Le protestantisme luthérien

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JaimeMonSauveur
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Le protestantisme luthérien

Message non lupar JaimeMonSauveur » mer. 03 oct. 2018, 18:22

Bonjour,

Je ne vais pas beaucoup parler ici, mais juste ouvrir un débat : Que pensez-vous du protestantisme Luthérien?

Phillipe

Dame Epervier
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Dame Epervier » ven. 05 oct. 2018, 12:02

Le protestantisme luthérien ne voulait pas se séparer mais plutôt réformer le Vatican qui comme toute institution a des qualités mais
également des défauts. Luther a voulu dénoncer et combattre les dérives morales et spirituelles de son époque. Mais je trouve que finalement depuis, le Vatican (étant je trouve capable d'introspection) s'est réformé sur les sujets les plus problématiques.

Ce qui fait que mis à part certains détails s'il en est comme le célibat des prêtres, la plupart des revendications lourdes de sens pour Luther à son époque ont finalement été intégrées par le Vatican.

Je pense que Luther a aidé le Vatican à rester sur un chemin plus vertueux même si cet effet n'a pu s'observer que bien plus tard.
Il en est tout autrement je pense du calvinisme.


[Pour éviter les répétitions, nous vous recommandons de lire L'Esprit luthérien dans les Écritures, ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ien#p91253]

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Théodore
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Théodore » lun. 08 oct. 2018, 23:49

Bonjour Philippe,
Je suis un ancien luthérien devenu catholique. Le luthéranisme constitue une rupture injustifiée avec la Tradition apostolique. Il détruit la gloire de la médiation du Christ via son Eglise (notamment par sa haine du Sacrifice de la Messe) et la douce vérité que nous sommes sauvés par une réelle communion d'amour à Dieu où le Christ nous donne de participer à ses mérites infinis quand nous grandissons en Son Amour. Luther a réduit tout ce dynamisme admirable de l'économie du Salut à néant par son "Sola Fide". Enfin, le Sola Scriptura est une aberration, incapable de fournir une assurance doctrinale suffisament forte à l'Eglise.

Luther, en voulant redécouvrir l'absolue gratuité du salut en Jésus-Christ, s'est coupé de ce que le Christ nous a donné pour goûter à ce Salut.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Carhaix
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Carhaix » mar. 09 oct. 2018, 10:51

Il y a surtout un contexte géopolitique, culturel et linguistique. Le protestantisme survient à un moment où la Germanie, et même l'Empire germanique, n'a pas réussi à réaliser son unité, et où triomphe définitivement la maison des Habsbourg, implantée en Autriche et en Espagne. La confédération suisse s'en est détachée. La Hongrie lui échappe. De plus, deux siècles auparavant, les Hohenstaufen ont échoué à imposer l'Empire germanique en Italie, où ils subissent la rivalité de la monarchie française (en fait, c'est le retour des Francs en Italie après la décomposition de l'Empire carolingien). Le pape joue double jeu, veillant à un équilibre entre les deux puissances, s'alliant tantôt avec l'un, tantôt avec l'autre. Cet échec des Hohenstaufen, qui a beaucoup marqué les esprits au moyen âge, et créé une grande désillusion, car l'on espérait l'avènement d'un grand empereur chrétien capable de restaurer l'unité en Europe et mener enfin une croisade victorieuse (Dante s'en fait l'écho, par exemple) précipite la Germanie dans une grande instabilité. Les Habsbourg en tirent profit, avec le soutien du pape. Mais le prix à payer, c'est la défection des états du Nord, ce qui favorise les thèses de Luther.
On voit alors une coupure culturelle, linguistique, voire nationaliste, entre les états germaniques du Nord, devenus protestants, et les états latins restés catholiques et alliés aux Habsbourg d'Autriche et d'Espagne.
En fait, cette coupure existe depuis le serment de Strasbourg, et même depuis les luttes entre Neustrie et Austrasie. Ce n'est que le dénouement d'une situation qui couve depuis des siècles, et n'a jamais cessé depuis.

Cette coupure rappelle celle qui oppose l'Empire romain d'Occident, latin, catholique, et l'Empire romain d'Orient, grec, orthodoxe, puis slave, dont la Russie se considère comme l'héritière.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar gerardh » sam. 13 oct. 2018, 19:40

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Bonjour,

Ne conviendrait-il pas maintenant d'entrer dans le détail de la DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION établie le 25 juin 1998 par la Fédération Luthérienne Mondiale et l’Eglise catholique ?

Y est traité notamment ce qu'il faut penser de la perception présentée comme différente des doctrines de la justification par la foi, qui ont longtemps opposé protestants et catholiques. Lorsqu'on entre ainsi sereinement dans le fond des choses, les vues différences se rapprochent beaucoup voire s'annulent.


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Alexandre-Invité
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Alexandre-Invité » sam. 16 févr. 2019, 0:44

Bonjour Philippe,
Je suis un ancien luthérien devenu catholique. Le luthéranisme constitue une rupture injustifiée avec la Tradition apostolique. Il détruit la gloire de la médiation du Christ via son Eglise (notamment par sa haine du Sacrifice de la Messe) et la douce vérité que nous sommes sauvés par une réelle communion d'amour à Dieu où le Christ nous donne de participer à ses mérites infinis quand nous grandissons en Son Amour. Luther a réduit tout ce dynamisme admirable de l'économie du Salut à néant par son "Sola Fide". Enfin, le Sola Scriptura est une aberration, incapable de fournir une assurance doctrinale suffisament forte à l'Eglise.

Luther, en voulant redécouvrir l'absolue gratuité du salut en Jésus-Christ, s'est coupé de ce que le Christ nous a donné pour goûter à ce Salut.
Vos propos sur Luther sont très durs et me font soulever quelques remarques et interrogations.

Sur quelle base affirmez-vous que Luther avait "la haine du Sacrifice de la Messe" ? Le chapitre dédié à la Cène dans son Grand Catéchisme me semble au contraire tout à fait respectueux et lucide.

Souhaitez-vous dire qu'il reconnaît l'aspect mémorial de l'eucharistie mais pas le renouvellement du sacrifice du Christ à chaque célébration ? Si tel est le cas, alors je dois moi aussi avoir de la haine car rien dans les Écritures ne permet selon moi de soutenir l'idée selon laquelle l'eucharistie est un nouveau sacrifice. Cela signifierait d'ailleurs que le sang versé par le Christ sur la Croix n'aurait pas été suffisant pour nous racheter.

Sur quelle autre base affirmez-vous que Luther "détruit la gloire de la médiation du Christ via son Eglise" ? Cela m'intéresse beaucoup car, en ce moment, je découvre avec plaisir ses écrits.

Je vous rejoins en revanche sur le fait que la justification devant Dieu par la seule foi n'est pas en phase avec le Sola Scriptura puisque les Évangiles synoptiques insistent particulièrement sur l'importance des œuvres dans l'accès au salut.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Fée Violine » sam. 16 févr. 2019, 10:01

Ne conviendrait-il pas maintenant d'entrer dans le détail de la DÉCLARATION CONJOINTE SUR LA DOCTRINE DE LA JUSTIFICATION établie le 25 juin 1998 par la Fédération Luthérienne Mondiale et l’Eglise catholique ?

Y est traité notamment ce qu'il faut penser de la perception présentée comme différente des doctrines de la justification par la foi, qui ont longtemps opposé protestants et catholiques. Lorsqu'on entre ainsi sereinement dans le fond des choses, les vues différences se rapprochent beaucoup voire s'annulent.
Bonjour Gérardh,

cette déclaration commune concerne seulement la doctrine de la justification, mais il reste beaucoup de divergences importantes, notamment celles qu'évoque Théodore.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar gerardh » sam. 16 févr. 2019, 11:26

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Bonjour Fée,

Pourquoi bouder cette déclaration commune qui est capitale, sous prétexte que tous les points de divergence ne seraient pas évoqués ?

Commençons par nous entretenir de ce qui rapproche les positions (Jude 20).


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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Alexandre-Invité » sam. 16 févr. 2019, 22:21

J'ai lu avec attention la déclaration commune. Trois points me laissent sceptique :

25. Nous confessons ensemble que le pécheur est justifié au moyen de la foi en l’œuvre salvatrice de Dieu en Christ ; ce salut lui est offert par l’Esprit Saint dans le baptême en tant que fondement de toute sa vie chrétienne.

37. Nous confessons ensemble que les bonnes œuvres – une vie chrétienne dans la foi, l’espérance et l’amour – sont les conséquences de la justification et en représentent les fruits.

38. Lorsque les catholiques affirment le « caractère méritoire » des bonnes œuvres, ils entendent par là que, selon le témoignage biblique, un salaire céleste est promis à ces œuvres. Loin de contester le caractère de ces œuvres en tant que don ou, encore moins, de nier que la justification reste un don immérité de grâce, ils veulent souligner la responsabilité de la personne pour ses actions.

Tout ceci suggère donc que le salut est automatiquement acquis par l'administration du baptême, comme conséquence de la foi de celui qui le reçoit. Les œuvres ne sont donc pas prises en compte dans la justification du croyant. Cela me semble contraire au message du Christ dans les Évangiles synoptiques :

Mt 7,21 : "Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux."

Lc 12,47: "Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups."

Le point 37 indique également que les bonnes œuvres se produisent parce que nous sommes justifiés par la foi. Je pense au contraire que ce n'est pas tant la justification que la foi qui nous permet d'accomplir ces bonnes œuvres. Et pour aller plus loin, des personnes non croyantes réalisent ces œuvres sans aucune foi.

Je pense que la Bible nous enseigne que la justification est rendue possible par notre foi et par nos œuvres. Oui, nous sommes dépendants de la grâce de Dieu mais chacun a un rôle à assumer pour accéder au salut par sa foi et ses œuvres.

Qu'en pensez-vous ?

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar gerardh » dim. 17 févr. 2019, 10:28

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Bonjour Alexandre,

Bravo pour être l'un des rares à avoir examiné ce texte.

La Déclaration est très positive mais je ne suis pas d'accord avec tous ses termes moi non plus.

Ainsi quelle que soit l'importance du baptême je ne le crois pas en soi salvateur.

L'apôtre Paul insiste sur l'importance de la foi sans les œuvres. L'apôtre Jacques aborde un autre contexte, mais ils ne sont pas contradictoires entre eux. Les évangiles, surtout dans leurs premières parties, insistent à raison sur les bonnes œuvres, mais cela est indépendant de la rédemption par la croix, laquelle est abordée ensuite. Je pourrais développer ce point.

Les bonnes œuvres des croyants auront des récompenses, à savoir des "couronnes". Cela indépendamment de leur rédemption.

Les incroyants aussi font des œuvres. Mais pour la Bible ce sont des œuvres mortes quel que soit leurs effets positifs.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Alexandre-invité » lun. 18 févr. 2019, 17:28

Merci pour votre explication Gérard. Etes-vous luthérien ?

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar gerardh » lun. 18 févr. 2019, 19:12

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Bonjour Alexandre,

Non, je ne suis pas luthérien. Disons que je me situe dans la sphère protestante.


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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Gaudens » Hier, 12:26

Bonjour gérardh.
Vous écrivez :" Mais pour la Bible ce sont des œuvres mortes quel que soit leurs effets positifs."
Voila qui est radical.Je reviens avec obstination à Matthieu XXV et aux Béatitudes: en quoi les oeuvres des non-chrétiens vous paraissent-elles mortes ?Et que voulez-vous dire par là?
Je me demande si avec toute leur réelle bonne volonté, les participants catholiques au dialogue sur la Justification n'ont pas été un peu trop attirés du côté luthérien, avec son sombre ultra-augustinisme.C'est peut-être la raiosn d'une méfiance des Eglises orthodoxes,exprimées ici ou là à l'époque (1998 ?) -mais je n'ai pas de référence précise- , à propos de cet accord.

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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar gerardh » Hier, 14:05

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Bonjour Gaudens,

[...] [références à des messages désapprouvés].
Je me bornerai donc à quelques considérations sur le sujet des œuvres.

En 1 Timothée 3, 1 : «Celui qui aspire à la surveillance désire une œuvre bonne», une œuvre qui a l’approbation de Dieu, une œuvre faite pour Dieu et pour Christ et accomplie dans l’intérêt des saints (*). Toutefois elle n’a ce caractère qu’en tant qu’elle répond aux qualités détaillées ici. On pourrait aspirer à cette position par ambition, par orgueil, comme nous le voyons dans ce passage même et, dans ce cas, cette aspiration, n’ayant pour but que la satisfaction de la chair serait, non pas une bonne, mais une mauvaise œuvre.

(*) À ce sujet il peut être utile de remarquer que le grec a deux termes pour désigner les bonnes œuvres, là où nos versions n’en ont qu’un. C’est le «ergon agathon» et le «ergon kalon». Ces deux termes ne sont pas identiques. Le premier (ergon agathon) désigne toutes les choses bonnes qui découlent de l’état moral du cœur purifié par le Seigneur : amour pour les frères, sympathie, support, tact, etc. Le second (ergon kalon) est un acte louable et visible aux yeux des hommes : aumônes, visites, soins aux malades, etc.

Le monde ne peut rien comprendre aux bonnes œuvres faites pour Christ, car non seulement il ne connaît pas le Seigneur, mais il est son ennemi. Le parfum de Marie est folie à ses yeux ; l’amour divin qui porte le cœur du croyant, vers les saints d’un côté, vers le monde de l’autre, est lettre morte pour l’homme naturel.

Opposées aux bonnes œuvres, les mauvaises œuvres ont le mal pour origine et pour but. Un chrétien, même le plus éminent, est en danger de ce côté-là et a besoin d’être délivré de toute mauvaise œuvre (2 Tim. 4:18). Les mauvaises œuvres caractérisent en général les ennemis de Dieu. (Col. 1:21).

Les œuvres mortes, citées en Hébreux 6:1 et Hébreux 9:14, sont l’opposé des œuvres vivantes. Elles n’ont pas pour origine la vie divine. Elles ne sont pas appelées des «mauvaises œuvres», mais elles n’ont aucune valeur pour Dieu, et comme elles ont la nature pécheresse pour point de départ, il faut qu’on en soit purifié. Aussi bien que les mauvaises œuvres, elles seront l’objet du jugement prononcé sur les hommes devant le grand trône blanc.

Quand il s’agit du bon ordre dans la maison de Dieu, on le reconnaît aux bonnes œuvres de ceux qui font partie de cette maison, et non à leur parole. La déclaration de foi n’empêchait pas de telles personnes mentionnées, d’être «abominables et réprouvées». Non seulement Dieu ne tenait pas compte de leur déclaration de foi, mais les rejetait loin de Lui.

S’agissant de la déclaration commune Catholiques / Luthériens, [...] il y a eu un « commentaire » de ce texte par le cardinal McNamara (je crois), qui revenait largement sur les positions catholiques. Je considère néanmoins que c’est la Déclaration commune qui fait foi.

__

Cinci
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Re: Le protestantisme luthérien

Message non lupar Cinci » Hier, 15:09

gérardh :

Non, je ne suis pas luthérien. Disons que je me situe dans la sphère protestante.
... dans l'hérésie.


Ainsi quelle que soit l'importance du baptême je ne le crois pas en soi salvateur. L'apôtre Paul insiste sur l'importance de la foi sans les œuvres.
Plus exactement :

" J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien. J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien. L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ; il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ; il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ; il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout. L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée. En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles. Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé. Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant. Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité."

- Paul, Première lettre aux Corinthiens (chap. 13)


L'Apôtre n'a jamais dit que la "foi seule" sauverait quiconque (la foi au sens d'une adhésion raisonnée à un système de croyance plus qu'un autre cf "Jésus ! Jésus !") et l'Apôtre Paul est cohérent avec Matthieu l'évangéliste, qui n'hésite pas une seconde à expédier dans la géhenne, tête première, des croyants apparemment explicite à Jésus. Dans sa grande scène du Jugement, Matthieu nous présente un Jésus-Christ qui répond à ces derniers "Je ne vous connais pas !"

L'Apôtre Paul dit textuellement qu'il aurait beau lui-même avoir la foi à transporter les montagnes s'il lui manque l'amour mais il ne sera rien encore. Et donc l'on ne parle pas de salut ou d'être soi-même un type sauvé quand on est rien, rien de rien. N'avoir pour soi "que" la foi à transporter les montagnes n'assure pas le salut, pas le moindre petit salut. Non, car d'un tel type Paul dira, ailleurs, qu'il serait comme une cymbale qui résonne. Traduction : du bruit sans rien de consistant.

Il est faux mais faux, faux et archi-faux (hérétique, mes chers amis) d'essayer de faire accroire au monde que la foi seule serait l'apogée du christianisme, le sommet du sommet, la clef de voûte du salut. Cela, c'est juste l'erreur centrale et capitale du feu (et excommunié) moine catholique Martin Luther.

La vérité ("The plain truth", pour parler français comme les serviteurs de la tour de garde ("Watch Tower Society") : c'est qu'il n'est nulle part fait mention de la foi comme de la merveille du monde et d'une merveille surpassant tout et à l'exception de tout le reste. Jamais ! Non, parce qu'entre trois choses l'Apôtre dit que la charité est plus grande que la foi.

Aussi ...

Prétendre que l'agir des justes de l'Ancien Testament (le beau-frère "païen" de Moïse, le comportement de ces femmes égyptiennes du temps de l'Exode, qui choisissent de désobéir à leur Pharaon et à ses ordres génocidaires, que l'agir de la reine de Sabba au temps de Salomon, etc.) ne serait que des "oeuvres mortes", des trucs sans aucune valeur aux yeux de Dieu lui-même, rien pour déterminer quoi que ce soit en vue du salut des intéressés : c'est toujours la même fausseté. Ce n'est rien qu'une autre manière d'exprimer la même erreur initiale de Luther. Jésus disait plutôt qu'à la fin la reine de Sabba ("païenne", de son vivant) se lèverait et condamnerait certains chefs religieux juifs entre autres; c'est à dire de ces chefs se réclamant, eux, de la vraie foi, la vraie foi de Moïse. Jésus disait qu'une païenne pourra se lever et condamner cette génération de pieux adorateurs du Temple à Jérusalem, de membres soi-disant du peuple élu, des sacrificateurs de boucs et de béliers et prétendus enfants d'Abraham.

Dans Luc 7, Jésus dit explicitement que les péchés de la femme de "mauvaise vie" (pécheresse, prostituée) lui sont remis car elle a aimé.

L'Apôtre Paul précité se situe lui-même dans la même optique que Jésus (et de ce que Luc raconte) quand il dit clairement que la charité surpasse la foi.


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