Le protestantisme luthérien

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Cinci
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Cinci » mar. 19 févr. 2019, 15:39

Faut voir ce que disait le cardinal Journet également dans son chapitre "Qui est membre de l'Église ?" dans sa volumineuse étude, L'Église du Verbe incarné.

Il écrivait :
"L'appartenance tendancielle par la foi seule, en entendant par ce dernier mot la foi sans la charité, la foi informe, relève déjà de l'ordre surnaturel. La foi est la foi; la charité, en venant la revêtir, ne change pas sa nature. Elle est d'ordre théologale, elle est un don de Dieu.
Le cardinal reconnaît que la foi est une bonne chose en soi et qu'elle provient de Dieu, C'est sûr.

Il poursuit :
"Elle est une vraie vertu, car d'elle-même elle atteint infailliblement son objet; mais une vertu imparfaite, car elle est privée de la charité, seule capable d'ordonner tout l'agir de l'homme à la béatitude.

La foi seule est privée de la charité et c'est la charité qui est seule capable d'ordonner l'agir de l'homme à la béatitude. La foi est comparable sous ce rapport à une troupe d'élite, mais coupée du commandement central, et qui n'est plus ordonnée à la fin de toute l'armée.

L'appartenance tendancielle de la foi seule est une appartenance tendancielle relative, inefficace, non salutaire, Elle prépare et appelle l'appartenance tendancielle absolue, efficace, salutaire, à la manière dont la foi prépare et appelle la charité : c'est beaucoup, mais c'est encore trop peu."

Source : C. Journet, L'Église du Verbe incarné, tome III, p. 1731
Bref, la foi seule c'est encore trop peu. Le cardinal dit la même chose que saint Paul.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Fée Violine » mar. 19 févr. 2019, 22:27

À ce sujet il peut être utile de remarquer que le grec a deux termes pour désigner les bonnes œuvres, là où nos versions n’en ont qu’un. C’est le «ergon agathon» et le «ergon kalon». Ces deux termes ne sont pas identiques. Le premier (ergon agathon) désigne toutes les choses bonnes qui découlent de l’état moral du cœur purifié par le Seigneur : amour pour les frères, sympathie, support, tact, etc. Le second (ergon kalon) est un acte louable et visible aux yeux des hommes : aumônes, visites, soins aux malades, etc.
Agathos signifie "bon", kalos signifie "beau". En français, ces deux mots ont un sens différent, mais en grec ils sont très proches, quasiment synonymes. La distinction que vous faites me semble donc injustifiée.

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Carolus
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Carolus » mar. 19 févr. 2019, 23:45

Cinci a écrit :Cinci :
L'Apôtre n'a jamais dit que la "foi seule" sauverait quiconque (la foi au sens d'une adhésion raisonnée à un système de croyance plus qu'un autre cf "Jésus ! Jésus !") et l'Apôtre Paul est cohérent avec Matthieu l'évangéliste, qui n'hésite pas une seconde à expédier dans la géhenne, tête première, des croyants apparemment explicite à Jésus. Dans sa grande scène du Jugement, Matthieu nous présente un Jésus-Christ qui répond à ces derniers "Je ne vous connais pas !"
Merci pour vos réflexions, cher Cinci. :)
CEC 186 Dès l’origine, l’Église apostolique a exprimé et transmis sa propre foi en des formules brèves et normatives pour tous (cf. Rm 10, 9)
Donc, dès l’origine, l’Église apostolique a exprimé et transmis sa propre foi avec le verset suivant : En effet, si de ta bouche, tu affirmes que Jésus est Seigneur, si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, alors tu seras sauvé (Rm 10, 9).

La vraie foi affirme que Jésus est Seigneur.
CEC 455 Le nom de Seigneur signifie la souveraineté divine.
La vraie foi requiert que le Seigneur ait la souveraineté dans notre vie.
CEC 260 " Si quelqu’un m’aime, dit le Seigneur, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure " (Jn 14, 23)
Jésus nous dit : Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements (Jn 14, 15).

Les vrais disciples de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ sont ceux qui lui obéissent.

Le Seigneur est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel (CEC 2606).

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Théodore
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Théodore » mer. 20 févr. 2019, 0:45

Bonjour Alexandre,
Alexandre-Invité a écrit :
sam. 16 févr. 2019, 0:44
Théodore a écrit :
lun. 08 oct. 2018, 23:49
Bonjour Philippe,
Je suis un ancien luthérien devenu catholique. Le luthéranisme constitue une rupture injustifiée avec la Tradition apostolique. Il détruit la gloire de la médiation du Christ via son Eglise (notamment par sa haine du Sacrifice de la Messe) et la douce vérité que nous sommes sauvés par une réelle communion d'amour à Dieu où le Christ nous donne de participer à ses mérites infinis quand nous grandissons en Son Amour. Luther a réduit tout ce dynamisme admirable de l'économie du Salut à néant par son "Sola Fide". Enfin, le Sola Scriptura est une aberration, incapable de fournir une assurance doctrinale suffisament forte à l'Eglise.

Luther, en voulant redécouvrir l'absolue gratuité du salut en Jésus-Christ, s'est coupé de ce que le Christ nous a donné pour goûter à ce Salut.
Vos propos sur Luther sont très durs et me font soulever quelques remarques et interrogations.

Sur quelle base affirmez-vous que Luther avait "la haine du Sacrifice de la Messe" ? Le chapitre dédié à la Cène dans son Grand Catéchisme me semble au contraire tout à fait respectueux et lucide.

Souhaitez-vous dire qu'il reconnaît l'aspect mémorial de l'eucharistie mais pas le renouvellement du sacrifice du Christ à chaque célébration ? Si tel est le cas, alors je dois moi aussi avoir de la haine car rien dans les Écritures ne permet selon moi de soutenir l'idée selon laquelle l'eucharistie est un nouveau sacrifice. Cela signifierait d'ailleurs que le sang versé par le Christ sur la Croix n'aurait pas été suffisant pour nous racheter.
Exactement, et vous faites exactement la même erreur que Luther ; l'Eucharistie n'est pas un nouveau sacrifice, elle n'est que le sacrifice de la Croix re-présenté au Père, cet unique sacrifice étant parfaitement et totalement suffisant pour nos péchés ; rien "de plus" n'est sacrifié.
Le sacrifice eucahristique n'est que la re-présentation du sacrifice du Calvaire, sous un mode différent ; il est un seul et même sacrifice avec celui de la Croix. Pour prendre une image : c'est le même Agneau "comme immolé", éternellement présenté comme sacrifice au Père dans le Temple céleste, et qui se présente à Dieu ici-bas à chaque Eucharistie par les mains de l'Eglise (qui est Son Corps). L'immolation de l'Agneau offert au Calvaire pour notre salut se perpétue ainsi sur les autels de l'Eglise (on parle "d'immolation non sanglante", pour différentier de celle du Calvaire, qui fut bel et bien sanglante ).

Le sacrifice de la messe nous colle le visage à la réalité du sacrifice du Calvaire, et nous y fait participer sacramentellement, ici et maintenant.

Sauf que Luther rejetait cet enseignement.

Concernant les bases scripturaires du Sacrifice de la Messe, je vous renvoie à ce très bon article d'un ancien protestant : https://erickybarra.org/2018/09/11/why- ... -the-mass/
Sur quelle autre base affirmez-vous que Luther "détruit la gloire de la médiation du Christ via son Eglise" ? Cela m'intéresse beaucoup car, en ce moment, je découvre avec plaisir ses écrits.
L'ecclésiologie de Luther rejette le fait que l'Eglise soit un moyen de grâce. Sans être totalement iconoclaste, il réduit la réalité de notre participation à l'Incarnation par les sacrements ; il rejette toute "l'économie sacramentelle" des bénédictions, rituels, etc sous prétexte qu'ils peuvent détourner de la foi simple dans le salut de la Croix.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par gerardh » mer. 20 févr. 2019, 12:13

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Bonjour Fée,

Vous avez peut-être raison : il n'y a pas beaucoup de différences entre les œuvres bonnes et les œuvres belles, si ce n'est que les deux termes sont bien distingués dans la Bible. Ce n'est jamais par hasard.

Mais je voulais surtout répondre à la question de Gaudens concernant les "œuvres mortes". Je me propose d'ailleurs de tenter l'approfondissement de ce sujet.


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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par gerardh » mer. 20 févr. 2019, 12:24

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Cinci,

Il y a plusieurs aspects du mot foi :

FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :
1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8) ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;
3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

Cela dit il est vrai que la foi sans amour, soit n'est pas la foi, soit elle est vaine (même si elle existe). Il ne s'agit pas d'un amour quelconque mais de l'amour chrétien. Ainsi nous lisons en Romains 5 : l’amour de Dieu est versé dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Gaudens » mer. 20 févr. 2019, 12:32

Bonjour Gérardh
Vous écrivez à propos des « œuvres mortes » : « aussi bien que les mauvaises œuvres, elles seront l’objet du jugement prononcé sur les hommes devant le grand trône blanc.

Quand il s’agit du bon ordre dans la maison de Dieu, on le reconnaît aux bonnes œuvres de ceux qui font partie de cette maison, et non à leur parole. La déclaration de foi n’empêchait pas de telles personnes mentionnées, d’être «abominables et réprouvées». Non seulement Dieu ne tenait pas compte de leur déclaration de foi, mais les rejetait loin de Lui. »

Concernant le premier paragraphe et votre référence à la Lettre aux Hébreux(9,14) le contexte montre qu’il s’agit des oeuvres réalisées sous l’empire de la Loi ,donc par des Juifs observants,on n’est pas là dans l’univers des Gentils de tout poil ;et l’auteur d’Hébreux 6,1 me parait très nébuleux quand il parle « du repentir des oeuvres mortes et de la foi en Dieu, de l’instruction sur les baptêmes,etc… »,je me demande ce qu’en est l’interprétation traditionnelle des Pères de l’Eglise…

Enfin ,je peine à comprendre le sens de votre second paragraphe ci-dessus(le bon ordre dans la maison de Dieu) ,peut-être pouvez-vous l’expliquer

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par gerardh » mer. 20 févr. 2019, 15:56

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Bonjour Gaudens,

Je ne sais pas quelle est l’interprétation de Pères de l’Eglise, mais j’aimerais, comme vous, la connaître. Vous êtes mieux placé que moi pour la rechercher. Je vous y invite.

Il est probable en effet que les passages d’Hébreux 6 et 9 au sujet des œuvres mortes semblent concerner spécifiquement les pratiques juives anciennes liées à la Loi de Moïse. Mais vous connaissez bien le passage de Romains 2, 14-15 : quand les nations [ceux qui ne sont pas juifs] qui n’ont point de loi, font naturellement les choses de la Loi, n’ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes et elles montrent l’œuvre de la Loi, œuvre écrite dans leurs cœurs.

Dans la chrétienté, il y a un mélange de bon grain et d’ivraie, à savoir des véritables chrétiens et des chrétiens seulement de nom, mais qui n’ont pas la vie divine. Dans notre jargon nous appelons ces derniers les « simples professants », mais pour être mieux compris j’ai utilisé le terme « déclarants de foi » ou « déclaration de foi ». Ce sont les actes et non les paroles qui permettent de discerner la vrai foi ou la fausse foi chez les uns ou les autres. Certes, nous lisons en 2 Timothée 2, 19, que d’une part « le Seigneur connaît ceux qui sont siens », mais que d’autre part « qu’il se retire de l’iniquité [ce qui ne plaît pas à Dieu] quiconque prononce le nom du Seigneur ». J’espère avoir bien compris votre question et y avoir correctement répondu.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Gaudens » mer. 20 févr. 2019, 18:05

Merci pour vos éclaircissements,gérardh.En fait vous semblez admettre que la foi seule n'est rien,qu'il y faut les oeuvres ou du moins, qu'une foi sans oeuvres correspondantes ne serait pas la foi entière, si je vous ai bien compris.Je m'y rallierais du reste facilement.
Quant à Romains II ,il me donne plein espoir pour le salut des justes parmi les Gentils."Dieu rendra à chacun selon ses oeuvres"(II,6),"Dieu ne fait pas acception de personnes"(II,11) et II,15 "ils montrent la réalité de cette loi inscrite dans leur coeur,à preuve le témoignage de leur conscience.....au jour où Dieu jugera les actions secrètes des hommes,selon mon Evangile,par le Chrit Jésus".

Pour l'interprétation patristique de Hébreux VI,passage assez obscur,je vais fouiner mais cela promet d'être difficile à trouver.Certains contributeurs plus familiers des Pères pourront peut-être nous éclairer.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par gerardh » mer. 20 févr. 2019, 18:35

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Hello Gaudens,

Je pense avec beaucoup d’autres que la foi sans œuvres est morte (ou nulle). D’ailleurs c’est l’apôtre Jacques qui le dit. Pour moi les œuvres sont une conséquence et un témoignage de la foi. Témoignage non pas tant vis-à-vis de Dieu mais vis-à-vis des hommes comme nous le voyons en examinant attentivement le passage de Jacques. Par contre les œuvres n’ont pas pour moi de vertu expiatrice en elles-mêmes, et c’est je pense le sens de la Déclaration commune Catholiques/Luthériens.

Le début de l’épitre aux Romains est en effet très intéressant. Trois classes de personnes y sont considérées : les incroyants versets 1, 18-32 ; les gens « éclairés » versets 2,1-16 ; les juifs versets 2, 17 à 3, 18. La conclusion est que toutes ces classes sont coupables versets 3, 9-20 et notamment le verset 10 : « il n’y a pas de juste, non pas même un seul ». C’est alors qu’est présentée l’œuvre de la croix et la grâce pour tous ceux qui croient en Jésus Christ (versets 3, 21 à 31).

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Cinci » mer. 20 févr. 2019, 18:51

gérardh :

Cela dit il est vrai que la foi sans amour, soit n'est pas la foi, soit elle est vaine (même si elle existe). Il ne s'agit pas d'un amour quelconque mais de l'amour chrétien.
- Tu n'es pas loin du royaume, Joseph d'Arimathie.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Alexandre-Invité » mer. 20 févr. 2019, 20:12

Bonjour Théodore,

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre.

Théodore a écrit :
mer. 20 févr. 2019, 0:45
Exactement, et vous faites exactement la même erreur que Luther ; l'Eucharistie n'est pas un nouveau sacrifice, elle n'est que le sacrifice de la Croix re-présenté au Père, cet unique sacrifice étant parfaitement et totalement suffisant pour nos péchés ; rien "de plus" n'est sacrifié.
Le sacrifice eucahristique n'est que la re-présentation du sacrifice du Calvaire, sous un mode différent ; il est un seul et même sacrifice avec celui de la Croix. Pour prendre une image : c'est le même Agneau "comme immolé", éternellement présenté comme sacrifice au Père dans le Temple céleste, et qui se présente à Dieu ici-bas à chaque Eucharistie par les mains de l'Eglise (qui est Son Corps). L'immolation de l'Agneau offert au Calvaire pour notre salut se perpétue ainsi sur les autels de l'Eglise (on parle "d'immolation non sanglante", pour différentier de celle du Calvaire, qui fut bel et bien sanglante ).

Le sacrifice de la messe nous colle le visage à la réalité du sacrifice du Calvaire, et nous y fait participer sacramentellement, ici et maintenant.

Sauf que Luther rejetait cet enseignement.
Je peux concevoir le sacrifice eucharistique simplement dans la forme de l'acte lui-même : en sachant que l'hostie est le corps du Christ, le fait qu'il soit rompu réactualise logiquement le sacrifice de la Croix. Mais je ne perçois pas l'utilité de le considérer comme un sacrifice de louange et d'action de grâce envers le Père, comme l'enseigne la doctrine catholique. Un sacrifice mémorial oui, mais pour le reste, je ne vois pas de lien avec les Écritures. Et je n'ai rien vu de pertinent sur le blog.
L'ecclésiologie de Luther rejette le fait que l'Eglise soit un moyen de grâce. Sans être totalement iconoclaste, il réduit la réalité de notre participation à l'Incarnation par les sacrements ; il rejette toute "l'économie sacramentelle" des bénédictions, rituels, etc sous prétexte qu'ils peuvent détourner de la foi simple dans le salut de la Croix.
Auriez-vous la possibilité de me citer les passages concernés, svp? En regardant par exemple son Grand Catéchisme, il insiste fortement sur la nécessité de communier et considère même que quelqu'un qui ne le fait pas n'est pas chrétien : "néanmoins nous ne considérons pas comme étant des chrétiens ceux qui se passent si longtemps du Sacrement; car Christ ne l'a pas institué pour qu'on se contente de le regarder, mais il a commandé aux chrétiens de manger et de boire, en mémoire de lui."

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 26 févr. 2019, 20:47

Bonjour Cinci,

De toute évidence, vous ne connaissez pas la théologie développée par Luther.

Selon lui, la foi est la finalité de notre vie et est l'instrument par lequel l'amour devient possible. [...]

Oui, seule la foi en Jésus-Christ nous justifie et nous sauve. [...]

Je trouve que grâce à Luther, la foi chrétienne n'en est que plus belle car nous pouvons comprendre à quel point Dieu est amour. Nous devrions le proclamer sur tous les toits car cette réalité n'est pas suffisamment mise en avant ni démontrée aux incroyants ou à ceux qui, comme moi, pensaient à tort que la justification était mixte (foi et œuvres).[...]

[Message de la Modération : Propos hétérodoxes supprimés car sans lien avec la foi catholique et développant une approche protestante de « l’amour » qui est davantage source de confusion que de clarté.]

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Xavi
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lu par Xavi » mer. 27 févr. 2019, 13:56

Bonjour Alexandre,

Libre à vous de préférer le protestantisme, mais, n’oubliez pas que , malgré tous les péchés de ses membres, l’Église conduite par Pierre et ses successeurs est le corps du Christ et qu’une foi opposée à l’Église ramène inévitablement vers soi-même. Au lieu de se convertir, on cherche le salut en soi sans communier au corps du Christ. Croire qu'il est possible de se sauver seul par sa propre foi (sola fide), d'interpréter seul la Bible avec sa propre conscience comme autorité suprême (sola scriptura), c’est hélas un chemin qui divise et qui est contraire à la foi de l'Église.

L’ « amour » que vous attribuez à Luther doit être regardé sans oublier la haine de l’Église qu’il a développée et la rupture de la communion qu’il a provoquée.

Non, le salut n’est pas uniquement le résultat d’une adhésion cérébrale (la « foi »). La foi et les œuvres ne peuvent être séparés artificiellement.

C’est l’être humain tout entier, corps, esprit et âme que le Christ vient sauver.

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