Un être absolument parfait doit-il créer de l'absolument parfait?

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ChristianK
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Un être absolument parfait doit-il créer de l'absolument parfait?

Message non lupar ChristianK » jeu. 09 août 2018, 1:59

Sur cette question il a été soutenu l'argument qu'un être absolument parfait ne pouvait créer que de l'absolument parfait, car autrement il cesserait d'être parfait.

La tradition philosophique sur cette question est pratiquement unanime a reconnaitre des degrés de perfection, eg. un oeil mi-voyant a des opérations plus parfaites qu'un oeil aveugle et moins parfaites qu'un oeil voyant.

Donc les créatures pourrraient jouir d'une perfection relative selon leur nature.

Mais à l'encontre il a été soutenu qu'une perfection est par définition absolue. Donc Dieu doit créer de l'absolument parfait.

(Même en concédant pour l'instant que toute perfection devrait être absolue, )La réponse classique à ce point est que c'est contradictoire et que donc l'objection contient une absurdité, un cercle carré (un néant, qui est bien sur imparfait), car le fait d'être créé implique imperfection.

A l'encontre il a été soutenu
Etre créé n'est pas nécessairement une imperfection, c'est votre jugement personnel que vous pousse a dire ça. Aucunement un fait démontrable universel.
La clef classique est que la créature manque par définition de la propriété d'aséité:

"L’aséité de Dieu
Dieu est indépendant, c’est-à-dire que le fondement de son existence est en lui-même. On exprime parfois cette idée en disant qu’il est causa sui (sa propre cause), mais cette expression n’est guère précise, puisque Dieu est incréé, existe par la nécessité de son être propre, et donc existe nécessairement. Par contre, l’homme n’existe pas nécessairement, et a la cause de son existence en dehors de lui-même.

L’idée de l’aséité de Dieu a été généralement exprimée par le terme aseitas, signifiant « qui trouve son origine en lui-même », mais les théologiens réformés lui ont plus couramment substitué le mot independentia (indépendance), exprimant ainsi que Dieu est indépendant non seulement dans son être, mais aussi en toutes choses: dans ses vertus, décrets, œuvres, etc. On peut dire que la créature humaine possède une faible trace de cette perfection divine; bien que dans une dépendance absolue vis-à-vis de Dieu, la créature humaine a son existence propre, distincte de celle de Dieu. Cet attribut de Dieu est généralement reconnu et a des implications dans les religions païennes et dans l’Absolu de la philosophie. Quand l’Absolu est considéré comme un être indépendant et comme la cause ultime de toutes choses, comme celui qui entre volontairement en communication avec d’autres êtres, on peut alors l’identifier au Dieu de la théologie.

En tant que Dieu indépendant, il n’est pas seulement indépendant en lui-même, mais fait aussi dépendre chaque chose de lui. Cette aséité de Dieu s’exprime dans le tétragramme sacré YHWH. "



Autrement dit une créature absolument parfaite serait une créature incréée. elle existerait par soi. Un cercle carré. Or un être tout puissant ou parfait ne crée pas de cercles carrés, ce serait plus imparfait encore que de créer de l'imparfait.

Leibniz (qui, de facon discutable utilise le terme mal métaphysique pour l'imperfection de la créature, mais qui pour le reste suit St Augustin, St. Thomas, Descartes):

Théodicée section La cause de Dieu ,parag 69

: l'imperfection est une privation... car ce qui ne serait pas limité ne serait pas une créature.

Theodicée

parag 7 les choses sont bornees...contingentes et n'ont rien en elles qui rende leur existence nécessaire
parag 20 il y a une imperfection originale dans la créature...pcq la créature est limitée essentiellement


-------------------------------




Sur la perfection, voici un texte de St. Thomas qui donne une idée du traitement traditionnel de ce genre de sujet (avec termes et concepts aristotéliciens)


"
Question 4 : De la perfection de Dieu





Article 1 : Dieu est-il parfait ?



Objection N°1. Il semble qu’il no soit pas convenable de dire que Dieu est parfait. Car on appelle parfait ce qui est fait pour ainsi dire complètement. Or, il n’est pas convenable de dire que Dieu a été fait. Donc on ne peut pas dire non plus qu’il est parfait.

Réponse à l’objection N°1 : Comme le dit saint Grégoire (Mor., liv. 5, chap. 29) : Nous ne faisons que balbutier en parlant des grandeurs de Dieu ; car ce qui n’a pas été fait, ne peut pas être dit parfait. Mais comme dans les choses qui sont faites on appelle parfait tout ce qui passe de la puissance à l’acte, on emploie également le même mot pour exprimer la chose à laquelle il ne manque rien de l’être en acte, soit qu’elle le possède par manière de perfection, soit autrement.



Objection N°2. Dieu est le premier principe des choses. Or, les principes des choses paraissent être imparfaits. Car la semence est le principe des animaux et des plantes. Donc Dieu est imparfait.

Réponse à l’objection N°2 : Le principe matériel, qui est imparfait parmi nous, ne peut pas être absolument un premier principe, mais il est précédé d’un autre qui est parfait. Car la semence, bien qu’elle soit le principe de l’animal qu’elle fait naître, a cependant pour antécédent l’animal ou la plante qui l’a produite (C’est ce que n’avaient pas observé Speusippe et les péripatéticiens, et c’est ce qu’Aristote leur fait remarquer (Met., liv. 12, chap. 7).). Car il faut qu’avant ce qui est en puissance il y ait quelque chose qui soit en acte, puisque l’être en puissance ne peut être mis en acte que par un être qui est déjà en acte lui-même.



Objection N°3. Nous avons prouvé (quest. préc., art. 4) que l’essence de Dieu est l’être lui-même. Or, il semble que l’être même soit très imparfait, puisqu’il est ce qu’il y a de plus commun et qu’il reçoit de tous les êtres un accroissement. Donc Dieu est imparfait.

Réponse à l’objection N°3 : L’être même est ce qu’il y a de plus parfait ; car il est considéré par rapport à tout ce qui existe comme l’acte, puisqu’un être n’a d’actualité qu’autant qu’il est ; d’où il suit que l’être est l’actualité de toutes les choses et de toutes les formes. C’est pourquoi, par rapport aux autres êtres, il n’est pas comme celui qui reçoit à l’égard de ce qui est reçu, mais plutôt comme ce qui est reçu à l’égard de celui qui reçoit ; car quand je dis l’être de l’homme ou du cheval ou de toute autre, l’être est considéré comme une chose formelle et qui est reçue, mais non comme une chose à laquelle il convient d’exister.



Mais c’est le contraire. Car il est dit dans saint Matthieu (5, 48) : Soyez parfaits, comme votre Père céleste est parfait.



Conclusion Dieu étant le principe actif, il faut qu’il soit infiniment parfait.

Il faut répondre que, comme le rapporte Aristote (Met., liv. 12, text. 40), il y a eu des philosophes anciens, tels que les pythagoriciens et Speusippe , qui n’ont pas attribué au premier principe ce qu’il y a de meilleur et de plus parfait. La raison en est que ces philosophes n’ont considéré que le principe matériel qui est en effet très imparfait. Car, la matière n’étant par sa nature qu’en puissance (En puissanceet en acte, ces termes sont toujours corrélatifs dans la langue des péripatéticiens ; en puissance signifie la possibilité d’être ; en acteexprime l’être, ce qui est réalisé.), il faut que le premier principe matériel soit absolument potentiel et que, par conséquent, il soit aussi imparfait que possible. Mais Dieu n’est pas le principe matériel, il est au contraire le premier principe comme cause efficiente, et à ce titre il faut qu’il soit très parfait. En effet, comme la matière est par sa nature en puissance, de même l’agent est par sa nature en acte. D’où il suit que le premier principe actif doit être absolument en acte et, par conséquent, aussi parfait que possible. Car un être est plus ou moins parfait selon qu’il est plus ou moins en acte (L’acte péripatéticien est, comme nous l’avons déjà dit, l’être absolu : c’est ce qu’il ne faut pas perdre de vue pour saisir toute la force de cette démonstration.), puisqu’on appelle parfait celui auquel il ne manque rien, selon son mode de perfection."

Christophe67
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Re: Un être absolument parfait doit-il créer de l'absolument parfait?

Message non lupar Christophe67 » lun. 27 août 2018, 8:58

Bonjour,


Peut-être vais-je répondre à coté de la plaque étant donné que derrière ce titre il me semble que votre question tend de façon sous-jacente vers l'homme au travers de la Création (celle-ci lui ayant été confiée) ?

Comme je ne suis pas fou amoureux de la rubrique Apologétique, veuillez excuser mon mode de réponse. Je souhaite plus vous proposer des pistes que de débattre.

1- La perfection de l'homme existait, celle-ci était rendu parfaite par les dons préternaturels de Dieu. L'homme a perdu ces dons en se séparant de Dieu, comme une fiancée qui rend sa bague lors d'une rupture.
2- La Création est inachevée, c'est le rôle de l'homme de la terminer. Elle ne peut donc être parfaite
3- Si la Création avait été créée parfaite, elle n'aurait pu exister. Celle-ci se serait fondue systématiquement en Dieu et n'aurait donc pu exister en tant qu'extérieure à Dieu.

En associant 2 et 3 on peut avoir un éclairage sur le but de la Création et pourquoi celle-ci a été voulue imparfaite.


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le lun. 27 août 2018, 11:29, édité 1 fois.

Christophe67
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Re: Un être absolument parfait doit-il créer de l'absolument parfait?

Message non lupar Christophe67 » lun. 27 août 2018, 11:03

Un cercle carré
Ce ne serait pas que imparfait, ce serait stupide. Dieu, bien qu'omnipotent, ne peut créer un cercle carré car il ne va pas contre les lois qu'il a établies. Vouloir créer un cercle carré irait jusqu'à contredire son Etre même ... et Dieu est bien plus intelligent que nous pour aller contre Sa nature.

Dieu étant l'être le plus simple qui soit, il n'y a que le cerveau compliqué et torturé de l'homme pour lui attribuer ne serait ce que la possibilité d'agir ainsi ;)

Christophe67
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Re: Un être absolument parfait doit-il créer de l'absolument parfait?

Message non lupar Christophe67 » mar. 28 août 2018, 18:57

Gnose toujours, tu m'intéresses ! :D
Si je le prends votre réponse au sens littéral, non ce n'est pas de la gnose. Ce sont même des fondements théologiques. Mais bon ...
Peut être confondez vous avec gnosticisme ? Mais dans ce cas votre jeu de mot tombe à l'eau.

Christophe67
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Re: Un être absolument parfait doit-il créer de l'absolument parfait?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 30 août 2018, 17:50

Car Dieu sait de toute éternité si nous sommes sauvés ou retournons au néant dont il nous a suscités.
Les dons de Dieu sont sans repentances (Rom 11:29), il n'y a donc pas de néant au sens d'annihilation/anéantissement.

L'annihilationisme est une vieille hérésie condamnée par le deuxième Concile de Constantinople en 553 et il refait régulièrement surface depuis la Réforme, actuellement par le biais des adventistes ou de certains évangélistes en accord avec la théologie de John R.W. Stott.
Cela rassure peut-être ceux qui craignent l'enfer, ou qui spéculent sur le fait que Dieu ne peut maintenir éternellement un "lieu" de souffrance; mais malheureusement ceux qui y sont voués y passeront leur éternité.

De plus, cela voudrait dire que Dieu s'est trompé et qu'il y a donc un manque en Dieu, ce qui n'est pas possible. Mais aussi que Jésus serait un menteur " Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel... " (Matthieu 25:41)

Il y a donc avec Dieu (Ciel) ou sans Dieu (Enfer), mais pas de néant, Dieu n'anéantit pas l'âme qu'il a créée.

Christophe67
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Re: Un être absolument parfait doit-il créer de l'absolument parfait?

Message non lupar Christophe67 » ven. 31 août 2018, 16:09

Beaucoup de verbiages mais vous répondez quasiment à côté à chaque fois, tellement que j'ai la sensation qu'on ne parle pas de le même chose.
Les dons de Dieu sont sans repentances (Rom 11:29), il n'y a donc pas de néant au sens d'annihilation/anéantissement.

C’est toujours le même problème (...) comme la liberté créée.
Le rapport avec les don de Dieu sans repentance ?
Réponse à Christophe 67

Voici ce que dit le deuxième concile de Constantinople :

http://lesbonstextes.awardspace.com/con ... opleii.htm

11e Anathématisme. Si quelqu'un dit que par le jugement dernier on doit entendre la destruction entière des corps ; que la fin de cette fable (du monde) est le commencement de la nature immatérielle, et que rien de matériel ne subsistera dans l'avenir, mais l'âme universelle seule ; qu'il soit anathème.

bla bla bla ...
Bien entendu, "je crois en la résurrection de la chair", nous le récitons tous les dimanches dans le Crédo . De même qu'un corps glorieux pour l'éternité. Quel rapport encore avec "un retour au néant d'où nous avons été suscités" ?
Les choses deviennent enfin intelligibles : le Christ enseignait que « l’homme damné serait annihilé ». Or Jésus n’est pas un menteur. Pourquoi alors cherchez-vous à le faire mentir ?
C'est votre logique tarabiscotée qui vous amène à cette conclusion, nullement mes propos.
Ensuite veuillez citer la référence de ce que vous avancez, sur ce forum c'est fortement apprécié, plus que les formulations ex nihilo.
De plus, Je soulevais uniquement le glissement de votre "affirmation".

Maintenant si c'est votre plaisir de monologuer et de faire des circonvolutions pour arriver à ce que vous voulez imposer, nulle chance de dialogue. Cela me rappelle Coluche quand il disait "vous venez avec vos questions et je viens avec mes réponses".

Bonne continuation.


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