Création du monde et athéisme

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » jeu. 02 août 2018, 1:37

antoine75 :
Mais Dieu est quelquechose, il n'est pas rien, donc il est un monde, et comme Dieu est l'Eternel, il n'a pas de commencement, donc le monde que représente Dieu est infini.
Vous avez raison, cher antoine75. Dieu est l’Éternel (ni commencement, ni fin).

Mais Dieu ne représente pas un monde.
CEC 290 " Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1) : trois choses sont affirmées dans ces premières paroles de l’Écriture : le Dieu éternel a posé un commencement à tout ce qui existe en dehors de lui. Lui seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu). La totalité de ce qui existe (exprimé par la formule " le ciel et la terre ") dépend de Celui qui lui donne d’être.
Selon CEC 290, “ le Dieu éternel a posé un commencement à tout ce qui existe en dehors de lui “.

Donc “ tout ce qui existe en dehors de “ Dieu a un commencement, n’est-ce pas ?
Ce n'est pas démontré scientifiquement pour le moment. Comme je l'ai cité plus haut, certains pensent qu'il y avait quelque chose d'infini avant le Big Bang. Est-ce Dieu ? Pourra-t-on démontrer Dieu par la science ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » jeu. 02 août 2018, 2:50

antoine75 :
Carolus :
Selon CEC 290, “ le Dieu éternel a posé un commencement à tout ce qui existe en dehors de lui “.

Donc “ tout ce qui existe en dehors de “ Dieu a un commencement, n’est-ce pas ?
Ce n'est pas démontré scientifiquement pour le moment. Comme je l'ai cité plus haut, certains pensent qu'il y avait quelque chose d'infini avant le Big Bang. Est-ce Dieu ? Pourra-t-on démontrer Dieu par la science ?
La science nous démontre que l’univers est quelque chose de fini.
La logique nous démontre qu’il faut avoir quelque chose d’infini avant le commencement de l’univers.
En ce qui concerne ce quelque chose d’infini, nous, les chrétiens, croyons qu’il s’agit du Dieu Trinitaire.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar apatride » jeu. 02 août 2018, 2:52

Pourra-t-on démontrer Dieu par la science ?
Par définition non, Dieu n'est pas du domaine sensible, or c'est le seul que la science considère.

Par analogie, la science ne peut pas démontrer l'existence de la Justice en tant qu'objet sensible, pourtant elle existe réellement et a de multiples organes par lesquels nous la reconnaissons : des lois, des bâtiments, des magistrats, des décisions ayant de réelles incidences sur la vie des personnes, etc.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » jeu. 02 août 2018, 3:35

La justice relève d'avantage du domaine de la sociologie. Mais navré de vous contredire mais ce sentiment peut s'expliquer via la neuroscience. D'énormes progrès ont été fait dans ce domaine. La justice n'est pas matérielle c'est un sentiment. Ses représentations idéalisées sont materielles, mais c'est tout.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar apatride » jeu. 02 août 2018, 5:02

Merci pour votre réponse, qui me pousse à clarifier ma pensée (c'est tout bénéf pour moi !).

Ne vous excusez pas, je n'y vois aucune contradiction. Effectivement le sentiment de justice trouve sa contrepartie physique dans des signaux que les neurosciences ont su détecter.

Mais votre argument ne fonctionne que si nous réduisons la Justice au sentiment du même nom. Or cette composante identifiée par les neurosciences n'en est qu'un organe, une des façons dont la Justice se manifeste, uniquement en tant que sentiment comme vous le dites bien. Vous ne sanctionnez pas un criminel avec un sentiment, tout un appareil est nécessaire.

La Justice, elle, n'est pas que dans le corps, elle se manifeste dans des lois, dans une architecture (tribunaux et prisons), dans l'art et les récits, etc. En ce sens bien qu'elle ne soit pas un objet sensible accessible à l'étude par la science, elle est bien réelle et même plus réelle que le seul sentiment du même nom.

Prenons l'exemple d'une ville ou d'une nation : s'agit-il d'un lieu physique ? d'un style (ou plusieurs) architectural ? d'une histoire, d'une mémoire ? de la somme des gens et des relations humaines qui la composent ? Une ville ou une nation sont bien plus que des lieux physiquement déterminés.

On pourrait aussi prendre l'exemple de la science. La science n'est pas un objet sensible mais une idée, manifestée d'une myriade de façons (personnes, publications, oeuvres, etc.) dont chacune n'en est que l'écho imparfait. Or si j'étudie la science avec les seuls outils de la science, je dois constater que la science en tant qu'objet n'est nulle part à trouver, par conséquent la science n'existe pas.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » jeu. 02 août 2018, 9:08

Pourra-t-on démontrer Dieu par la science ?
Par définition non, Dieu n'est pas du domaine sensible, or c'est le seul que la science considère.

Par analogie, la science ne peut pas démontrer l'existence de la Justice en tant qu'objet sensible, pourtant elle existe réellement et a de multiples organes par lesquels nous la reconnaissons : des lois, des bâtiments, des magistrats, des décisions ayant de réelles incidences sur la vie des personnes, etc.
Je viens de tomber sur les homélies de saint Basile de Césarée sur la Genèse. Il réfute certains philosophes grecs (Straton, Epicure) qui soutiennent l'immortalité de la matière. C'est très intéressant, car on y retrouve exactement toute la question débattue ici. Ces philosophes soutiennent que la matière est éternelle et ne fait qu'évoluer en suscitant son propre mouvement. Et donc, point de Dieu. Saint Basile les réfute, ne reconnaissant pas l'immortalité de la matière, qui est le seul attribut de Dieu. Car si la matière est éternelle, la matière est Dieu. Ou Dieu est la matière. Or la doctrine chrétienne stipule que la matière n'a pas toujours existé : elle a un début et aura une fin. Si elle n'est pas éternelle, elle ne peut pas surgir de nulle part, et a donc été créée, et donc Dieu existe.

Il est difficile de trancher de façon objective. Si la matière est éternelle et immortelle, on peut se demander quelle en est la raison. Se pose nécessairement la question de l'origine. Mais ce qui est éternel n'a pas d'origine, par définition. Mais alors pourquoi est-ce là ? Pourquoi existe-t-elle ?
À l'inverse, l'existence de Dieu est une explication commode, et finalement plus rationnelle que l'immortalité de la matière. Mais on pourrait nous demander : pourquoi Dieu existe-t-il ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » jeu. 02 août 2018, 11:04

Pourra-t-on démontrer Dieu par la science ?
Par définition non, Dieu n'est pas du domaine sensible, or c'est le seul que la science considère.
Pourtant, il y a d'autres créations de Dieu ou interventions divines. Ce sont les miracles. Est-ce que c'est simplement des phénomènes inexpliquées par la science aujourd'hui ? Ou vraiment qui n'a pas et n'aura pas d'explications rationnelles autrement que par l'existence d'un Etre supérieur ? On peut prendre l'exemple de la tilma de Guadalupe qui est bien réelle, elle, mais qui serait d'un matériau inconnu (la peinture), mais la science ne semble pas s'y intéresser plus que ça …

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » jeu. 02 août 2018, 14:22

antoine75 :

Comme je l'ai cité plus haut, certains pensent qu'il y avait quelque chose d'infini avant le Big Bang. Est-ce Dieu ? Pourra-t-on démontrer Dieu par la science ?
On ne peut pas démontrer Dieu dans un laboratoire.
CEC 32 Ce qu’il y a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité " (Rm 1, 19-20)
En effet, “ son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses œuvres “.

Dieu se laisse voir à notre intelligence. La vraie science confirme son éternelle puissance.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » jeu. 02 août 2018, 19:36

Sophisme assez pratique pour justifier tout et son contraire. Dans le faits, l'intelligence humaine est une valeur subjective. Accéder à Dieu au travers de celle-ci est une affirmation sans substance.

Et ça n'a aucun sens, on part du principe que puisqu'un texte sacré a proclamé une vérité cette vérité est inattaquable. Sauf que le caractère sacré du livre est infondé. Donc l'argument n'a de substance que pour ceux qui accordent leur foi à ce livre.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » ven. 03 août 2018, 3:46

nevermind7 :

Sophisme assez pratique pour justifier tout et son contraire. Dans le faits, l'intelligence humaine est une valeur subjective. Accéder à Dieu au travers de celle-ci est une affirmation sans substance.
Ma conversation était avec quelqu’un qui croit en Dieu.

Avec vous j’ai parlé scientifiquement. Vous n’avez pas encore réagi à mon dernier message pour vous :
Voici le dilemme :

L’énergie existe.
L’énergie ne peut pas se créer d’elle-même.
L'énergie est toujours là, (rien ne se perd, rien ne se crée) sauf qu’elle devient de moins en moins utilisable.

Par exemple, avec 1 litre d’essence une voiture économique peut parcourir 15 kilomètres. Si les 40 millions de véhicules en France se partagent 1 litre d’essence, l’énergie n’est pas perdue, mais elle ne peut plus être utilisée.

L’ÉNERGIE DANS L’UNIVERS DEVIENT DE MOINS EN MOINS UTILSABLE.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » ven. 03 août 2018, 5:44

Dieu se laisse voir à notre intelligence. La vraie science confirme son éternelle puissance.
Oui et la vrai science est son Eglise une, sainte, catholique et apostolique. Il faut savoir s'en remettre à Dieu (et à son Eglise) devant ces questions qui nous dépassent.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » ven. 03 août 2018, 13:07

antoine75
Il faut savoir s'en remettre à Dieu (et à [la foi apostolique de] son Eglise) devant ces questions qui nous dépassent.
Oui, vous avez raison, antoine75.
CEC 297 Mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière (2 M 7, 22-23. 28).
Ce n’est pas la nature qui a tout fait de rien (elle ne peut pas créer sa propre énergie), mais c’est plutôt Dieu (l’Éternel et Tout-Puissant).

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » ven. 03 août 2018, 16:35

J'ai déjà expliqué pourquoi le PRS est nécessaire à toute prétention logique, et pourquoi le rejeter arbitrairement sur un fait qu'il engendrerait invaliderait tous les autres pour lequel on l'emploie. Je ne me suis en rien basé sur des "observations empiriques" pour en parler (bien qu'elles le confirment, il est vrai). Vous semblez obstiné à restreindre le PRS à une simple cause à effet physique, alors qu'on ne parle même pas en ces termes, et que Leibnitz ni personne n'a jamais "déduit" le PRS grâce à un fait physique. Ce n'est donc pas correct de prétendre le réfuter sur cette base.
S'il ne repose pas sur cette base, il ne repose sur aucune base. Tout raisonnement se fonde sur ce qui est physique. L'image qu'on a de Dieu est imprégnée de notre monde physique. L'argument du PRS trouve ses racines dans ce que l'homme observe. L’abée Pierre en avait d'ailleurs fait l’exercice dans un de ses livres où il parlait métaphoriquement du ruisseau et de sa source toujours plus lointaine.

De tout façon le PRS est lié chez Leibniz, de plus d’une façon, à l’existence de Dieu. C'est une erreur philosophique flagrante d'identifier tout usage du principe de raison à de l’ontothéologie.

Pour ce qui est de l'infini, j'ai simplement déduit votre logique. Pour que l’univers infini soit une cause remplaçable à l'objet nécessaire, il faut penser que l'argument de la contingence présuppose uniquement des "conséquences causales" (devrais-je peut-être ajouter "et temporelles") et non des explications ontologiques. Sinon, cet argument perdrait sa valeur.
Mais personne n'a prétendu que l'argument de la contingence présupposait uniquement des causes causales. car il est évident que sa finalité est une cause non-causale, Dieu en l'occurrence. Et c'est bien entendu principalement ça qui pose problème et qui est source de discorde.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » ven. 03 août 2018, 21:28

Archidiacre (mar. 31 juil. 2018)

J'ai déjà expliqué pourquoi le PRS est nécessaire à toute prétention logique, et pourquoi le rejeter arbitrairement sur un fait qu'il engendrerait invaliderait tous les autres pour lequel on l'emploie. Je ne me suis en rien basé sur des "observations empiriques" pour en parler (bien qu'elles le confirment, il est vrai).
Oui, les observations empiriques confirment le PRS.
Le jour du dépassement, ou jour du dépassement de la Terre (en anglais : Earth Overshoot Day), correspond à la date de l’année où l’humanité est supposée avoir consommé l’ensemble des ressources que la planète est capable de régénérer en un an (ressources renouvelables).
Le premier août était la date du jour de dépassement pour 2018. Depuis ce jour-ci, l’humanité puise donc de manière irréversible dans les réserves naturelles de la Terre.

Les réserves naturelles de la Terre ne sont pas inépuisables.

La régénération de l’énergie sur notre planète est le résultat de la fusion d'hydrogène en hélium dans l’intérieur du Soleil. Chaque seconde le Soleil perd 4,4 millions de tonnes de sa masse qui est transformée en énergie. Seulement une quantité négligeable de cette énergie régénère les réserves de la Terre. La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient inusable.

Les réserves naturelles du Soleil ne sont pas inépuisables.

Ce principe est universel. Donc le Catéchisme nous offre des “ observations empiriques “ en parlant de ce phénomène physique :
CEC 212 Dieu est unique, hormis Lui pas de dieux (cf. Is 44, 6). Il transcende le monde et l’histoire. C’est Lui qui a fait le ciel et la terre : " Eux périssent, Toi tu restes ; tous, comme un vêtement ils s’usent (...) mais Toi, le même, sans fin sont tes années " (Ps 102, 27-28).
Les réserves naturelles de l’univers ne sont pas inépuisables.

Carolus
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » ven. 03 août 2018, 23:27

Il faut que je me corrige :
La régénération de l’énergie sur notre planète est le résultat de la fusion d'hydrogène en hélium dans l’intérieur du Soleil. Chaque seconde le Soleil perd 4,4 millions de tonnes de sa masse qui est transformée en énergie. Seulement une quantité négligeable de cette énergie régénère les réserves de la Terre. La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient inusable.

Les réserves naturelles du Soleil ne sont pas inépuisables.
Incorrect : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient inusable. :zut:
CORRECT : La plus grande partie de l’énergie se disperse par le vaste cosmos et devient INUTILISABLE.


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