Création du monde et athéisme

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Zaratoustra » sam. 04 août 2018, 8:26

Il faut que je me corrige :
La régénération de l’énergie sur notre planète est le résultat de la fusion d'hydrogène en hélium dans l’intérieur du Soleil. Chaque seconde le Soleil perd 4,4 millions de tonnes de sa masse qui est transformée en énergie. Seulement une quantité négligeable de cette énergie régénère les réserves de la Terre. La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient inusable.

Les réserves naturelles du Soleil ne sont pas inépuisables.
Incorrect : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient inusable. :zut:
CORRECT : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient INUTILISABLE.
Pourquoi pensez-vous vous être trompé ? Il me semble que l'énergie se dispersant dans l'espace, n'étant pas arrêté elle ne fait qu'avancer et fait s'étendre le temps et l'espace. Elle est inusable tant qu'elle n'est pas utilisée, elle reste utilisable pour un temps indéfinissable, en tout cas par nous.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » sam. 04 août 2018, 11:22

"Tout raisonnement se fonde sur ce qui est physique."

Cette proposition n'est pas physiquement (empiriquement) vérifiable. Ca s'apparente à du scientisme. D'ailleurs, si le PRS est faux, alors un raisonnement peut très bien ne pas avoir de fondement.
Sinon, vos posts me font penser à certaines position que l'argument confronte:
Leibnizian arguments, on the other hand, invoke a very general explanatory principle, such as the PSR, which is then applied to the cosmos or to some vast cosmic state of affairs, or else a non-local causal principle that can be applied to an infinite chain or the universe as a whole. In the PSR-based versions, the Regress Problem is typically handled by showing that an infinite chain of causes with no first cause fails to explain why the whole chain is there. [...]


This argument is based on ideas of Robert Koons (1997), though I am simplifying it. Start with the observation that once we admit that some contingent states of affairs have no explanations, a completely new sceptical scenario becomes possible: No demon is deceiving you, but your perceptual states are occurring for no reason at all, with no prior causes.
Moreover, objective probabilities are tied to laws of nature or objective tendencies, and so if an objective probability attaches to some contingent fact, then that situation can be given an explanation in terms of laws of nature or objective tendencies. Hence, if the PSR is false of some contingent fact, no objective probability attaches to the fact.
Thus we cannot even say that violations of the PSR are improbable if the PSR is false. Consequently, someone who does not affirm the PSR cannot say that the sceptical scenario is objectively improbable. It may be taken to follow from this that if the PSR were false or maybe even not known a priori, we wouldn’t know any empirical truths. But we do know empirical truths. Hence, the PSR is true, and maybe even known a priori.

Pour ce qui est de l'infinité:
Quentin Smith has argued that the universe can cause itself to exist, either via an infinite regress or a circle of causes. However, while he has claimed that such a causal claim would provide an answer to the question “why does the universe exist?” (Smith 1999, p. 136), he appears to have provided no compelling argument for that conclusion. Hence, it is possible to grant Smith that the universe can cause itself to exist via an infinite regress or a circle of causes, while denying that this can provide an explanation of why the universe exists. Granted, in normal cases of causation, to cite the cause is to give an explanation. However, when we say that the universe “caused itself to exist” via a regress or a circle of causes, we are surely using the verb “to cause” in a derivative sense. The only real causation going on is the causes between the items making up the regress or the circle. If we have such a story, maybe we can say that the universe caused itself to exist in a derivative sense, perhaps making use of some principle that if each part of A is caused by a part of B, then in virtue of this we can say that A is caused by B, but this derivative kind of causation is not the sort of causation which must yield an explanation. For, in fact, regresses and circles do not explain the whole
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » sam. 04 août 2018, 13:46

Zaratoustra :
Carolus :
Incorrect : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient inusable. :zut:
CORRECT : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient INUTILISABLE.

Les réserves naturelles du Soleil ne sont pas inépuisables.
Pourquoi pensez-vous vous être trompé ? Il me semble que l'énergie se dispersant dans l'espace, n'étant pas arrêté elle ne fait qu'avancer et fait s'étendre le temps et l'espace. Elle est inusable tant qu'elle n'est pas utilisée, elle reste utilisable pour un temps indéfinissable, en tout cas par nous.
Je vous remercie d’avoir posé cette bonne question.

Il faut distinguer clairement les deux principes de la thermodynamique :

- Premier principe : L'énergie est toujours là, rien ne se perd, rien ne se crée,… (elle est inusable)
- Deuxième principe : … sauf qu’elle devient de moins en moins utilisable. (elle devient inutilisable)

Imaginons une voiture avec ses pneus gonflés à bloc dans un garage fermé hermétiquement. La pression de l’air dans les pneus est plus haute que celle de l’air du garage. L’énergie totale de l’air dans ce système fermé se calcule par l’addition de la quantité d’énergie de l’air dans les pneus et celle dans le garage.

Maintenant dégonflons les pneus. La pression de l’air dans les pneus diminue et celle de l’air dans le garage augmente.

L'énergie s'écoule toujours de la haute intensité vers la basse intensité par un transfert d'extensité.

Dans un système fermé, il s’agit d’un processus irréversible.

L’énergie totale de l’air dans ce système fermé n’a pas changé. Elle se calcule par l’addition de la quantité d’énergie de l’air dans les pneus et celle dans le garage. RIEN NE SE PERD, RIEN NE SE CRÉE. Donc l’énergie est inusable.

Néanmoins, à cause de sa dispersion dans l’espace du garage, l’énergie ne peut plus être utilisée pour gonfler les pneus. Elle est donc dévenue inutilisable.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » sam. 04 août 2018, 15:36

Le ciel et la terre s'usent comme un vêtement, c'est une métaphore pour dire que la figure de ce monde passe, tandis que la Parole de Dieu demeure inchangée. Et dans la perspective des fins dernières, cela fait écho à la prophétie qui annonce que le ciel sera retiré comme un livre que l'on roule, et une nouvelle terre viendra remplacer l'ancienne. Cette nouvelle terre, ce nouveau ciel, c'est le Royaume de Dieu, la Jérusalem céleste, le Paradis, par opposition à ce monde ci. La comparaison au vêtement qui s'use, c'est une métaphore du même ordre : le nouveau vêtement, c'est à dire le corps glorieux promis par le Christ, doit remplacer l'ancienne chair du péché, et l'homme nouveau succéder au vieil homme.

Prendre appui sur ces métaphores pour l'appliquer à l'univers physique, et dire que cet univers "s'use", me paraît éloigner le texte biblique de son véritable objet. C'est peut-être vrai, ceci étant, mais il faudrait quand même voir ce que l'astrophysique dit à ce sujet.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » sam. 04 août 2018, 15:59

Carhaix :
Prendre appui sur ces métaphores pour l'appliquer à l'univers physique, et dire que cet univers "s'use", me paraît éloigner le texte biblique de son véritable objet. C'est peut-être vrai, ceci étant, mais il faudrait quand même voir ce que l'astrophysique dit à ce sujet.
Il faut simplement voir ce que la physique dit à ce sujet. Les lois de l’astrophysique ne contredisent jamais les lois universelles de la physique.

Le Soleil perd 4, 4 millions de tonnes de sa masse qui est transformée en énergie par seconde, donc il s'épuise lentement et irréversiblement.

Ce même principe s’applique aux myriades d'étoiles de l’univers.

Donc l’univers s'épuise lentement et irréversiblement.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » sam. 04 août 2018, 16:29

Il faut que je me corrige :

Incorrect : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient inusable. :zut:
CORRECT : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient INUTILISABLE.
Pourquoi pensez-vous vous être trompé ? Il me semble que l'énergie se dispersant dans l'espace, n'étant pas arrêté elle ne fait qu'avancer et fait s'étendre le temps et l'espace. Elle est inusable tant qu'elle n'est pas utilisée, elle reste utilisable pour un temps indéfinissable, en tout cas par nous.
Même lorsqu'elle est utilisée, l'énergie se transforme en une autre forme mais ne se perd pas. La quantité d'énergie dans l'univers est constante.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » sam. 04 août 2018, 17:09

Carhaix :
Prendre appui sur ces métaphores pour l'appliquer à l'univers physique, et dire que cet univers "s'use", me paraît éloigner le texte biblique de son véritable objet. C'est peut-être vrai, ceci étant, mais il faudrait quand même voir ce que l'astrophysique dit à ce sujet.
Il faut simplement voir ce que la physique dit à ce sujet. Les lois de l’astrophysique ne contredisent jamais les lois universelles de la physique.

Le Soleil perd 4, 4 millions de tonnes de sa masse qui est transformée en énergie par seconde, donc il s'épuise lentement et irréversiblement.

Ce même principe s’applique aux myriades d'étoiles de l’univers.

Donc l’univers s'épuise lentement et irréversiblement.
Alors, je suis absolument nul dans ce domaine. Mais il me semble que c'est le cycle normal de vie d'une étoile de brûler son stock de carburant, jusqu'à l'implosion finale, qui laisse place à un nuage de poussière, qui forme ensuite le berceau d'une nouvelle étoile en formation, reprenant le cycle à son début.

Il n'y a donc pas d'usure, mais recyclage, d'après ce que je comprends.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Zaratoustra » sam. 04 août 2018, 18:03

Même lorsqu'elle est utilisée, l'énergie se transforme en une autre forme mais ne se perd pas. La quantité d'énergie dans l'univers est constante.
D'accord avec vous.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » sam. 04 août 2018, 18:32

Zaratoustra :
antoine75 :
Même lorsqu'elle est utilisée, l'énergie se transforme en une autre forme mais ne se perd pas. La quantité d'énergie dans l'univers est constante.
D'accord avec vous.
Oui, la “ quantité d'énergie dans l'univers est constante”, car elle est inusable. C’est le premier principe de la thermodynamique.

Mais l’énergie devient de plus en plus inutilisable. C’est le deuxième principe de la thermodynamique.

L'énergie s'écoule toujours de la haute intensité vers la basse intensité par un transfert d'extensité.

Dans un système fermé, ce transfert est irréversible. L’univers est un système fermé par définition.

Donc l’univers s'épuise lentement et irréversiblement.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » sam. 04 août 2018, 23:13

Un univers fermé n'est pas en expansion, puisqu’il est fermé, donc limité. Or l’univers est en expansion perpétuelle, donc il n'est pas fermé.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » dim. 05 août 2018, 3:20

Carhaix :
Carolus :
Le Soleil perd 4, 4 millions de tonnes de sa masse (qui est transformée en énergie) par seconde, donc il s'épuise lentement et irréversiblement.
Alors, je suis absolument nul dans ce domaine. Mais il me semble que c'est le cycle normal de vie d'une étoile de brûler son stock de carburant, jusqu'à l'implosion finale, qui laisse place à un nuage de poussière, qui forme ensuite le berceau d'une nouvelle étoile en formation, reprenant le cycle à son début.

Il n'y a donc pas d'usure, mais recyclage, d'après ce que je comprends.
Je dirais que vous êtes absolument honnête dans ce domaine. Merci !

Non, malheureusement, il n’y a pas de recyclage comme ça. Ce n’est pas le cycle normal de vie de n’importe quelle source d’énergie. Vous proposez un moteur perpétuel. C’est une utopie.

On ne peut pas relier le tuyau d’échappement au réservoir d’essence, “ reprenant le cycle à son début “.

Le “ nuage de fumée “ qui sort du tuyeau d’échappement d’une voiture ne contient plus la même quantité d’énergie utilisable que l’essence, n’est-ce pas ? :)

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » dim. 05 août 2018, 14:25

nevermind7 :
Un univers fermé n'est pas en expansion, puisqu’il est fermé, donc limité. Or l’univers est en expansion perpétuelle, donc il n'est pas fermé.
Peu importe que l’expansion de notre univers existe. C’est précisément dans cet univers en expansion que l’on peut observer empiriquement les deux principes de la thermodynamique :

Le premier principe de la thermodynamique : la “ quantité d'énergie dans l'univers est constante”, car elle est inusable.

Le deuxième principe de la thermodynamique : l’énergie devient de plus en plus inutilisable.

L'énergie s'écoule toujours de la haute intensité vers la basse intensité. Donc l’expansion de l’univers se laisse expliquer par le deuxième principe de la thermodynamique.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » dim. 05 août 2018, 14:57

nevermind7 :
Un univers fermé n'est pas en expansion, puisqu’il est fermé, donc limité. Or l’univers est en expansion perpétuelle, donc il n'est pas fermé.
Peu importe que l’expansion de notre univers existe. C’est précisément dans cet univers en expansion que l’on peut observer empiriquement les deux principes de la thermodynamique :

Le premier principe de la thermodynamique : la “ quantité d'énergie dans l'univers est constante”, car elle est inusable.

Le deuxième principe de la thermodynamique : l’énergie devient de plus en plus inutilisable.

L'énergie s'écoule toujours de la haute intensité vers la basse intensité. Donc l’expansion de l’univers se laisse expliquer par le deuxième principe de la thermodynamique.
"L'énergie devient de plus en plus inutilisable" Sous-entendez-vous par l'homme ? L'énergie utilisée par l'homme est infinitésimale par rapport à l'énergie de l'univers. Et d'ailleurs, "l'énergie s'écoule toujours de la haute intensité vers la basse intensité" s'explique uniquement car l'univers est en expansion, donc localement (l'énergie se disperse), c'est vérifié et pourtant, les trous noirs sont des exemples d'augmentation locale d'intensité. (à vérifier)

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » dim. 05 août 2018, 15:43

Carhaix :


Alors, je suis absolument nul dans ce domaine. Mais il me semble que c'est le cycle normal de vie d'une étoile de brûler son stock de carburant, jusqu'à l'implosion finale, qui laisse place à un nuage de poussière, qui forme ensuite le berceau d'une nouvelle étoile en formation, reprenant le cycle à son début.

Il n'y a donc pas d'usure, mais recyclage, d'après ce que je comprends.
Je dirais que vous êtes absolument honnête dans ce domaine. Merci !

Non, malheureusement, il n’y a pas de recyclage comme ça. Ce n’est pas le cycle normal de vie de n’importe quelle source d’énergie. Vous proposez un moteur perpétuel. C’est une utopie.

On ne peut pas relier le tuyau d’échappement au réservoir d’essence, “ reprenant le cycle à son début “.

Le “ nuage de fumée “ qui sort du tuyeau d’échappement d’une voiture ne contient plus la même quantité d’énergie utilisable que l’essence, n’est-ce pas ? :)
Mais c'est un fait. Les étoiles se forment à partir des nuages de poussières laissées par les précédentes :


https://www.scienceetfoi.com/ressources ... s-etoiles/

Du moins, c'est ce que croit la science aujourd'hui.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » dim. 05 août 2018, 20:35

Carhaix :

Mais il me semble que c'est le cycle normal de vie d'une étoile de brûler son stock de carburant, jusqu'à l'implosion finale, qui laisse place à un nuage de poussière, qui forme ensuite le berceau d'une nouvelle étoile en formation, reprenant le cycle à son début.
Carolus :

Non, malheureusement, il n’y a pas de recyclage comme ça. Ce n’est pas le cycle normal de vie de n’importe quelle source d’énergie. Vous proposez un moteur perpétuel. C’est une utopie.

On ne peut pas relier le tuyau d’échappement au réservoir d’essence, “ reprenant le cycle à son début “.

Le “ nuage de fumée “ qui sort du tuyeau d’échappement d’une voiture ne contient plus la même quantité d’énergie utilisable que l’essence, n’est-ce pas ? :)

Mais c'est un fait. Les étoiles se forment à partir des nuages de poussières laissées par les précédentes :
[…]
Du moins, c'est ce que croit la science aujourd'hui.
La science ne croit pas, elle sait. Il vaut mieux dire que quelques scientifiques croient que les “ étoiles se forment à partir des nuages de poussières laissées par les précédentes “. Donc il ne s’agit pas d’un fait, mais plutôt d’une croyance de certains individus qui se disent “ scientifiques “.
SCIENCE : Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
Le carburant d’une voiture à essence c’est bien sûr L’ESSENCE. Sans essence, la voiture ne marche plus. Les gaz d’échappement ne peuvent pas fonctionner comme carburant d’une voiture. On a besoin d’essence.

Le carburant d’une étoile c’est L’HYDROGÈNE. Sans hydrogène, l’étoile ne marche plus. Les “ nuages de poussières laissées par “ une étoile ne peuvent pas fonctionner comme carburant d’une étoile non plus. On a besoin d’hydrogène.

Donc la croyance que les étoiles puissent se former “ à partir des nuages de poussières laissées par les précédentes “ est contraire à des lois vérifiées par les méthodes expérimentales.


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