Création du monde et athéisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Censor
Censor
Messages : 98
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » mar. 31 juil. 2018, 14:39

J'ai déjà expliqué pourquoi le PRS est nécessaire à toute prétention logique, et pourquoi le rejeter arbitrairement sur un fait qu'il engendrerait invaliderait tous les autres pour lequel on l'emploie. Je ne me suis en rien basé sur des "observations empiriques" pour en parler (bien qu'elles le confirment, il est vrai). Vous semblez obstiné à restreindre le PRS à une simple cause à effet physique, alors qu'on ne parle même pas en ces termes, et que Leibnitz ni personne n'a jamais "déduit" le PRS grâce à un fait physique. Ce n'est donc pas correct de prétendre le réfuter sur cette base.

Pour ce qui est de l'infini, j'ai simplement déduit votre logique. Pour que l’univers infini soit une cause remplaçable à l'objet nécessaire, il faut penser que l'argument de la contingence présuppose uniquement des "conséquences causales" (devrais-je peut-être ajouter "et temporelles") et non des explications ontologiques. Sinon, cet argument perdrait sa valeur.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

antoine75
Senator
Senator
Messages : 949
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » mar. 31 juil. 2018, 16:29

antoine75 :


Non, même la vie ne se crée pas d'elle même.
Vous avez raison. “ Non, même la vie ne se crée pas d'elle même.
antoine75 : Elle est la combinaison de particules élémentaires produits par des phénomènes physiques.
Non, la vie a besoin d’un programme qui n’est pas “ la combinaison de particules élémentaires produits par des phénomènes physiques “.

Est-ce que votre message “ est la combinaison de [lettres produites] par des phénomènes physiques “ ?
Si, je suis sûr que nous le verrons dans un futur proche, la vie apparait à partir de phénomènes physiques à partir de l'eau et d'autres phénomènes physiques comme la foudre sur un temps très long. Et pas que sur terre … Vous entendez lettres produites par les constituants de l'ADN ?
Sinon, comme rien ne se produit de lui-même, même la théorie du Big Bang repose sur des phénomènes physiques de base. Tout est cause conséquence et rien ne se crée ni ne se perd, tout se transforme. Donc l'univers est infini. Même si l'on dit qu'il y a une cause première, Dieu, qu'est-ce-qui est à l'origine de sa création ? C'est infini.
J'ai déjà expliqué pourquoi le PRS est nécessaire à toute prétention logique, et pourquoi le rejeter arbitrairement sur un fait qu'il engendrerait invaliderait tous les autres pour lequel on l'emploie. Je ne me suis en rien basé sur des "observations empiriques" pour en parler (bien qu'elles le confirment, il est vrai). Vous semblez obstiné à restreindre le PRS à une simple cause à effet physique, alors qu'on ne parle même pas en ces termes, et que Leibnitz ni personne n'a jamais "déduit" le PRS grâce à un fait physique. Ce n'est donc pas correct de prétendre le réfuter sur cette base.

Pour ce qui est de l'infini, j'ai simplement déduit votre logique. Pour que l’univers infini soit une cause remplaçable à l'objet nécessaire, il faut penser que l'argument de la contingence présuppose uniquement des "conséquences causales" (devrais-je peut-être ajouter "et temporelles") et non des explications ontologiques. Sinon, cet argument perdrait sa valeur.


Je suis désolé de vous poser la question, mais qu'est-ce que le PRS ? Si vous vouliez bien me répondre j'en serais reconnaissant.

Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Invité » mar. 31 juil. 2018, 18:34

antoine75 :
Je suis désolé de vous poser la question, mais qu'est-ce que le PRS ? Si vous vouliez bien me répondre j'en serais reconnaissant.
PRS = principe de raison suffisante
Imaginez-vous au réveil dans une chambre inconnue, un lit inconnu, à côté d’une personne inconnue. Passé l’effroi, quelle sera votre première pensée ? Que votre présence dans ce lit est le fruit d’un réarrangement aléatoire des personnes et des objets dans l’univers (comme si le monde était mis sur « random ») ? Probablement pas. Vous chercherez une explication. Et vous en trouverez une, aussi déplaisante soit-elle.
[…]
(PRS) rien n’est sans raison suffisante ; c’est-à-dire aucun fait n’est inexplicable.


Guigon, G. (2016), « Principe de raison suffisante », version Grand Public, dans M. Kristanek (dir.), l’Encyclopédie philosophique, URL: http://encyclo-philo.fr/principe-de-raison-suffisante/

antoine75
Senator
Senator
Messages : 949
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » mar. 31 juil. 2018, 21:46

antoine75 :
Je suis désolé de vous poser la question, mais qu'est-ce que le PRS ? Si vous vouliez bien me répondre j'en serais reconnaissant.
PRS = principe de raison suffisante
Imaginez-vous au réveil dans une chambre inconnue, un lit inconnu, à côté d’une personne inconnue. Passé l’effroi, quelle sera votre première pensée ? Que votre présence dans ce lit est le fruit d’un réarrangement aléatoire des personnes et des objets dans l’univers (comme si le monde était mis sur « random ») ? Probablement pas. Vous chercherez une explication. Et vous en trouverez une, aussi déplaisante soit-elle.
[…]
(PRS) rien n’est sans raison suffisante ; c’est-à-dire aucun fait n’est inexplicable.


Guigon, G. (2016), « Principe de raison suffisante », version Grand Public, dans M. Kristanek (dir.), l’Encyclopédie philosophique, URL: http://encyclo-philo.fr/principe-de-raison-suffisante/
Le principe de raison suffisante me fait penser à ce que tout n'est que causalité. Comme tout a une causalité, le monde est infini, il n'y a pas de cause première car l'objet de la cause première serait le résultat d'une autre cause.

Invité
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Invité » mer. 01 août 2018, 2:13

antoine75 :

Le principe de raison suffisante me fait penser à ce que tout n'est que causalité. Comme tout a une causalité, le monde est infini, il n'y a pas de cause première car l'objet de la cause première serait le résultat d'une autre cause.
Non, le monde ne peut pas être infini.
CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
L’Éternel est la cause première.

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 55
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » mer. 01 août 2018, 13:01

L’Éternel est la cause première.
L'éternel ne peut exister, car vous l'avez dit vous même:
LA CRÉATION SPONTANÉE D’ÉNERGIE EST IMPOSSIBLE.
:clown:

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mer. 01 août 2018, 14:04

nevermind7 :
Invite : L’Éternel est la cause première.
L'éternel ne peut exister, car vous l'avez dit vous même:
Carolus :

LA CRÉATION SPONTANÉE D’ÉNERGIE EST IMPOSSIBLE.
:clown:
L’ÉTERNEL EST UNE FORCE À L’EXTÉRIEUR DE L’UNIVERS.

À L’INTÉRIEUR DE L’UNIVERS : La création spontanée d’énergie n’existe nulle part dans l’univers physique, car elle est physiquement impossible. Considérons la loi universelle de la conservation de l’énergie :

L’énergie ne peut être ni créée ni détruite : elle peut seulement être transférée ou transformée. La quantité totale d’énergie d’un système isolé demeure toujours constante.

Quelle est la cause de l’existence de l’énergie ? :)

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 55
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » mer. 01 août 2018, 15:30

Quelle est la cause de l’existence de l’énergie ?
L'énergie ne peut avoir de cause puisque que "la création spontanée d’énergie est impossible". :clown:

Vous dite qu'il y a une force en dehors du monde physique, sauf que vous n'en savez rien. Vous n'êtes pas dans le secret de Dieu. Vous n'en avez aucune preuve tangible. Ce que vous dite n'engage qu'une croyance. Et ça, des croyances on en à tous. Le souci c'est que vous prenez vos croyances pour des réalités.

Boris II
Barbarus
Barbarus

énergie

Message non lupar Boris II » mer. 01 août 2018, 16:12

Question subsidiaire : d'où vient l'energie des uns à défendre, combattre, affirmer, infirmer ?

:-D

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mer. 01 août 2018, 16:48

nevermind7 :
Carolus :
Quelle est la cause de l’existence de l’énergie ?
L'énergie ne peut avoir de cause puisque que "la création spontanée d’énergie est impossible". :clown:
Voici le dilemme :

L’énergie existe.
L’énergie ne peut pas se créer d’elle-même.
L'énergie est toujours là, (rien ne se perd, rien ne se crée) sauf qu’elle devient de moins en moins utilisable.

Par exemple, avec 1 litre d’essence une voiture économique peut parcourir 15 kilomètres. Si les 40 millions de véhicules en France se partagent 1 litre d’essence, l’énergie n’est pas perdue, mais elle ne peut plus être utilisée.

L’ÉNERGIE DANS L’UNIVERS DEVIENT DE MOINS EN MOINS UTILSABLE.

antoine75
Senator
Senator
Messages : 949
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » mer. 01 août 2018, 17:40

La théorie des cordes (voir l'article de Pierre Ramond), née à la fin des années 1960, pourrait prendre le relais en offrant une description quantique de la gravitation. Elle a récemment donné naissance à deux modèles cosmologiques – le modèle pré-Big Bang et le modèle ekpyrotique – qui postule un Univers antérieur au Big Bang. Ces scénarios, que nous décrirons, où le temps n'a ni commencement ni fin, pourraient avoir laissé des traces observables dans le fond diffus cosmologique
Le monde, selon certains scientifiques, n'a ni commencement ni fin.
Aristote défendait l'absence de commencement en invoquant le principe selon lequel rien ne surgit de rien
Le monde, selon certains philosophes, n'a pas de commencement.

Source : https://www.pourlascience.fr/sd/physiqu ... g-5608.php

antoine75
Senator
Senator
Messages : 949
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » mer. 01 août 2018, 18:02

nevermind7 :
L'énergie ne peut avoir de cause puisque que "la création spontanée d’énergie est impossible". :clown:
Voici le dilemme :

L’énergie existe.
L’énergie ne peut pas se créer d’elle-même.
L'énergie est toujours là, (rien ne se perd, rien ne se crée) sauf qu’elle devient de moins en moins utilisable.

Par exemple, avec 1 litre d’essence une voiture économique peut parcourir 15 kilomètres. Si les 40 millions de véhicules en France se partagent 1 litre d’essence, l’énergie n’est pas perdue, mais elle ne peut plus être utilisée.

L’ÉNERGIE DANS L’UNIVERS DEVIENT DE MOINS EN MOINS UTILSABLE.
L'énergie ne se perd pas, il se transforme, il suffit de trouver les moyens d'utiliser sa transformation lors de son utilisation. Le progrès scientifique avance, mais est-ce que le progrès va aller aussi vite que la raréfaction des énergies aujourd'hui utilisable comme le pétrole ? Sinon, nous nous adapterons …

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mer. 01 août 2018, 19:55

antoine75 :

Le monde, selon certains scientifiques, n'a ni commencement ni fin.

Le monde, selon certains philosophes, n'a pas de commencement.
Le monde, selon le Catéchisme, a un commencement et une fin.

En ce qui concerne le commencement…
CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
Gn 1, 1 “ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre “. Cela décrit le commencement de l’univers.

Et en ce qui concerne la fin du monde …
CEC 681 Au Jour du Jugement, lors de la fin du monde, le Christ viendra dans la gloire pour accomplir le triomphe définitif du bien sur le mal qui, comme le grain et l’ivraie, auront grandi ensemble au cours de l’histoire .
Jésus a dit : (Mt 24, 35) “ Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point “. Cela fait référence à la fin de l’univers.

Donc l’univers matériel a un commencement et une fin, selon le Catéchisme.

[*Att. Vous vous répétez : Antoine vous aviez déjà posé la question et Carolus vous y aviez déjà répondu.]

antoine75
Senator
Senator
Messages : 949
Inscription : sam. 04 oct. 2014, 20:52

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » mer. 01 août 2018, 22:07

CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
Gn 1, 1 “ Au commencement Dieu créa le ciel et la terre “. Cela décrit le commencement de l’univers.
Soit. Mais Dieu est quelquechose, il n'est pas rien, donc il est un monde, et comme Dieu est l'Eternel, il n'a pas de commencement, donc le monde que représente Dieu est infini.
CEC 681 Au Jour du Jugement, lors de la fin du monde, le Christ viendra dans la gloire pour accomplir le triomphe définitif du bien sur le mal qui, comme le grain et l’ivraie, auront grandi ensemble au cours de l’histoire .
Jésus a dit : (Mt 24, 35) “ Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point “. Cela fait référence à la fin de l’univers.
Oui, mais les chrétiens croient à la vie éternelle, donc comme nous ne serons pas rien éternellement, nous appartiendrons à un monde ou serons un monde si vous préférez. Donc le monde que représente Dieu et les personnes ressuscitées à la fin du monde matériel est infini.

Dans tous les cas, le Monde, dans le sens de contraire à rien, est infini. Peu importe si le Monde est Dieu, le Ciel et la Terre, ou les personnes vivants dans l'éternité.

Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » jeu. 02 août 2018, 0:23

antoine75 :
Mais Dieu est quelquechose, il n'est pas rien, donc il est un monde, et comme Dieu est l'Eternel, il n'a pas de commencement, donc le monde que représente Dieu est infini.
Vous avez raison, cher antoine75. Dieu est l’Éternel (ni commencement, ni fin).

Mais Dieu ne représente pas un monde.
CEC 290 " Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre " (Gn 1, 1) : trois choses sont affirmées dans ces premières paroles de l’Écriture : le Dieu éternel a posé un commencement à tout ce qui existe en dehors de lui. Lui seul est créateur (le verbe " créer " – en hébreu bara – a toujours pour sujet Dieu). La totalité de ce qui existe (exprimé par la formule " le ciel et la terre ") dépend de Celui qui lui donne d’être.
Selon CEC 290, “ le Dieu éternel a posé un commencement à tout ce qui existe en dehors de lui “.

Donc “ tout ce qui existe en dehors de “ Dieu a un commencement, n’est-ce pas ?


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invités