Création du monde et athéisme

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Archidiacre
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » dim. 22 juil. 2018, 12:04

Non-non, ça fait bien longtemps que j'ai lâché l'affaire avec lui, même s'il continue de m'harceler. je vous parlais à vous, il se lassera à force.
Mais je ne vous ai pas accusé d'être un irrationnel frustré, si?
j'ai parlé de volonté vous concernant car ça correspond à ce que vous avez dit "tout a une raison d'être", une raison d'être implique qu'on ne soit pas là par hasard, que notre existence ait un sens. Donc, vous concernant, qu’elle soit indirectement le résultat d'une volonté extérieur qu'on appellera Dieu si vous le voulez bien. Or l'affirmation est infondée, donc gratuite.
Je pense qu'il faut faire attention aux termes qu'on choisit. La volonté sous-tend une personnalité, quelque chose d'intelligent. Nous, nous parlons d'explication. Dire que les choses ont une raison, c'est simplement dire que les choses ont une logique, une cohérence.
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Carolus
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » dim. 22 juil. 2018, 14:09

JCNDA :
Carolus:

“ Rien “ veut dire absolument rien.

“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!
Et oui, tant que le terme rien existe, on ne saura pas qui a raison.
Mais le terme “ NIHIL “ (rien) est bien défini par le contexte, cher JCNDA.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot “.
Stephen Hawking : En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.
Si “ l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien “, l’univers aurait “ le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot “.

L’univers n’a pas ce pouvoir.

antoine75
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » dim. 22 juil. 2018, 14:38

antoine75 :

Bref, pour moi le monde est infini, et il n'a pas de début et de fin donc se poser la question sur la création du monde n'aura jamais de réponse.
L’univers n’est pas éternel, cher antoine75.
CEC 198 Notre profession de foi commence par Dieu, car Dieu est " Le premier et Le dernier " (Is 44, 6) […]; notre Symbole commence par la création du ciel et de la terre, parce que la création est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu .
La création “ est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu “ (CEC 198).
Peut-être le monde comme nous le connaissons n'est pas éternel (les œuvres de Dieu), mais Dieu, lui, si. Donc comme Dieu n'est pas rien, vous tirez les conclusions que vous voulez ...

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » dim. 22 juil. 2018, 20:55

antoine75 :
Carolus :
La création “ est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu “ (CEC 198).
Peut-être le monde comme nous le connaissons n'est pas éternel (les œuvres de Dieu), mais Dieu, lui, si.
En fait, “ le monde [l’univers matériel] comme nous le connaissons n'est pas éternel (les œuvres de Dieu), mais Dieu, lui, si “, cher antoine75.

Il faut distinguer les deux idées : CRÉATEUR et création.

Le CRÉATEUR est éternel, mais la création ne l’est pas.
antoine75 :
Donc comme Dieu n'est pas rien, vous tirez les conclusions que vous voulez ...
Dieu n’est pas physique (matériel).
CEC 370 Dieu n’est aucunement à l’image de l’homme. Il n’est ni homme ni femme. Dieu est pur esprit.
Voici la conclusion : Notre Dieu (non matériel) tout-puissant et éternel a créé notre monde (matériel) ni tout-puissant ni éternel.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar antoine75 » dim. 22 juil. 2018, 23:30

CEC 370 Dieu n’est aucunement à l’image de l’homme. Il n’est ni homme ni femme. Dieu est pur esprit.
Voici la conclusion : Notre Dieu (non matériel) tout-puissant et éternel a créé notre monde (matériel) ni tout-puissant ni éternel.
"notre monde (matériel) ni tout-puissant ni éternel"
Nous sommes appelés à la vie éternelle pourtant et nous faisons partie de la création.
Par contre, tout ce qu'il y a de matériel va disparaitre, notre corps matériel redeviendra poussière, mais nous serons pur esprit, comme Dieu, à la fin du monde. C'est ça ?

Au passage, ce n'est pas la même éternité :
Dieu : ]-∞, +∞[
Nous : [t, +∞[
:D

Enfin, la question de la création du monde revient à se poser la question de ce que signifie pur esprit. Si vous avez la réponse, je suis preneur.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » lun. 23 juil. 2018, 1:44

Mais je ne vous ai pas accusé d'être un irrationnel frustré, si?

Je pense qu'il faut faire attention aux termes qu'on choisit. La volonté sous-tend une personnalité, quelque chose d'intelligent. Nous, nous parlons d'explication. Dire que les choses ont une raison, c'est simplement dire que les choses ont une logique, une cohérence.
-Je faisais référence aux propos d'un autre utilisateur posté deux pages plus tôt. Mais ça n'a pas grande importance.

-Dis comme ça je vous suis mieux. Toutefois j'ai une objection. Plein d'animaux cessent d'exister parce que leur attributs génétiques et des facteurs extérieurs, (parfois l'homme, pas toujours), ne leur permettent pas de pérenniser leur espèce. On sait que depuis l'origine du monde la terre a subi cinq épisodes d'extinctions massives. Vous me direz surement que ça n'a pas de lien avec ce que vous avancez. Mais je considère que c'est très peu logique, voir cohérent, de voir des milliers d'espèces se faire anéantir d'un trait. Je sais pas vraiment à partir de quoi on peut déterminer que c'est "cohérent" ou qu'il y a une logique dans le fait que des des milliers d’espèces aient évolué des milliard d'années pour finir anéanti.

C'est évident que les éléments de ce monde ont une sorte de cohérence globale qui fait que tout fonctionne, car s'il en était autrement nous n'existerions tout simplement pas, il n'y a donc aucune raison de s'en extasier, car notre simple existence prouve que les conditions à notre existence sont réunis. Quant à savoir si c'est logique, je me demande par rapport à quoi. Par exemple, l'origine de la gravité ne s'explique pas encore, donc son existence demeure logique sous réserve qu'on admette qu'il y a sans aucun doute une explication derrière, sans pour autant la connaitre. C'est ambiguë.
Je veux simplement dire que si vous voulez rejeter la prémisse "causale" de l'argument cosmologique, vous devez justement nier l'ex nihilo nihil.
Au contraire, c'est vous qui devez rejeter ce principe si vous introduisez une cause non-causale à l'origine d'une série de cause. Précisément parce que la formule ex nihilo nihil, induit que le créateur ne peut pas juste "être" il doit venir de quelque part, avoir une origine lui aussi. L'origine non causale obligatoire, n'existe que dans un univers fini, or je le répète, on ne sait pas si l’univers est fini ou infini justement
Reste que passé l'établissement de l'existence de l'être nécessaire, vous pouvez attaquer les arguments qui l'identifient à Dieu au sens classique du terme. C'est plus là éventuellement que le non-croyant peut espérer (à mon humble avis) obtenir quelque résultat. Mais les arguments qui distinguent l'être nécessaire du monde et lui reconnaisse un caractère personnel sont plutôt solide également, je trouve.
Selon moi, le problème essentiel de l'être nécessaire c'est qu'il est purement hypothétique, et que ses aboutissants sont pourtant péremptoires. Alors même que sa postulation est basée sur l'idée d'un univers fini.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » lun. 23 juil. 2018, 5:24

Remarque d’un athée :
C'est évident que les éléments de ce monde ont une sorte de cohérence globale qui fait que tout fonctionne
Oui, par exemple notre système solaire a “ une sorte de cohérence globale qui fait que tout fonctionne “.

C’est quoi un système ? Selon Larousse…
* Ensemble organisé de principes coordonnés de façon à former un tout scientifique
* Ensemble d'éléments considérés dans leurs relations à l'intérieur d'un tout fonctionnant de manière unitaire
Un système implique…
* organisation
* structure
* plan
* et ainsi de suite
Remarque d’un athée :
… car s'il en était autrement nous n'existerions tout simplement pas, il n'y a donc aucune raison de s'en extasier, car notre simple existence prouve que les conditions à notre existence sont réunis.
Selon l’athée, l’organisation est la preuve que l’on n’a pas besoin d’un organisateur. Est-ce que c’est de la logique ?

Considérons ceci (selon la logique de l’athée) :
C'est évident que les éléments [d’une voiture] ont une sorte de cohérence globale qui fait que tout fonctionne, car s'il en était autrement [la voiture fonctionnerait] tout simplement pas, il n'y a donc aucune raison de s'en extasier, car [le fonctionnement de la voiture] prouve que les conditions à [son fonctionnement] sont réunies.

Je remercie l’athée de nous avoir donné un excellent exemple d’un argument circulaire.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » lun. 23 juil. 2018, 13:12

@Carolus, un argument circulaire c'est pas ça, vous essayez de tronquer ce que disent les gens pour faire croire que c'est le cas, mais ça ne l'est pas. Si vous désirez une démonstration d'argument circulaire, vous nous en servez un exemple depuis un bon moment, celui qui part du principe que tout a forcément une origine, que cette origine ne peut qu’être qu'un Dieu. Vous partez du principe qu'il ne peut y avoir rien sans un créateur (Dieu) pour finalement conclure que celui-ci existe = vous partez de l'existence de Dieu pour conclure qu'il existe.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » lun. 23 juil. 2018, 13:56

nevermind7 :

Vous partez du principe qu'il ne peut y avoir rien sans un créateur (Dieu) pour finalement conclure que celui-ci existe = vous partez de l'existence de Dieu pour conclure qu'il existe.
Je pars du principe que les systèmes ne sont pas le fruit du chaos, cher nevermind7.

Le terme “ système “ est le contraire du terme “ désordre “.

Une force non dirigée peut créer le désordre. Par exemple, une tempête peut détruire une ville entière. La tempête peut-elle reconstruire cette ville ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar JCNDA » lun. 23 juil. 2018, 14:09


L’univers n’est pas éternel, cher antoine75.


La création “ est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu “ (CEC 198).
Peut-être le monde comme nous le connaissons n'est pas éternel (les œuvres de Dieu), mais Dieu, lui, si. Donc comme Dieu n'est pas rien, vous tirez les conclusions que vous voulez ...
En effet.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » lun. 23 juil. 2018, 15:21

Je pars du principe que les systèmes ne sont pas le fruit du chaos
Sophisme, partir du principe que les systèmes ne sont pas le fruit de chaos revient au même que de déterminer tout à forcément une origine (Dieu). En niant l'un vous validez automatiquement l'autre, comme dans ce post explicitement circulaire:
Mais on sait que la création spontanée de l’énergie n’existe pas (donc qu'elle le ne peut exister sans Dieu). Comme l’univers existe, on a besoin d’une source extérieure d’énergie. Donc on sait que l’univers a été créé par une force extérieure plus puissante que toutes les forces de l’inivers matériel.
Donc vous partez de Dieu pour affirmer qu'il existe = argument circulaire. Il n'y pas de doute à avoir quant à votre argumentation.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » lun. 23 juil. 2018, 18:50

nevermind :
Sophisme, partir du principe que les systèmes ne sont pas le fruit de chaos revient au même que de déterminer tout à forcément une origine (Dieu). En niant l'un vous validez automatiquement l'autre, comme dans ce post explicitement circulaire.
Merci pour votre réponse, cher nevermind.

Imaginons ceci :
nevermind :
Sophisme, partir du principe que les systèmes ne sont pas le fruit de chaos revient au même que de déterminer tout à forcément une origine (Dieu). En niant l'un vous validez automatiquement l'autre, comme dans ce post explicitement circulaire.
D’où vient ce message ?
Stephen Hawking : En raison de la loi de la gravité, [ce message] peut se créer de lui-même, à partir de rien.
Stephen Hawking : On n’a pas besoin d’un auteur.
Carolus : Ce message à été écrit par un auteur inconnu.
Carolus : En ce qui concerne l’auteur, il s’agit d’un être humain.
nevermind : Sophisme, partir du principe que [ce message a un auteur] revient au même que de déterminer tout à forcément une origine (Dieu). En niant l'un vous validez automatiquement l'autre, comme dans ce post explicitement circulaire.
nevermind : Tout est rélatif. On ne peut jamais savoir.

Ce message existe-t-il vraiment ? :)

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar nevermind7 » lun. 23 juil. 2018, 19:32

:rire: Ah oui quand même.

Désolé de ne pas réagir à ce que vous racontez, mais ce que vous dites n'a littéralement aucun sens.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mar. 24 juil. 2018, 5:18

nevermind :
Carolus :
Mais on sait que la création spontanée de l’énergie n’existe pas . Puisque l’univers existe, on a besoin d’une source extérieure d’énergie. Donc on sait que l’univers a été créé par une force extérieure plus puissante que toutes les forces de l'univers matériel.
Donc vous partez de Dieu pour affirmer qu'il existe = argument circulaire. Il n'y pas de doute à avoir quant à votre argumentation.
Est-ce que vous comprenez le terme “ système fermé “ ?

Par définition, l’univers est l’ensemble de tout ce qui existe.
Donc il n’y a rien en dehors de ce système.

A l’intérieur de ce système il n’y a aucune création spontanée d’énergie.
Donc l’univers contient son énergie comme une pile électrique gigantesque. Il s’agit d’une pile jetable.

Au début une pile jetable est chargée à bloc, mais elle ne reste pas chargée éternellement. Puisqu’elle ne peut ni se charger ni se recharger d’elle-même, au cours de temps, elle ne sert plus à rien.

D’où vient la charge initiale d’une pile jetable ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » mar. 24 juil. 2018, 8:49

La logique de votre exemple réside simplement dans les processus qui expliquent son apparition et sa disparition. On sait qu'il y a un pourquoi et comment c'est arrivé, en terme d'explication pure. C'est vrai que le mot "raison" peut aussi renvoyer à un "but" avec une volonté derrière, mais ça n'est pas dans ce sens là qu'il est utilisé dans l'argument. Il n'y a pas d'extase, c'est simplement le postulat dont l'argument part, et vous venez de montrer que vous êtes d'accord avec lui: nous n'existerions pas sans cohérence du monde. Les conséquences de nier qu'il doive y avoir une explication logique à un objet dans l'univers provoque les problèmes dont j'ai parlé précédemment. Si le principe de raison suffisante est faux, alors, dire que les conditions de notre existence sont réunies n'a plus vraiment de sens, étant donné que sans ce principe il n'y aurait pas besoin de conditions pour voir un univers apparaître, et qu'on pourrait très bien apparaître aussi sans aucune raison. Vous me suivez?
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