Création du monde et athéisme

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Cinci
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Cinci » ven. 27 juil. 2018, 14:14

En écho de la page 7 :
Carolus a écrit :

La version Crampon va clarifier la situation.
Mais même la traduction du passage de Romains 1,20 par le chanoine Crampon garde un certain équivoque à mon sens.

18 En effet, la colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive ;
19 car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté.
20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusable [...]


Les oeuvres de Dieu ne sont pas forcément des objets du monde naturel, comme le disait quelqu'un d'autre.

On pourrait toujours croire que Paul ne pensait pas au soleil, à la lune, aux mouvements des étoiles dans le ciel, en parlant des oeuvres de Dieu. Ainsi, l''Apôtre n'aurait pas voulu dire que les incroyants sont "inexcusables quand ils scrutent la lune dans le ciel sans être capable de trouver Dieu". "L'Apôtre serait plus intelligent que cela !"

Est-ce le cas ?

Je trouve que Crampon n'est pas décisif avec sa traduction or que ce qui permet réellement de trancher la question du sens, parlant ici de l'entendement à donner au passage de l'épitre aux Romains, c'est le chapitre 13 du livre de la Sagesse.



Chapitre 13

1 Insensés par nature tous les hommes qui ont ignoré Dieu, et qui n'ont pas su, par les biens visibles, voir Celui qui est, ni, par la considération de ses œuvres, reconnaître l'Ouvrier.
2 Mais ils ont regardé le feu, le vent, l'air mobile, le cercle des étoiles, l'eau impétueuse, les flambeaux du ciel, comme des dieux gouvernant l'univers.

3 Si, charmés de leur beauté, ils ont pris ces créatures pour des dieux, qu'ils sachent combien le Maître l'emporte sur elles ; car c'est l'Auteur même de la beauté qui les a faites.
4 Et s'ils en admiraient la puissance et les effets, qu'ils en concluent combien est plus puissant celui qui les a faites.
5 Car la grandeur et la beauté des créatures font connaître par analogie Celui qui en est le Créateur.

6 Ceux-ci pourtant encourent un moindre reproche ; car ils s'égarent peut-être en cherchant Dieu et en voulant le trouver.
7 Occupés de ses œuvres, ils en font l'objet de leurs recherches, et s'en rapportent à l'apparence, tant ce qu'ils voient est beau !
8 D'autre part, ils ne sont pas non plus excusables ;
9 car, s'ils ont acquis assez de science pour arriver à connaître le monde, comment n'en ont-ils pas connu plus facilement le Maître ?
Ce passage du livre de la Sagesse est sans équivoque. Les incroyants sont inexcusables de vénérer les sciences naturelles, l'un de se passionner de botanique ou l'autre d'étudier les galaxies lointaines. si c'est pour ignorer Dieu. "A quoi bon conquérir le monde, si c'est pour y perdre son âme".

Mais il se peut aussi qu'il ne faille pas prendre l'expression "inexcusable" au pied-de-la-lettre. Je veux dire qu'Il faudrait sans doute éviter d'aller tirer soi-même de cette expression biblique "inexcusable" un quelconque jugement captieux sur la personne de l'incroyant.


Il est peut-être vrai qu'à l'époque de Paul le consensus commun faisait du divin une évidence. Mais, parce que nous sommes dans une époque de ténèbres sur ce plan, et qu'il existerait bien apparemment d'autres explications que religieuses : l'on serait tenté de dire que les sceptiques seront excusables de ne pas croire. Et qu'un seul puisse avoir la foi mais voilà bien ce qui sera extraordinaire de nos jours ! L'incroyance peut être compréhensible même si elle ne serait pas chose glorieuse.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » ven. 27 juil. 2018, 14:21

dreex :
Non mais je laisse tomber, c'est plus constructif de parler à un mur.
L’univers matériel est gouverné par des lois stables de la physique.

La loi de la conservation de l’énergie est une telle loi. Cette loi est ni théiste ni athée.
dreex :
[Les] lois scientifiques, lois qui je le rappelle, qu'on y croit ou non, sont immuables car ont fait l'objet de longues observations et nous sont tous communes.
La loi de la conservation de l’énergie est immutable. Elle s’applique partout dans l’univers.

Selon la loi de la conservation de l’énergie, ni le Soleil ni l’univers n’ont pas pu se charger d’énergie d’eux-mêmes. Tous les deux ont reçu leur énergie d’une source extérieure.

A cause de la loi de la conservation de l’énergie, il est impossible que le Soleil ait toujours existé. A cause de la même loi, il est également impossible que l’univers ait toujours existé.

Voici une conclusion ni théiste ni athée, mais plutôt conforme à la loi de la conservation de l’énergie :
L’UNIVERS N’EST PAS ÉTERNEL.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Invité » ven. 27 juil. 2018, 20:19

Cinci :
Ce passage du livre de la Sagesse est sans équivoque. Les incroyants sont inexcusables de vénérer les sciences naturelles, l'un de se passionner de botanique ou l'autre d'étudier les galaxies lointaines. si c'est pour ignorer Dieu.
Ce passage ne dit pas que les “ incroyants sont inexcusables de vénérer les sciences naturelles “, cher Cinci.

Vous citez le chapitre 13 du livre de la Sagesse.
Il en faut considérer le verset suivant :
[Les incroyants sont inexcusables …]

9 car, s'ils ont acquis assez de science pour arriver à connaître le monde, comment n'en ont-ils pas connu plus facilement le Maître ?
Donc les incroyants sont inexcusables, car ils savent que l’énergie ne peut pas se créer d’elle-même, mais ils insistent quand même que l’incroyable réservoir d’énergie de l’univers s’est créé de lui-même, à partir de rien.

L’UNIVERS NE PEUT PAS SE CRÉER DE LUI-MÊME À PARTIR DE RIEN.

Donc ce passage dit que les “ incroyants sont inexcusables de [ne pas tenir compte des lois immutables des] sciences naturelles “, cher Cinci.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par nevermind7 » sam. 28 juil. 2018, 2:39

Invité a écrit : L’UNIVERS NE PEUT PAS SE CRÉER DE LUI-MÊME À PARTIR DE RIEN.
Qu'est-ce que t'en sais? T'es aller voir au delà de l'univers? T'as envoyé une sonde? Un extra terrestre te l'a dit? Ou alors t'es dans la confidance avec Dieu?
tu vas surement te justifier en me régurgitant ton charabia scientifique qu'on a tous lu quinze fois, mais tu ne répondras pas à ma question pour autant. Ca change rien t'as saoulé tout le monde, même les catho. Et faut se lever tot pour saouler un catho.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Archidiacre » sam. 28 juil. 2018, 9:35

Sauf que par validation, vous sembliez dire que l'un démontrait l'autre, ce que je n'ai pas dit. C'est comme ça que je l'ai compris. Demander de prouver que les choses doivent avoir un sens est totalement illogique. Le simple fait que vous en demandiez une preuve valide le PRS, je vous laisse y réfléchir. J'ai ajouté la parenthèse pour préciser que je portais un jugement sur l'interprétation que je faisais de votre phrase, n'y voyez pas de fausse contradiction. Votre distinction confirme d'ailleurs ce que je pensais: vous faites une distinction arbitraire de l'usage du PRS. Or, il est postulé pour les deux, et nécessairement. Bien sur qu'il a une valeur argumentaire étant donné que sans lui, vos faits arrêtés ne sont plus des faits, mais reposent sur des postulats vides de sens (car le sens n'est plus nécessaire). Si on se contente de baser un système sur quelque chose qui pourrait de toutes façons être complètement faux, alors le système entier peut être complètement faux, Cf. mon post sur l'intérêt du PRS:
Archidiacre a écrit :
ven. 20 juil. 2018, 9:30
L'idée que tout a une raison d'être (principe de raison suffisante) est en fait le fondement de toute science possible. D'une part, parce que le rien ne peut rien faire ni provoquer par définition. Toute induction est basée sur cela. Si les choses pouvaient exister sans raison, on pourrait se demander pourquoi on n'observe pas d'apparition d'autres objets à partir de rien, ou pourquoi un univers serait la seule chose à ressortir du "rien". Et tout raisonnement probabiliste perd aussi son sens si les choses peuvent arriver sans aucune raison. Rejeter ça, ça a de lourdes conséquences sur la logique des choses, car si l'univers est basé sur rien, pourquoi expliquerait-on des phénomènes les plus divers comme s'il existait une logique? Le fait que tout ait une raison est présupposé en permanence. Et même un infini ou une boucle doit pouvoir s'expliquer.
Pour ce qui est de l'infini, vous le prenez comme une alternative qui échappe à l'argument simplement parce que vous vous obstinez à penser qu'il présuppose uniquement des "conséquences causales" (car rien ne "précède" l'infini) et non des explications ontologiques.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Message non lu par Carolus » sam. 28 juil. 2018, 14:27

[...]

[Merci d'éviter les développements polémiques et les répétitions]

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » sam. 28 juil. 2018, 15:04

nevermind7 a écrit :
sam. 28 juil. 2018, 2:39
nevermind7 :
Invité a écrit : invité :
L’UNIVERS NE PEUT PAS SE CRÉER DE LUI-MÊME À PARTIR DE RIEN.
Qu'est-ce que t'en sais? T'es aller voir au delà de l'univers? T'as envoyé une sonde? Un extra terrestre te l'a dit? Ou alors t'es dans la confidance avec Dieu?
Le Catéchisme nous dit ceci :
CEC 317 Dieu seul a créé l’univers librement, directement, sans aucune aide.
Dieu a créé l’univers. L’univers ne s’est pas créé de lui-même.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » dim. 29 juil. 2018, 20:02

Le Silmarillion nous dit ceci:
Ainulindalë: There was Eru the one, who in arda is called Ilúvatar; and he made first the Ainur the holy ones. That were the offspring of his thought.
Eru a créé l'univers. L’univers ne s’est pas créé de lui-même.


L’hindouisme nous dit ceci:
Upanishads: au commencement il n’y avait rien.
L’univers s'est créé de lui-même. L’hindouisme nous l’enseigne.

Bon, désolé pour cette mascarade, plus sérieusement:

Archidiacre:
Que vous l'ayez dit ou non ne change pas le fait que l'un valide l'autre automatiquement. Et que donc quand vous figez le PRS en lui conférant une autorité immuable qu'il ne possède pas, on est en droit de vous demander des comptes à rendre. A commencer par une question tout à fait légitime: Qu'est-ce qui vous permet d’affirmer que tout ait une cause? Certes dans l’univers à notre échelle, mais cette observation est empirique, nullement factuelle. Vous basez cet argument sur des observations. Or on sait peu de choses sur l'univers, encore moins son origine supposée. L'affirmation est donc gratuite. Vous partez du principe que puisque tout ce qui nous entoure a une origine toujours plus lointaine, cela veut dire que tout a une origine. C'est seulement cette dernière affirmation qui est infondée, bien sur que la chaise vient du bois, qui lui même existe grâce au soleil, aux nutriments contenus dans la terre, et un tas d'autres facteurs plus rigoureux. Quant au reste (univers etc), il y a rien de mal à admettre qu'on ne sait pas. Puisque de toute façon c'est littéralement le cas.
Archidiacre a écrit : Pour ce qui est de l'infini, vous le prenez comme une alternative qui échappe à l'argument simplement parce que vous vous obstinez à penser qu'il présuppose uniquement des "conséquences causales" (car rien ne "précède" l'infini) et non des explications ontologiques.
Est ce que je viens vous dire que croyez en Dieu pour échapper à la mort? Arrêtez s'il vous plait de spéculer sur ce que j'ai dans ma tête, avec vos attaques personnelles infondées qui pourrisent l’intérêt du débat en plus de laisser une ambiance propice au clash, merci...

Puis l'univers l'infini n'est pas la seule "solution" qui s'antagoniste avec l'argument cosmo, (univers fini). Il existe une infinité de causes plausibles, vu qu'on ne sait pas, la meilleure chance de la découvrir est encore d'être ouvert à toutes les éventualités.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Invité » dim. 29 juil. 2018, 20:30

dreex :
Puis l'univers l'infini n'est pas la seule "solution" qui s'antagoniste avec l'argument cosmo, (univers fini). Il existe une infinité de causes plausibles, vu qu'on ne sait pas, la meilleure chance de la découvrir est encore d'être ouvert à toutes les éventualités.
:?: Il existe une infinité de causes plausibles:?:

Pas vraiment ! En fait, Il n’y a que deux possibilités et vous les avez déjà mentionnées.

Numéro 1 : “ L’univers s'est créé de lui-même.
Numéro 2 : “ L’univers ne s’est pas créé de lui-même.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » lun. 30 juil. 2018, 12:32

Par 'une infinité de causes possibles', je veux dire plusieurs explications, ce que vous dites n'est pas faux, mais c'est une simplification à l’extrême. Moi je parle la personnification de l'hypothétique cause (s'il y en a une), comme étant hypothétiquement le Dieu des chrétiens ou les Dieux des Grecs de la mythologie. Ou une force créatrice dénuée d’intelligence ou que sais-je. Car ce que vous faites c'est du déisme, une fois de plus. Dans ce cas il faut changer de croyance.

Je comprends que des gens aient besoin de miser leur existence sur une cause en particulier, mais l'idée c'est de ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Invité » lun. 30 juil. 2018, 19:47

dreex :
Par 'une infinité de causes possibles', je veux dire plusieurs explications, ce que vous dites n'est pas faux, mais c'est une simplification à l’extrême. Moi je parle la personnification de l'hypothétique cause (s'il y en a une), comme étant hypothétiquement le Dieu des chrétiens ou les Dieux des Grecs de la mythologie
D’après vous, ce que je dis “n'est pas faux, mais c'est une simplification à l’extrême “. Donc on y trouve un point de départ commun.

Sans personnifier une cause hypothétique, posons-nous la question suivante : dans la vie quotidienne, y a-t-il quelque chose qui puisse se créer de lui-même ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » lun. 30 juil. 2018, 20:24

Encore une question rhétorique à laquelle j'ai déjà répondu. Bien sur qu'on ne constate rien sans cause, cela veut-il dire pour autant que tout doit forcément avoir une cause? Bien sur que non.. L'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence. L’argument fonctionne dans les deux sens.

Puis je vais le répéter mais vos arguments sont Déistes, à aucun moment ils n'impliquent votre foi. Si on était sur la cité Déiste vos revendications seraient légitimes, sauf qu'elles ne le sont pas, car ce en quoi vous croyez va plus loin que la simple conceptualisation d'un être nécessaire, et c'est là tout le problème.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Invité » lun. 30 juil. 2018, 20:37

dreex :
Encore une question rhétorique à laquelle j'ai déjà répondu. Bien sur qu'on ne constate rien sans cause, cela veut-il dire pour autant que tout doit forcément avoir une cause?
Dans la vie quotidienne, est-ce qu’il n’y a absolument rien qui puisse se créer de lui-même ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par antoine75 » lun. 30 juil. 2018, 23:30

Invité a écrit :
lun. 30 juil. 2018, 20:37
dreex :
Encore une question rhétorique à laquelle j'ai déjà répondu. Bien sur qu'on ne constate rien sans cause, cela veut-il dire pour autant que tout doit forcément avoir une cause?
Dans la vie quotidienne, est-ce qu’il n’y a absolument rien qui puisse se créer de lui-même ?
Non, même la vie ne se crée pas d'elle même. Elle est la combinaison de particules élémentaires produits par des phénomènes physiques. Comme rien ne se crée de lui-même, le monde n'a pas de commencement. Et si rien ne se crée de lui-même, rien ne se détruit non plus entièrement, tout se transforme (exemple : nous devenons "poussière"). Donc le monde n'a pas de fin non plus.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Invité » mar. 31 juil. 2018, 13:51

antoine75 a écrit :antoine75 :
Invité a écrit :
lun. 30 juil. 2018, 20:37
Invité :

Dans la vie quotidienne, est-ce qu’il n’y a absolument rien qui puisse se créer de lui-même ?
Non, même la vie ne se crée pas d'elle même.
Vous avez raison. “ Non, même la vie ne se crée pas d'elle même.
antoine75 : Elle est la combinaison de particules élémentaires produits par des phénomènes physiques.
Non, la vie a besoin d’un programme qui n’est pas “ la combinaison de particules élémentaires produits par des phénomènes physiques “.

Est-ce que votre message “ est la combinaison de [lettres produites] par des phénomènes physiques “ ?

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