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Création du monde et athéisme

Publié : lun. 02 juil. 2018, 17:18
par Archidiacre
[ce fil est issu d'un hors-sujet de "L'immensité de l'univers est-elle un obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?"]

Il est intéressant de noter que ceux qui accusent souvent les religieux d'avoir un "dieu des lacunes" font eux-même un "athéisme des lacunes" en concluant que Dieu n'existe pas dès que le sens d'une chose dans l'univers n'est pas révélé à l'homme.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : mar. 03 juil. 2018, 16:52
par dreex
Archidiacre a écrit : Il est intéressant de noter que ceux qui accusent souvent les religieux d'avoir un "dieu des lacunes" font eux-même un "athéisme des lacunes" en concluant que Dieu n'existe pas dès que le sens d'une chose dans l'univers n'est pas révélé à l'homme.
A ma connaissance, rien dans l’univers s'est révélée à l'homme. C'est l'homme qui s'est révélé au monde et récemment à l'univers. L'univers a toujours été ici, cela fait seulement environ deux milles ans qu'on en aurait pris conscience. Il y a nuance.

Après, on a tous notre manière de voir le grand tout. Je suis athée mais ne conclu pas que Dieu n'existe pas, je dis juste ne pas croire en son existence, ce qui, une fois de plus, à le mérite d'être nuancé.

Tout comme les croyants, il existe une multitude d'athées, des raisonnable, des moins raisonnables. Ce n'est pas tant notre croyance qui nous définit, mais plutôt notre façon de voir le monde. A cet égare on se ressemble.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : mer. 04 juil. 2018, 0:10
par Carolus
dreex a écrit :dreex :
A ma connaissance, rien dans l’univers s'est révélée à l'homme.
Cher dreex, a votre “ connaissance, rien dans l’univers s'est révélée à l'homme “.
CEC 73 Dieu s’est révélé pleinement en envoyant son propre Fils en qui Il a établi son Alliance pour toujours. Celui-ci est la Parole définitive du Père, de sorte qu’il n’y aura plus d’autre Révélation après Lui.
Selon notre foi, “ Dieu s’est révélé pleinement en envoyant son propre Fils”. Donc Dieu s’est révélé à l’homme.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : mer. 04 juil. 2018, 3:41
par dreex
Carolus a écrit :Selon notre foi
En effet, il s'agit de foi. Je parlais de connaissance. Ce n'est pas la même chose. Il faut distinguer croire et savoir.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : mer. 04 juil. 2018, 9:15
par Archidiacre
Je parlais justement du Dieu chrétien.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : mer. 04 juil. 2018, 14:24
par Carolus
dreex a écrit :dreex :
Carolus a écrit :Carolus :
Selon notre foi
En effet, il s'agit de foi. Je parlais de connaissance. Ce n'est pas la même chose. Il faut distinguer croire et savoir.
Vous avez raison, cher dreex. “ Il faut distinguer croire et savoir “.

Selon notre foi, “ Dieu s’est révélé pleinement en envoyant son propre Fils ” (CEC 73). Donc Dieu s’est révélé à l’homme.
Vous observez correctement : “ En effet, il s'agit de foi “.

A votre connaissance, “ rien dans l’univers s'est révélée à l'homme “. Donc à votre connaissance Dieu ne s’est pas révélé à l’homme.

Votre connaissance est-elle absolue ?

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : mer. 04 juil. 2018, 17:49
par dreex
Carolus a écrit :Votre connaissance est-elle absolue ?
Question purement rhétorique dont le seul but se résume à semer la discorde. C'est décevant de votre part. Surtout qu'à aucun moment j'ai sous entendu que ma connaissance avait une quelconque valeur supérieure, j'ai émis une constatation me concernant. Car en effet, à ma connaissance, Dieu ne s'est pas révélé aux hommes. L'avantage des connaissances c'est qu'on en a tous, le tout est de ne pas mélanger ce qu'on souhaite avec ce qu'on sait.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 5:52
par Carolus
dreex a écrit :dreex :
Carolus a écrit :Carolus : Votre connaissance est-elle absolue ?
Question purement rhétorique dont le seul but se résume à semer la discorde. C'est décevant de votre part.
Pas du tout, cher dreex. Je suis curieux. J’ai besoin de cette information pour avoir une plus complète compréhension de votre position.
dreex : Surtout qu'à aucun moment j'ai sous entendu que ma connaissance avait une quelconque valeur supérieure, j'ai émis une constatation me concernant.
Vous dites que votre connaissance ne concerne que vous personnellement. Donc vous savez que Dieu ne s’est jamais révélé à vous.
dreex : Car en effet, à ma connaissance, Dieu ne s'est pas révélé aux hommes.
Maintenant vous dites que votre connaissance concerne tous les hommes de tout le temps.

Est-ce que vous savez que Dieu ne s’est pas “ révélé pleinement en envoyant son propre Fils “ (CEC 73) ?

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 7:28
par JCNDA
Bonjour dreex,
dreex a écrit :
mer. 04 juil. 2018, 17:49
Carolus a écrit :Votre connaissance est-elle absolue ?
Question purement rhétorique dont le seul but se résume à semer la discorde. C'est décevant de votre part. Surtout qu'à aucun moment j'ai sous entendu que ma connaissance avait une quelconque valeur supérieure, j'ai émis une constatation me concernant. Car en effet, à ma connaissance, Dieu ne s'est pas révélé aux hommes. L'avantage des connaissances c'est qu'on en a tous, le tout est de ne pas mélanger ce qu'on souhaite avec ce qu'on sait.
Je reposte ceci:
Croire et savoir ?
Les personnes se sont-elles posé la question d’être sûr de l’interprétation de ce qu’elles ont cru comprendre lors d’un fait inexpliqué, parvenu à un moment de leur vie?
Lorsqu’on regarde un objet, la représentation de l’image par le cerveau (perception par l’esprit) peut parfois sembler fausse. En effet, la science ne connaît pas la nature exacte de la lumière, de la matière et du vide qui nous entourent et la réaction de toutes les combinaisons de molécules possibles entre elles. Par conséquent, il est extrêmement difficile (même avec du matériel adéquat) de savoir, si le cerveau possède l’aptitude suffisante pour une réponse à la réceptivité des informations sans déformer la réalité des faits, dans un état ou/et un environnement perturbés pendant l’instant déterminant pour chaque individu.

Une personne voit Jésus de nos jours et lui parle. Je sais que Jésus est apparu. Puis, cette personne me raconte l’amour pour Jésus. Cette vision a été tellement forte, qu’elle a pu l’être sous une autre forme. j’ai une obligation de la croire.

Je sais que la moitié des informations sur les sciences et en général sur internet sont fausses. Mais, cette connaissance a bien commencé à partir d’une croyance de l’homme. Où est la référence de l’incroyant. A quoi croit-il?
Son âme se perd dans la modernisation de son savoir.
Un jour, il devra se poser certaines questions.
Je crois à quoi? Dans quel monde je suis?

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 13:39
par dreex
Une personne voit Jésus de nos jours et lui parle. Je sais que Jésus est apparu. Puis, cette personne me raconte l’amour pour Jésus. Cette vision a été tellement forte, qu’elle a pu l’être sous une autre forme. j’ai une obligation de la croire.
Le principal problème, c'est que l'homme est de nature irrationnelle. Si on accorde du crédit à ce genre d'affirmation, quant est-il des milliers de personnes qui affirment avoir vu le Bigfoot ou tout simplement des Aliens? Pourquoi eux raconteraient n'importe quoi et pas quelqu'un ayant eu une apparition surnaturelle de nature religieuse?

Personne en 2018 est crédule au point de croire que la science répond à toutes les questions qui entourent ce monde, les scientifiques eux mêmes admettent qu'on a parcouru un long chemin mais que pourtant notre monde est toujours plus mystérieux que jamais. Il faut tout de même nuancer, l'homme sait des choses, le simple fait que nous soyons en train de discuter sur internet montre une évolution concrète et une compréhension du monde qui nous entoure, à une échelle assez restreinte, certes, mais toujours, c'est mieux que rien.
JCNDA a écrit : Je sais que la moitié des informations sur les sciences et en général sur internet sont fausses. Mais, cette connaissance a bien commencé à partir d’une croyance de l’homme. Où est la référence de l’incroyant. A quoi croit-il?
Et je pense que c'est y aller fort en café d'affirmer "savoir" telle chose. Contrairement à la religion, quand on parle de science, ça ne change rien vous n'y croyez ou non, car la science se base sur des règles qui nous régissent tous. Il est bon de rappeler la définition de la science: "-La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux." Donc l'incroyant croit en ce qu'il peut raisonnablement trouver plausible. Tout simplement. Le terme raisonnablement dresse une frontière très clair entre ce qui réside du domaine du croire et du savoir. Et si vous pensez que l'incroyant pense qu'il sait des choses grâce à la science, mais qu'en réalité il ne sait rien de concret. Je vous répondrais que ce n'est pas Jésus qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien des scientifiques.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 14:05
par saperlipopette
@ Cinci
Je crois que la "prégnance" du développement de l'incroyance en Occident depuis l'époque moderne tient beaucoup à l'apport de ces fameuses données d'expériences dont on ne saurait trop quoi en faire par rapport justement à l'ancienne représentation statique et pluriséculaire du monde. A quelque part, c'est peut-être un peu comme si nous ne disposions pas encore d'une théologie chrétienne capable réellement d'assimiler la science moderne et pour la mettre efficacement au service de la foi. Il y a un hiatus apparent entre le dire des religieux et le dire des savants profanes. Il existe une cassure, un large fossé qui sépare. C'est pourquoi l'Incroyance prospère à mon avis.
Je vous trouve pessimiste. Une "théologie chrétienne capable réellement d'assimiler la science moderne et pour la mettre efficacement au service de la foi" est un magnifique terreau pour le concordisme. Simplement, si la com catho était bien faite, les incroyants sauraient que nous ne sommes plus au XIXe s et que science et foi ne s'opposent pas. Il faudrait, comme la frontière science/non-science qui est bien défini, redéfinir la frontière physique/métaphysique.

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Pour revenir au débat initial, après Jean-Paul II, voici quelques éléments tirés de Benoît XVI quant à la place de l'homme dans le cosmos:
Dans Credo pour aujourd’hui il dit: « Le cosmos n’a pas une histoire en lui, il est l’histoire : il n’est pas seulement le théâtre de l’être humain, il est « histoire » bien avant l’homme, et ensuite avec Lui ».
Cette histoire du monde, malgré des hauts et des bas, va de l’avant. « Il est vrai que pour celui qui n’en perçoit qu’une fraction, même si celle-ci est relativement grande, il semble que ce soit toujours le même mouvement cyclique. (…) il faut arriver à voir l’ensemble pour percevoir une direction. »
Le progrès atteint une étape avec l’apparition de l’esprit. « La fusion entre la nature et la technique opérée par l’esprit nous permet de comprendre de façon nouvelle dans quel sens il faut penser la réalité de la foi au retour du Christ (à la fin du monde) : comme foi en l’unification définitive du réel à partir de l’esprit (...) L’esprit se révèle comme le principe qui englobe tout [la matière] si bien que concrètement l’anthropologie et la cosmologie finissent par confluer. Le monde avance vers l’unité dans la personne. La christologie veut faire d’un être particulier le centre de l’histoire et du tout. (...) Ainsi l’oméga du monde est un Tu, une personne. Toujours l’homme, la personne, a la priorité sur la simple idée. »
Mais ce passage à « l’ultracomplexité » est fondé sur l’esprit et la liberté donc implique une responsabilité, donc un jugement.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 15:02
par JCNDA
Bonjour dreex,
dreex a écrit :
jeu. 05 juil. 2018, 13:39
Une personne voit Jésus de nos jours et lui parle. Je sais que Jésus est apparu. Puis, cette personne me raconte l’amour pour Jésus. Cette vision a été tellement forte, qu’elle a pu l’être sous une autre forme. j’ai une obligation de la croire.
Le principal problème, c'est que l'homme est de nature irrationnelle. Si on accorde du crédit à ce genre d'affirmation, quant est-il des milliers de personnes qui affirment avoir vu le Bigfoot ou tout simplement des Aliens? Pourquoi eux raconteraient n'importe quoi et pas quelqu'un ayant eu une apparition surnaturelle de nature religieuse?

Personne en 2018 est crédule au point de croire que la science répond à toutes les questions qui entourent ce monde, les scientifiques eux mêmes admettent qu'on a parcouru un long chemin mais que pourtant notre monde est toujours plus mystérieux que jamais. Il faut tout de même nuancer, l'homme sait des choses, le simple fait que nous soyons en train de discuter sur internet montre une évolution concrète et une compréhension du monde qui nous entoure, à une échelle assez restreinte, certes, mais toujours, c'est mieux que rien
JCNDA a écrit : Je sais que la moitié des informations sur les sciences et en général sur internet sont fausses. Mais, cette connaissance a bien commencé à partir d’une croyance de l’homme. Où est la référence de l’incroyant. A quoi croit-il?
Et je pense que c'est y aller fort en café d'affirmer "savoir" telle chose. Contrairement à la religion, quand on parle de science, ça ne change rien vous n'y croyez ou non, car la science se base sur des règles qui nous régissent tous. Il est bon de rappeler la définition de la science: "-La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux." Donc l'incroyant croit en ce qu'il peut raisonnablement trouver plausible. Tout simplement. Le terme raisonnablement dresse une frontière très clair entre ce qui réside du domaine du croire et du savoir. Et si vous pensez que l'incroyant pense qu'il sait des choses grâce à la science, mais qu'en réalité il ne sait rien de concret. Je vous répondrais que ce n'est pas Jésus qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien des scientifiques.
Les mots comme les nombres sont identiques. La science les a relié par la technologie. Si vous voulez, on peut parler avec des équations. C'est du pareil au même.

Les choses, autour de nous, sont apparues et ont disparues aléatoirement, permettant ainsi la construction d’une histoire modifiable (disparition des dinosaures), néanmoins elles demeurent toujours avec cette logique expérimentée et ces règles incompréhensibles pour l’homme. Sinon, notre existence deviendrait quelque chose d’irréel et instable, une forme de rêve dans lequel il se passe n’importe quoi.

Comme on ne peut rien expliquer, donc Dieu est le créateur, tout simplement.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 15:33
par dreex
JCNDA a écrit : Comme on ne peut rien expliquer, donc Dieu est le créateur, tout simplement.
Justement, dans ce cas si on peut rien expliquer, il en va de même pour Dieu qui pourrait tout aussi bien être un concept purement humain résultant de l'imagination de l'homme. On sait pas.

On ne peut pas rien expliquer, sauf l'existence de dieu, ça n'a pas de sens.

Surtout qu'on a prouvé à maintes reprises qu'on a le pouvoir d'expliquer certaines choses. Certes nous sommes limité par notre nature en ce qui concerne les questions existentielles les plus primordiales, vous avez raison de le souligner, mais ça ne veut pas dire que la seule issue est la foi, loin de là. Même si chercher des réponses revient à essayer de vider l'océan avec un seau, je préfère ça plutôt que de me laisser aller vers l'aliénation.

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 15:56
par Carolus
dreex a écrit :dreex :
L'univers a toujours été ici ...
Selon vous, l’univers “ a toujours été ici “, cher dreex.
dreex : Il faut distinguer croire et savoir.
Comment savez-vous que l’univers “ a toujours été ici “ ?

Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Publié : jeu. 05 juil. 2018, 16:15
par dreex
Carolus a écrit :Comment savez-vous que l’univers “ a toujours été ici “ ?
Parce que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe. Et un non existant ne peut engendrer d'existant. Rien ne vient de rien. C'est de la logique.

Mais je pense que je m'abstiendrai de vous répondre à l'avenir, j’apprécie guère votre ton provocateur.