Création du monde et athéisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Héraclius » jeu. 19 juil. 2018, 17:15

Je comprend mal votre objection. Pourriez-vous la reformuler ?

En tout cas l'argument cosmologique n'a absolument pas besoin de l'idée "tout ce qui est a une cause", puisque c'est précisément ce qu'il s'efforcer de nier en démontrant que "non, pas tout".

Il abouti du reste de façon parfaitement logique à l'existence d'un être incréé et distinct du monde.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » ven. 20 juil. 2018, 2:13

Je dis seulement que l'argument repose soi-disant sur des prémisses qui se voudraient imparables, on l'avance souvent comme une preuve. Mais une cause non causale engage une croyance. On sait pas si l'univers est infini ou fini.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » ven. 20 juil. 2018, 2:47

Remarque d’un athée :
On sait pas si l'univers est infini ou fini.
Mais on sait que la création spontanée de l’énergie n’existe pas. Comme l’univers existe, on a besoin d’une source extérieure d’énergie. Donc on sait que l’univers a été créé par une force extérieure plus puissante que toutes les forces de l’inivers matériel.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » ven. 20 juil. 2018, 9:30

L'idée que tout a une raison d'être (principe de raison suffisante) est en fait le fondement de toute science possible. D'une part, parce que le rien ne peut rien faire ni provoquer par définition. Toute induction est basée sur cela. Si les choses pouvaient exister sans raison, on pourrait se demander pourquoi on n'observe pas d'apparition d'autres objets à partir de rien, ou pourquoi un univers serait la seule chose à ressortir du "rien". Et tout raisonnement probabiliste perd aussi son sens si les choses peuvent arriver sans aucune raison. Rejeter ça, ça a de lourdes conséquences sur la logique des choses, car si l'univers est basé sur rien, pourquoi expliquerait-on des phénomènes les plus divers comme s'il existait une logique? Le fait que tout ait une raison est présupposé en permanence. Et même un infini ou une boucle doit pouvoir s'expliquer.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » ven. 20 juil. 2018, 12:16

On peut tout démontrer avec des arguments logiques. Mais un des points essentiels, qui n'est jamais abordé, est d'expliquer le questionnement sur Dieu chez l'homme. L'une des grandes raisons de ce questionnement concerne l'origine. L'homme a une soif de connaître son origine, et aussi sa destinée. Si on ne veut pas entendre parler de christianisme, on en a un bel exemple chez Homère.
Et je constate que l'argument principal sur lequel peut se fonder raisonnablement un questionnement rationnel sur l'existence de Dieu, concerne justement l'origine.
Il est intéressant de voir qu'une démarche rationnelle, et le sentiment ou l'angoisse existentielles propres à l'homme, aboutissent à la même idée.

Alors on peut se demander si l'irrationnel ne serait pas plutôt de nier Dieu, en l'absence de véritable motif autre que celui de réagir à l'insatisfaction de voir le monde dans un état qui déplaît. Car c'est bien là le cœur de l'incroyance : le monde est rempli d'injustice et de souffrance, donc Dieu n'est pas. Mais cela présuppose que Dieu devrait être à notre disposition pour répondre en tout point à notre volonté et à notre bon plaisir, ce qui aboutirait inévitablement à ce que l'homme soit Dieu, puisque Dieu serait son esclave et passerait son temps à exaucer ses désirs, comme le génie de la lampe d'Aladin.

Donc au fond, le rejet de Dieu serait plus le fruit d'une frustration chez l'homme que d'une véritable recherche rationnelle.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » ven. 20 juil. 2018, 13:38

Carhaix :
Et je constate que l'argument principal sur lequel peut se fonder raisonnablement un questionnement rationnel sur l'existence de Dieu, concerne justement l'origine.
Vous avez raison, cher Carhaix.

Si l'univers aurait pu se créer lui-même à partir de rien, on aurait pas besoin de Dieu. L’univers lui-même serait un dieu. Mais… l’univers n’a pas pu se créer sans aucune aide extérieure. Donc…

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » ven. 20 juil. 2018, 13:41

Y'a quand même une frontière gigantesque entre "force créatrice" et Dieu révélé par ses Prophètes selon la bible. J'espère que vous en avez conscience. Mais soit, continuons vers l’argument déiste n'ayant aucun lien causal direct avec la foi Chrétienne.
L'idée que tout a une raison d'être (principe de raison suffisante) est en fait le fondement de toute science possible. D'une part, parce que le rien ne peut rien faire ni provoquer par définition. Toute induction est basée sur cela. Si les choses pouvaient exister sans raison, on pourrait se demander pourquoi on n'observe pas d'apparition d'autres objets à partir de rien, ou pourquoi un univers serait la seule chose à ressortir du "rien". Et tout raisonnement probabiliste perd aussi son sens si les choses peuvent arriver sans aucune raison. Rejeter ça, ça a de lourdes conséquences sur la logique des choses, car si l'univers est basé sur rien, pourquoi expliquerait-on des phénomènes les plus divers comme s'il existait une logique? Le fait que tout ait une raison est présupposé en permanence. Et même un infini ou une boucle doit pouvoir s'expliquer.
L'idée que tout a une raison d'être n'est pas un fait scientifique. C'est au mieux un souhait manifesté par beaucoup de gens. Il faut distinguer raison d'être avec conséquence. C'est une suite de conséquences qui ont amené l'homme à exister, pas de raisons d'être. Une raison d'être implique que tout ait un sens. Or ça, encore une fois, on en sait rien. En effet, il est tout à fait probable que nous soyons le résultat d'un concours de circonstances tout à fait fortuit. Rien ne permet de déterminer l'inverse avec certitude. Surtout dans un univers hypothétiquement infini.

Certes, un infini ou une boucle doit pouvoir théoriquement s'expliquer, et ce n'est parce qu'on en ignore les tenants et les aboutissants à l'heure actuelle qu'il faut se formaliser. Si les grands penseurs de notre siècle nous ont bien appris une chose, c'est que ce monde regorge de mystères.

Je pense surtout que la foi en Dieu est un exutoire à mystère, plutôt que de vivre dans l'incertitude constante, embrasser une idée. Quand Karl Marx dit que « La religion, c’est l’opium du peuple ». Il fait surtout référence au soulagement qu’apporte une telle croyance. On voudrait nous faire croire que c'est nous, les non-croyants et autres septiques, qui sommes dans la position de celui qui souhait la toute puissance, être son propre Dieu, mais non, nous on doute, on fait usage de notre esprit critique. A aucun moment on se laisse berce d'illusions, on ne cède pas à la facilité d'un hypothétique paradis. On préfère vivre dans la peur d'une mort éternelle, du néant absolu, aucun Dieu autoproclamé ne vit avec cette peur au ventre. S'il y a bien une personne qui se berce d'illusion irrationnelles ici, ce n'est certainement pas le non-croyant. Qu'est ce qu'une courte existence pieuse comparée à un paradis éternel? Le deal me parait bien plus qu'attrayant.

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Re: L'immensité de l'univers : obstacle à la croyance au Dieu chrétien ?

Message non lupar Carolus » ven. 20 juil. 2018, 19:34

Remarque d’un athée :
Ecouter ce que dit une personne et lui dire pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ce qu’elle dit est une activité très saine en soi.
Quelle bonne attitude ! :)
Remarque d’un athée :
En tout cas je ne ressens aucune honte à dire que d'avenir je ne m’amuserai plus à dire que l'univers a toujours été, c'est une affirmation gratuite nécessitant une preuve.
La loi universelle de la conservation de l’énergie nous donne la preuve que l’univers n’a pas toujours existé.

La matière physique n’est pas toute-puissante. Elle ne peut pas se créer à partir de rien. Donc la création spontanée d’un univers est également impossible.

Mais l’univers existe !

On a besoin d’une force supérieure à celle que l’on trouve dans l’univers matériel (physique) pour créer cet univers.
Remarque d’un athée :
on sait pas si l'univers a un commencement ou une fin, on suppose qu'il en ait une, comme certains supposent qu'il soit infini, mais la question reste entière vu que la raison pure n'apportera surement jamais une réponse définitive.
La philosophie “ n'apportera surement jamais une réponse définitive “. La science expérimentale a déjà apporté une réponse définitive : l’univers a un commencement et une fin à cause de la loi de la conservation de l’énergie.
Remarque d’un athée :
Je vous répondrais que ce n'est pas Jésus qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien des scientifiques.
Je vous répondrais que ce n'est pas [la philosophie] qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien [la science expérimentale] ”.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar JCNDA » ven. 20 juil. 2018, 20:05

Carolus:

Modifions la pensée de l’athée pour notre discussion.

Voici une loi de la physique universellement acceptée : la création spontanée de l’énergie n’existe pas.

L’athée comprend très bien ce principe : “ Rien ne vient de rien. C'est de la logique “.
Carolus dit : "Rien ne vient de rien."
Je ne crois pas que vous pouvez le dire.
A partir du moment que vous utilisez le terme rien, cela signifie que le terme rien a une existence.
Si rien existe, il doit signifier quelque chose. Donc, il possède une valeur lors d'une écriture et par conséquent le terme devient matériel puisqu'il doit être transmis. C'est de la logique.

Prenons l'exemple d'un processeur lors d'un calcul de rien, avec la fonction y(x) = 4 - x
Le processeur teste en permanence le résultat de la fonction. Il affiche à l'écran le résultat rien si la condition est vraie.
L'opération qu'il doit exécuter en langage machine est :
result = 4 - x
Si result == 0 return rien = 1
Sinon return rien = 0

Si (rien == 1) affiche(valeur = 0)

Vous ne pouvez pas écrire que rien ne vient de rien. c'est faux.
Il n'y a pas création car la création n'existe pas.
En langage machine, il faut dire au processeur que rien c'est rien.
Donc, rien peut avoir une existence. Est-ce que vous comprenez?
L'athée n'a pas tout à fait tort.
Dernière édition par JCNDA le mer. 25 juil. 2018, 16:16, édité 1 fois.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » ven. 20 juil. 2018, 21:02

JCNDA :
Vous ne pouvez pas écrire que rien vient de rien. c'est faux.
En langage machine, il faut dire au processeur que rien c'est rien.
Donc, rien peut avoir une existence, est-ce que vous comprenez?
Vous vous moquez de la définition d’un terme, cher JCNDA.

“ RIEN “ c’est l’antonyme de quelque chose.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
Notre Créateur a donné “ l’être à ce qui ne l’avait aucunement “.
Stephen Hawking : En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.
L’univers peut-il produire et donner “ l’être à ce qui ne l’avait aucunement “?

Non, l’univers ne peut pas produire et donner “ l’être à ce qui ne l’avait aucunement “. On sait que l’univers ne peut pas produire et donner l’être à l’énergie “ qui ne l’avait aucunement “.

L‘univers ne peut pas se créer de lui-même, à partir de rien.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » ven. 20 juil. 2018, 21:08

Non mais ça sert à rien de lui parler, il ne fait que répéter les mêmes choses en espérant qu'on réagisse à ce qu'il dit. C'est comme un disque rayé.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » sam. 21 juil. 2018, 0:41

Remarque d’un athée :
Non mais ça sert à rien de lui parler, il ne fait que répéter les mêmes choses en espérant qu'on réagisse à ce qu'il dit. C'est comme un disque rayé.
Il ne fait que répéter la vérité.

La loi de conservation de l’énergie est répétée partout où l’on enseigne la vraie science. La vraie science est celle “ qui a envoyé l'homme sur la lune “.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » sam. 21 juil. 2018, 1:03

Bienheureux sont ceux assez orgueilleux pour penser détenir la vérité.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » sam. 21 juil. 2018, 3:15

Remarque d’un athée :
Bienheureux sont ceux assez orgueilleux pour penser détenir la vérité.
“ VÉRITÉ “ = Idée, proposition qui emporte l'assentiment général
Synonymes : loi, principe

Bienheureux sont ceux assez orgueilleux pour penser détenir la vérité.
Principe de conservation : l’énergie totale d ́un système isolé reste constante au cours du temps.
Tous ceux qui comprennent le principe de la conservation de l’énergie sont “ assez orgueilleux pour penser détenir [cette] vérité.

La loi de la conservation de l’énergie “ emporte l'assentiment général “. Il s’agit d’un principe scientifique universellement accepté.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » sam. 21 juil. 2018, 10:03

C'est un simple glissement sémantique que vous faites. Quand nous parlons de raison, nous parlons d'explication, et la science ne se fonde pas seulement sur des "conséquences". Que tout ait une explication est un postulat sans lequel aucune science n'est possible, si le PRS n'est pas vrai, toute tentative de démontrer par induction/abduction/autre perd son intérêt. Mais c'est de ce relativisme là dont je parlais au départ (dois-je suggérer que vous vous êtes contredit par rapport à votre vision tranchée des lois scientifiques invoquée précédemment). Ce postulat n'est abandonné que pour la question du divin. La question de l'univers infini ou en boucle a aussi été abordée, n'ayez crainte. Cela n'échappe pas à la contingence. La référence condescendante à Marx est hors de propos selon moi. Si le principe de raison suffisante est une "croyance irrationnelle", alors quelqu'un qui croit en la cohérence du monde (en faisant de la science par exemple) est également bercé d'illusion.
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