Création du monde et athéisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Archidiacre » mar. 24 juil. 2018, 9:04

Carolus a écrit :
lun. 23 juil. 2018, 5:24
Remarque d’un athée :
… car s'il en était autrement nous n'existerions tout simplement pas, il n'y a donc aucune raison de s'en extasier, car notre simple existence prouve que les conditions à notre existence sont réunis.
Selon l’athée, l’organisation est la preuve que l’on n’a pas besoin d’un organisateur. Est-ce que c’est de la logique ?

Considérons ceci (selon la logique de l’athée) :
C'est évident que les éléments [d’une voiture] ont une sorte de cohérence globale qui fait que tout fonctionne, car s'il en était autrement [la voiture fonctionnerait] tout simplement pas, il n'y a donc aucune raison de s'en extasier, car [le fonctionnement de la voiture] prouve que les conditions à [son fonctionnement] sont réunies.

Je remercie l’athée de nous avoir donné un excellent exemple d’un argument circulaire.
Ce n'est pas ce qu'on appelle le "principe anthropique"? Je ne crois pas que dreex utilisait cet argument, même si c'est vrai que la phrase y fait penser. Certains pensent qu'observer un monde, constater un monde, "explique" le monde. Mais ça serait inverser les étapes.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » mar. 24 juil. 2018, 13:32

Archidiacre a écrit :
mar. 24 juil. 2018, 9:04
Archidiacre :

Ce n'est pas ce qu'on appelle le "principe anthropique"? Je ne crois pas que dreex utilisait cet argument, même si c'est vrai que la phrase y fait penser.
Cher Archidiacre, vous avez raison. Il n’utilisait pas cet argument.

En fait, dreex réfute le principe anthropique. Il ne croit pas que l’univers est fait pour l’homme. Pour lui, c’est le hasard qui permet que “ les éléments de ce monde ont une sorte de cohérence globale qui fait que tout fonctionne “.

Avatar de l’utilisateur
dreex
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : mar. 15 mai 2018, 12:35
Conviction : Athée

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » mer. 25 juil. 2018, 2:07

Archidiacre a écrit : Ce n'est pas ce qu'on appelle le "principe anthropique"? Je ne crois pas que dreex utilisait cet argument, même si c'est vrai que la phrase y fait penser. Certains pensent qu'observer un monde, constater un monde, "explique" le monde. Mais ça serait inverser les étapes.
En effet, je faisais mention du principe anthropique dans mon exemple sans pour autant le mentionner explicitement. Le principe anthropique ne valide pas le PRS contrairement à ce que vous dites ici par contre:
La logique de votre exemple réside simplement dans les processus qui expliquent son apparition et sa disparition. On sait qu'il y a un pourquoi et comment c'est arrivé, en terme d'explication pure. C'est vrai que le mot "raison" peut aussi renvoyer à un "but" avec une volonté derrière, mais ça n'est pas dans ce sens là qu'il est utilisé dans l'argument. Il n'y a pas d'extase, c'est simplement le postulat dont l'argument part, et vous venez de montrer que vous êtes d'accord avec lui: nous n'existerions pas sans cohérence du monde. Les conséquences de nier qu'il doive y avoir une explication logique à un objet dans l'univers provoque les problèmes dont j'ai parlé précédemment. Si le principe de raison suffisante est faux, alors, dire que les conditions de notre existence sont réunies n'a plus vraiment de sens, étant donné que sans ce principe il n'y aurait pas besoin de conditions pour voir un univers apparaître, et qu'on pourrait très bien apparaître aussi sans aucune raison. Vous me suivez?
Il y a peut être une raison à l'origine de tout, sous couvert que cette raison ne soit pas nécessairement le fruit d'une volonté quelconque, on est d'accord sur le principe. Il y a une distinction essentielle à faire entre l'argument cosmologique et le principe de raison suffisante qui n'est est qu'une parcelle du cheminement de l'argument cosmo. Je réfute l’argument cosmo, pas le PRS. En revanche, je questionne la vraisemblance du PRS, oui, car ses fondements sont purement empiriques, ce qui le rend sujet à une interrogation légitime de ma part. Et je vous vois déjà venir me dire que dans ce cas tout peut être remis en question avec ce type d'argumentation. Je préfère directement clarifier ce point ici: tout raisonnement empirique qui se conduit en tenant compte uniquement des circonstances et non de faits arrêtés est sujet à caution. Donc non, pas "tout" est sujet à réfutation.
Dernière modification par dreex le mer. 25 juil. 2018, 13:00, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » mer. 25 juil. 2018, 2:39

Remarque d’un athée :
je le répète, on ne sait pas si l’univers est fini ou infini justement
Une pile électrique jetable, est-elle finie ou infinie.

L'univers ne peut pas se recharger de lui-même. Donc la fin est programmée.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » mer. 25 juil. 2018, 13:20

dreex a écrit :Remarque d’un athée :
je le répète, on ne sait pas si l’univers est fini ou infini justement
Carolus :
Une pile électrique jetable, est-elle finie ou infinie ?

L'univers ne peut pas se recharger de lui-même. Donc la fin est programmée.
Mais sérieux fous moi la paix, t'es juste insupportable là. Sérieusement c'est un problème psychotique à ce stade.

Je t'ai dis que t'avais raison: voilà, félicitation t'as raison, youhou, bravo. Maintenant que t'as eu ce que tu voulais, tu peux aller voir ailleurs si j'y suis?
L’athée honnête reconnaît les limitations de l’univers matériel.

Une origine purement matérielle de l’univers est impossible.
Remarque d’un athée :
Vous savez ce pensait Einstein de la folie? Il disait que la folie, c'est de [recommencer par l’idée d’un univers purement matériel] et de s'attendre à un résultat différent.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » mer. 25 juil. 2018, 19:26

dreex a écrit :Remarque d’un athée :

Je demande quelque chose de tout à fait légitime, que cette personne arrête de m'harceler.
Je [fais] quelque chose de tout à fait légitime “ en présentant l’autre aspect.

Considérons ceci :

Aspect 1 :
Le Comité National Contre le Tabagisme :

Le tabagisme fait plus de 5 millions de victimes par an dans le monde. Ainsi, toutes les 6 secondes, une personne meurt du tabac.
Aspect 2 :
Un cultivateur de tabac athée :

Je demande quelque chose de tout à fait légitime, que [ce comité] arrête de m'harceler.
Supprimons la voix du Comité National Contre le Tabagisme pour apaiser la colère du cultivateur de tabac ! :oui:

Avatar de l’utilisateur
Boris II
Barbarus
Barbarus

Création du monde et athéisme

Message non lu par Boris II » mer. 25 juil. 2018, 21:15

Permettez-moi de vous proposer une pause avec Xavier Grall. Poésie et harpe celtique.
Vous verrez que ce n'est pas sans rapport avec le sujet.

[youtube]IRH_q-De7X4[/youtube]

https://www.youtube.com/watch?v=IRH_q-De7X4

:ciao:

Avatar de l’utilisateur
dreex
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : mar. 15 mai 2018, 12:35
Conviction : Athée

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » jeu. 26 juil. 2018, 0:30

[Supprimé. Si vous ne supportez pas le point de vue de vos interlocuteurs, vous n'avez pas à poursuivre le dialogue.]

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » jeu. 26 juil. 2018, 2:29

Boris II a écrit :Boris II :
Permettez-moi de vous proposer une pause avec Xavier Grall. Poésie et harpe celtique.
Je vous remercie d’avoir proposé cette pause, cher Boris II. :)

Avatar de l’utilisateur
Archidiacre
Quæstor
Quæstor
Messages : 391
Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
Conviction : Catholique.

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Archidiacre » jeu. 26 juil. 2018, 9:42

Je ne parlais pas vraiment de valider le PRS, mais de dépendre du PRS. Parler de conditions présuppose qu'il faut des conditions. Or si des choses peuvent arriver sans raison (les conditions étant une raison donnée), alors notre existence aussi. Vous ne distinguez les "faits arrêtés" et les "circonstances" que pour justifier votre rejet dans une situation et pas dans l'autres( même si j'avoue avoir du mal à cerner ce que vous désignez par ces deux choses) . Mais tout raisonnement scientifique sera toujours fondé sur ce postulat. Sinon, pour revenir à la volonté, il y a bien des raisons de penser qu'un objet non-contingent et nécessaire se doit d'avoir une volonté (pas forcément dans un sens humain, mais plus pour parler d'auto-déterminisme), mais ça n'est évidemment pas une prémisse. Sinon, il semble bien qu'un univers même infini nécessite des explications. Il y a aussi le problème de savoir pourquoi tout n'est pas infini en son sein.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

Avatar de l’utilisateur
dreex
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : mar. 15 mai 2018, 12:35
Conviction : Athée

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » jeu. 26 juil. 2018, 13:22

Ne pas valider le PRS mais en dépendre revient exactement au même, indirectement comment ne pourrions nous obligatoirement dépendre d'une loi qui n'est pas prouvée comme étant vraie? Ça n'aurait pas de sens. Si on doit dépendre d'une loi, cette loi doit être vraie, sinon elle n'a aucune légitimité à asseoir.

Et bien sur qu'il est tout à fait probable que notre existence n'ait aucun sens, je ne dis pas que c'est "nécessairement" le cas, contrairement à vous qui affirmez que notre existence doit forcément avoir un sens sans que ce soit prouvé.
Vous ne distinguez les "faits arrêtés" et les "circonstances" que pour justifier votre rejet dans une situation et pas dans l'autres( même si j'avoue avoir du mal à cerner ce que vous désignez par ces deux choses)
Donc pour résumer, vous admettez avoir du mal à cerner ce que je désigne par ces deux mots (ce qui est tout en votre honneur, j'aurais du clarifier ce point), mais de l'autre main vous avez quand même un jugement assez péremptoire pour me dire la raison qui me pousse à utiliser ces mots. Sans pour autant en avoir saisi la nuance, hum. :/

-un fait arrêté est un fait scientifiquement prouvable, comme la génétique, l’aéronautique, la chimie supramoléculaire, etc.

-un raisonnement empirique est un résultat de l'observation seule sans qu'on fasse usage d'un système arrêté. Le raisonnement se base essentiellement sur des circonstances, sans faire référence à des principes arrêtés, des principes pragmatiques, des principes vérifiable par la méthode scientifique. Il n'a donc pas de valeur argumentaire s'il souhaite être pris avec le même sérieux qu'un "fait" à proprement parler.
Sinon, il semble bien qu'un univers même infini nécessite des explications. Il y a aussi le problème de savoir pourquoi tout n'est pas infini en son sein.
Rien ne se perd tout se transforme, j'imagine qu'il ne faut pas voir la mort physique comme un détachement définitif à l'infini d'amas de molécules que nous sommes. Mais simplement une continuité logique et immuable. Les zones d'ombres sont indéniables, et je le répète, ce n'est pas une raison pour tirer des conclusions hâtives.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » jeu. 26 juil. 2018, 14:13

Remarque d’un athée :
Le raisonnement se base essentiellement sur des circonstances, sans faire référence à des principes arrêtés, des principes pragmatiques, des principes vérifiable par la méthode scientifique. Il n'a donc pas de valeur argumentaire s'il souhaite être pris avec le même sérieux qu'un "fait" à proprement parler.
Oui, on est d’accord.

Selon l’athée, le raisonnement “ n'a donc pas de valeur argumentaire s'il souhaite être pris avec le même sérieux qu'un "fait" à proprement parler.

La discussion philosophique ne fait pas référence à la loi de la conservation de l’énergie.

La loi de la conservation de l’énergie est l’une des “ lois scientifiques, lois qui je le rappelle, qu'on y croit ou non, sont immuables car ont fait l'objet de longues observations et nous sont tous communes”.

LA CRÉATION SPONTANÉE D’ÉNERGIE EST IMPOSSIBLE.

Donc l’univers a été créé par une force créatrice supérieure et extérieure, “ qu'on y croit ou non “.

Avatar de l’utilisateur
dreex
Censor
Censor
Messages : 92
Inscription : mar. 15 mai 2018, 12:35
Conviction : Athée

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » jeu. 26 juil. 2018, 21:08

Si le disque rayé n'était pas occupé à se répété, il aurait pu constater par lui-même qu'il n'y a strictement aucun rapport entre le principe de thermodynamique et le PRS.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » ven. 27 juil. 2018, 0:22

dreex :
il n'y a strictement aucun rapport entre le principe de thermodynamique et le PRS.
C’est aux philosophes à trouver le “ rapport entre le principe de thermodynamique et le PRS “. :)
Combien de temps le Soleil va-t-il encore briller ?

…le Soleil brûle chaque seconde 627 millions de tonnes d'hydrogène transformés en 622,6 millions de tonnes d'hélium. Chaque seconde, le Soleil perd donc 4,4 millions de tonnes. Par voie de conséquence, sachant qu'il est né il y a 4,55 milliards d'années, sa durée de vie est de quelque... 10 milliards d'années. Il est donc à peu près à la moitié de sa vie. Et il lui reste plus de 5 milliards d'années à briller.
La perte de masse du Soleil (4,4 millions de tonnes par seconde) n’a aucun rapport avec le PRS. Néanmoins, la perte de masse du Soleil est intrinsèquement liée à la loi de la conservation de l’énergie (principe de thermodynamique).

LE SOLEIL NE PEUT PAS SE RECHARGER DE LUI-MEME.

La création de l’univers n’a rien à voir avec le PRS non plus, mais elle est également intrinsèquement liée au principe de thermodynamique.

Avatar de l’utilisateur
Carolus
Barbarus
Barbarus

Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » ven. 27 juil. 2018, 4:23

dreex :
Vous admettez vous même être hors sujet
Au contraire !
dreex :
Ne pas valider le PRS mais en dépendre revient exactement au même, indirectement comment ne pourrions nous obligatoirement dépendre d'une loi qui n'est pas prouvée comme étant vraie? Ça n'aurait pas de sens. Si on doit dépendre d'une loi, cette loi doit être vraie, sinon elle n'a aucune légitimité à asseoir.
Selon vous, cette loi “ n'est pas prouvée comme étant vraie “. Peu importe, car l’existence de l’univers matériel ne dépend pas d’une loi de la philosophie, mais plutôt d’une loi de la physique.

Donc :
Carolus :
La perte de masse du Soleil (4,4 millions de tonnes par seconde) [ne dépend pas d’une loi de la philosophie, c’est-à-dire le PRS] . [La] perte de masse du Soleil est intrinsèquement liée à la loi de la conservation de l’énergie (principe de thermodynamique).
LE SOLEIL NE PEUT PAS SE RECHARGER DE LUI-MEME.

La création de l’univers ne dépend pas non plus d’un principe philosophique, c’est-à-dire le PRS, mais elle est également intrinsèquement liée au principe de thermodynamique.

DONC L’UNIVERS N’A PAS PU SE CHARGER DE LUI-MEME.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : apatride, Google [Bot] et 4 invités