggérant que la vie de l'homme peut être divisée en deux périodes : avant et après l'apparition et l'acceptation de la pensée de notre condition mortelle. Qui ne passe pas de la première à la seconde phase - ajoutent ces sciences modernes - n'a aucun espoir de devenir adulte. Ce qui vaut pour l'individu vaut pour les sociétés. Dès lors, il n'est pas d'espoir de maturité pour nos cultures actuelles [...]

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » mar. 16 oct. 2018, 14:00

Antoine75 a écrit :
Cinci, une question qui me taraude en vous lisant, vous citez souvent des pages de livres, mais rassurez-moi, vous ne les tapez pas vous-même ? Sinon, êtes-vous inscrit à une bibliothèque numérique ? Où récupérez-vous vos livres en format numérique si c'est pas indiscret ?

Je pourrai m'appuyer sur un noyau littéraire avec des livres que je possède en propre. Ce sont des livres que je peux lire et ensuite citer à l'occasion. Par surcroît, J'ai accès à une grande bibliothèque gouvernementale publique qui compte un incroyable rayon d'ouvrages spirituels et religieux. Enfin, des lieux chrétiens que je fréquente sont également des espaces qui offrent des livres gratuitement, c'est à dire qui les donnent, en contrepartie de devoir les redonner ensuite à d'autres. Et c'est ce que je fais.

J'entre les données de manière artisanale et comme dans une sorte d'ascèse de moine. Éloge ici de la lenteur ? Je tape comme un ruminant brouterait, mâcherait... mâcherait et remâcherait ... encore et encore ... pour assimiler la chose.

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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Genesis » mar. 16 oct. 2018, 14:33

Je ne sais pas pour vous mais, moi, si je n'étais pas déjà chrétien, je commencerais de tendre l'oreille et commencerait à envisager de le devenir peut-être ... rien qu'à cause d'une seule phrase dans le genre "... pour la foi, ce n'est pas la mort en tant que fait biologique qui est liée au péché dit originel ... même sans la chute d'Adam, il y aurait eu pour l'homme un décès quelconque ...




il convient de s'Informer avant de se moquer ("Ils rient de ce qu'ils ignorent") , en faisant attention à ne pas prendre la croyance au péché originel pour l'habituelle, la naïve et belle histoire chrétienne à l'usage des enfants, paysans, analphabètes, retardés ...

Ne pas prendre la croyance au péché originel pour une histoire à l'usage des retardés

;)

(C'est du bonbon )
Bonjour,

Effectivement, le mot "mort" lorsqu'il est prononcé dans la Bible, il ne veut pas toujours dire "décès" mais surtout "mort spirituelle".
Si vous vous prêtez à l'exercice de prendre le mot "mort" dans le NT et de lui trouver son sens dans le contexte du verset et du chapitre, vous aurez encore plus d'émoi que de voir que ce mot veut dire "péché". Surtout si après nous lisons que "les vivants et les morts" passent en Jugement, nous comprenons qu'il n'y a pas de lien avec la mort biologique mais avec des statuts caractéristiques d'hommes qui se trouvent être "des vivants" sur terre et "des morts" sur terre, tous vivants au sens biologique.

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Voyageur
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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Voyageur » lun. 22 oct. 2018, 18:03

Effectivement, le mot "mort" lorsqu'il est prononcé dans la Bible, il ne veut pas toujours dire "décès" mais surtout "mort spirituelle".
Si vous vous prêtez à l'exercice de prendre le mot "mort" dans le NT et de lui trouver son sens dans le contexte du verset et du chapitre, vous aurez encore plus d'émoi que de voir que ce mot veut dire "péché". Surtout si après nous lisons que "les vivants et les morts" passent en Jugement, nous comprenons qu'il n'y a pas de lien avec la mort biologique mais avec des statuts caractéristiques d'hommes qui se trouvent être "des vivants" sur terre et "des morts" sur terre, tous vivants au sens biologique.
Selon vous, Lazare n'était pas vraiment mort ? Il s'agissait d'une mort symbolique ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

Cinci
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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 29 oct. 2018, 18:44

Un autre bon passage de Messori :

La guerre contre les cimetière

Cette culture des Lumières dont nous sommes tous les fils - en Amérique comme en Europe, comme en Union Soviétique - arrive au pouvoir politique à la fin du XVIIIe siècle; avec la Révolution américaine d'abord et, surtout, avec la Révolution française ensuite.

A peine obtenue la possibilité d'imposer des lois, nos trisaïeux "éclairés" se hâtent de décréter une mesure significative : c'est à dire qu'ils ordonnent l'expulsion, urgente et forcée, de toute tombe hors des lieux habités. Comme si, ne pouvant abolir légalement la cause, à savoir la mort, ils se servaient de la loi pour rendre au moins invisible l'effet, le cimetière.

Nous connaissons bien les "graves raisons hygiéniques" avancées par ces messieurs pour justifier leur mesure, présentée évidemment comme un signe de "progrès".

Mais il y a toujours quelqu'un d'impertinent, d'indiscret. Louis V. Thomas, l'anthropologue, ayant étudié à fond les lois sur les cimetières de l'Europe nouvelle après la Révolution, conclut : "Derrière ces mesures apparemmment très rationnelles, il y a en fait l'alibi névropathique inventé par une société qui tend à fuir sa propre angoisse."

Ces dispositions funéraires laïques n'étaient rien d'autre que la traduction en décret-lois de l'appel lancé par un des pères les plus prestigieux de la nouvelle culture, Wolfgang Goethe. "Loin des tombes ! Loin des tombes !", s'écriait ce grand esprit, nostalgique du paganisme et de ses superstitions. Au lieu d'aller de l'avant, une fois encore, on faisait marche arrière, on en revenait aux terreurs des anciens qui, à la seule vue d'un sépulcre, se sentaient frappés du fascinum, le maléfice, le mauvais oeil, le sort contraire. Les cultures de la raison débutent-elles donc par des attitudes irrationnelles ? Les cultures nouvelles recouvrent-elles en fait ce qui est vieux ?

Confirmant cette hypothèse, les mesures concernant les cimetières ont toutes un point commun : éviter que les demeures des morts soient visibles depuis les demeures des vivants. Pour atteindre un tel résultat, les précautions ne semblant jamais suffisantes : les jacobins de la Révolution et, après eux, Bonaparte, avaient fixé à deux cents d'abord, puis à cinq cents mètres la distance séparant les cimetières des premières habitations.

Mais les puissants renforcèrent à nouveau les lois existantes déjà sévères : en France, par exemple, quand, en 1936, accéda au gouvernement le Front Populaire, la fameuse coallition, brève et agitée, entre socialistes et communistes. Pas assez brève pourtant pour ne pas inscrire à son programme, parmi les points les plus urgents, la question des cimetières jugés encore trop visibles. Tambour battant, le "Front" approuva ainsi un décret, dont on ne saurait dire s'il fut plus ridicule ou plus pénible.

Déjà un mur élevé devait obligatoirement cacher à la vue le cimetière. Mais ne convenait-il pas de cacher aussi ce mur ? Ainsi ordonna-t-on que l'enceinte en maçonnerie serait doublée d'un rideau d'arbres. Et d'arbres "toujours verts" prescrivit-on d'une manière impérative, de sorte que ni la chute des feuilles ni le changement de saison ne laissent rien passer d'une vue intolérable au régime.

Les jacobins avaient caché les tombes derrière un mur; les socialo-communistes cachaient le mur derrière des arbres; le radicalisme bourgeois se devait d'aller jusqu'au bout : faire disparaître et les tombes et le mur et les arbres. En effet, l'architecture d'avant-garde propose (et, quand elle le peut, réalise) l'ouverture d'une vaste tranchée dans le sol, à l'intérieur de laquelle, invisible même de qui passe à côté, on a caché ces maudites tombes qui s'obstinent à nous persécuter.

Vieux, donc lépreux

Cadavres et tombes témoignent de la mort, tout comme (nous y avons fait allusion en parlant de l'euthanasie) le malade grave, l'agonisant; alors, tout cela doit disparaître.

Mais les vieux ? Ne rappellent-ils pas la même réalité, ne sont-ils pas eux aussi des signes intolérables, par leur seule vue ? Qu'ils disparaissent donc eux aussi : Raus ! comme criaent les nazis à qui dérangeaient leur système économique et idéologique. Je n'exagère pas; je m'efforce, ici aussi, de rester collé aux faits objectifs. La névrose sans remède qui pousse à l'Est comme à l'Ouest, au culte nouveau et maniaque du jeune, comme étant le plus éloigné de la mort, oblige (il ne peut pas ne pas le faire) à "démoniser" le vieillard et la vieillesse.

Peut-être plus encore que les femmes (la moitié de l'humanité), les vieillards (presque un quart de l'humanité désormais) constituent me nouveau "prolétariat opprimé" tant à l'Est qu'à l'Ouest.

En feignant hypocritement de les respecter, on ne les appelle plus "vieillards" mais "personnes âgées", ou encore le golden age, selon une publicité qui cherche à leur extorquer le dernier sou en profitant de l'hébergement en de très coûteux hospices privés. Il ne pouvait en être autrement : le vieillard devait tenir le rôle du nouveau lépreux, du pestiféré à isoler dans une maladrerie souvent physique, toujours psychologique; en lui donnant pourtant, sur le seuil, de grands coups de chapeau.
(à suivre)

Cinci
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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 29 oct. 2018, 19:17

(suite)

Européens occidentaux, nous ne sommes plus que des sujets de provinces à la périphérie du Saint Empire Américain. Les États-Unis sont en avance de plusieurs années sur ce qui, sans qu'il soit possible d'y échapper, deviendra chez nous aussi une habitude courante. C'est cette situation qui nous amène à recourir souvent à des faits, des chiffres, des noms de ce pays qui, géographiquement et culturellement, est l'Extrême-Occident; c'est à dire le lieu où les idéologies de l'Ouest sont poussées jusqu'à leurs dernières conséquences.

Il convient alors de rappeler que - si l'on s'en réfère au dernier recensement dans ces cinquante États - plus de dix pour cent des habitants n'a aucune nouvelle de ses parents, ne sait s'ils sont encore vivants et ne se soucie nullement de le savoir. Cet autre phénomène, un parmi tant d'autres, se manifeste pour la première fois dans l'histoire. Mais, là encore, il serait inutile de jeter des imprécations moralisatrices contre ces prétendus enfants "dénaturés": les agissement sociaux, nous avertissent les sages, ne doivent être ni jugés ni blâmés mais, à la rigueur, compris, interprétés. Ces Américains ne sont ni pires ni meilleurs que ceux qui les ont précédés : ils sont les enfants d'une certaine société qui ne veut rien avoir à faire avec la mort et avec qui l'approche, en même temps qu'ils sont les protagonistes et les victimes d'une grave névrose culturelle.

De l'autre côté de la barricade, l'autre Grand Empire s'est investi lui aussi de la vocation messianique à être la maître de vie individuelle et sociale des peuples ses sujets. En Union Soviétique, le Parti publie des journaux de propagande pour toutes les catégories sociales. Pour toutes, sauf pour une : celle des vieillards qui pourtant, dans ce pays immense, dépassent les cinquante millions.

Il serait bien inutile de s'étonner ou de se scandaliser de cette absence tout à fait logique : un journal pour les vieux ne pourrait parler seulement de réussites, de plans quinquennaux réalisés ou à réaliser. Il devrait parler aussi de certains problèmes. Et cela n'est pas possible à l'intérieur de la cage où s'enferme un pouvoir dogmatique qui programme le futur du peuple, de l'humanité, mais doit aussi faire oublier que ces entités abstraites sont aussi composées d'hommes concrets dont le futur, dès lors qu'ils sont vieux, n'est pas "les lendemains qui chantent", "le soleil de l'avenir" de la mythologie officielle, mais, de façon plus réaliste, la tombe.

Il ne peut et ne doit exister des camarades allant vers leur fin, avec leurs problèmes économiques et sociaux, mais, surtout, des problèmes psychologiques et des questions auxquelles ne sauraient répondre aucun Comité Centrale. Elle peut tout écrire, la Pravda, c'est à dire la "Vérité", sauf la vérité par excellence, celle qui met à l'épreuve toutes les autres : nous ne sommes pas éternels, nous sommes mortels.

Qu'Ils restent donc dans leur ghetto, sans journaux, ces trouble-fête de retraités : qu'ils sachent ainsi qu'ils saboteraient par leur seule présence un système bien ordonné où seul le "jeune travailleur" (vigoureusement représenté par l'art kitsch du réalisme socialiste) a droit à sa pleine citoyenneté.

Qu'ils restent de même muets et cachés, les retraités occidentaux, eux qui ne cadrent guère avec l'idéal du "groupe de consommateurs" théoriquement défini par les hommes de marketing : elle et lui, jeunes et avec deux enfants, un garçon et une fille, de sorte que les achats soient diversifiés selon les sexes.

p. 65

Cinci
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Re: Propos remarquables de Vittorio Messori sur la mort

Message non lupar Cinci » lun. 05 nov. 2018, 2:30

Faut voir celle-là ...


Un système savant

Philippe Ariès, tout laïque qu'il soit, conclut sa monumentale recherche sur la mort par cette affirmation : "Le catholicisme a crée le plus vaste, le plus articulé, le plus savant système pour dompter la mort, en la rendant supportable et humaine. De la sorte, il a rendu plus supportable et plus humaine la vie",

Michel Foucault a pu en arriver à faire cette constatation :"Le christianisme avait réussi à nous apprendre à accepter notre mort. Ceux qui sont venus après nous ont appris tout au plus à accepter le meurtre des autres."

C'est précisément en considérant cette pâte de l'histoire que Jean Delumeau, catholique convaincu mais ouvert à la nouveauté et critique à l'égard de toute attitude nostalgique, a pu écrire que l'historien n'a aucun doute : pendant de nombreux siècles, surtout par d'impitoyables impositions économiques, l'Église catholique a pu rendre la vie matérielle des hommes encore plus difficile et dure. Mais pour l'historien, il ne fait également aucun doute que cette même Église qui semble ne pas avoir aidé les hommes à vivre, les a aidés à mourir. Elle les a soutenus pour qu'ils acceptent avec courage et réalisme la condition humaine, pour qu'ils fassent place à la mort dans leur vie, en donnant un sens à tous les deux. Et, quand le moment venait, elle les a aidés à l'affronter avec dignité et espérance. Ce bilan est indéniable et il est également unique et extraordinaire. Il s'est agi, en effet, d'une des entreprises les plus ardues de toute l'aventure humaine et à la fois l'une des plus réussies. Et l'historien de conclure que l'Église - malgré des erreurs et, hélas ! même des horreurs - en améliorant la mort a amélioré la vie. En aidant les hommes à mourir elle les a aidés à vivre.

Le Moyen-Age, sans doute précisément parce qu'il croyait au diable, fut par tant d'aspects bien moins diabolique que les deux derniers siècles. De plus, comme l'admet maintenant même un historien néo-marxiste, Fernand Braudel. "si l'on veut vraiment parler en ces termes, c'est le vingtième siècle qui est véritablement démoniaque : avec les camps, goulags et autres lieux agréables, la somme des souffrances infligées à l'humanité au cours des dernières décennies dépasse probablement la somme de tout ce qu'avaient fait les siècles précédents."

Le chrétien ne devrait pas donner naïvement sa caution aux grossières idéologies actuelles - qu'elles soient bourgeoises ou marxistes - en confondant le nouveau avec le vrai.

[...]

Il est historiquement prouvé qu'aucune communauté comme l'Église catholique n'a réservé autant d'attention aux malades, en s'appuyant sur la parole de Jésus s'identifiant à eux : " J'étais malade et vous m'avez visité " (Mt 25, 36). Une des caractéristiques du Christ, c'est la guérison physique : dans les Évangiles, il est toujours entouré d'une foule de gens souffrants qui l'implorent ou le remercient pour tout ce qu'il a fait pour eux.

Ainsi le christianisme n'a t-il pas développé les hôpitaux. Il a fait bien davantage. Il a littéralement inventé cette institution qui était inconnue aussi bien du monde gréco-romain que du monde oriental.

La domus hospitalis, la "maison hospitalière" (d'où le nom actuel), apparaît près des couvents et monastères. Au Moyen-Age elle sera également appelée Hôtel Dieu, l'hostellerie de Dieu, le Dieu de Jésus-Christ que la foi reconnaît dans le frère souffrant.

Au cours du voyage qu'il fit à Rome dans sa jeunesse, Martin Luther fut scandalisé au point de commencer à s'Imaginer que là-bas ne devait point demeurer le vicaire du Christ, mais que c'était plutôt l'Antéchrist qui rôdait. Tout lui sembla trahison et honte; tout, sauf les hôpitaux tenus par des religieux, auxquels il rendra hommage même dans sa vieillesse, alors qu'il avait engagé une lutte à mort contre l'Église catholique. "Ils sont institués royalement, avec de la très bonne nourriture et des boissons abondantes, et ils sont ouverts à tous; les serviteurs sont très actifs, les médecins très savants, le linge et les vêtements très propres, les lits peints ...", dira-t-il dans un de ses propos de table que ses fidèles notaient fidèlement.

Ce n'est pas un hasard si l'organisation laïque pour l'aide aux gens qui souffrent, fondée à Genève en 1864, prendra pour emblème une croix. La même "croix rouge" qu'un saint Camille de Lellis avait fait placer sur l'habit de ses ministres (c'est à dire serviteurs) des malades, leur donnant pour seule règle : "Servir les malades avec l'affection d'une mère pour son enfant unique".

p. 178


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