Création du monde et athéisme

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dreex
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » sam. 21 juil. 2018, 12:18

Bien sur que c'est condescendant, mais quand c'est un intervenant croyant qui vient dire sous mon nez que les athées sont juste des frustrés irrationnels, bizarrement là on vous entend moins, là ça vous dérange pas plus que ça, là c'est plus du tout de la condescendance mais du bon sens. Serai-ce la fameuse vision de la justice à deux vitesses que je reproche à ce site depuis mon arrivée?
Archidiacre a écrit : Si le principe de raison suffisante est une "croyance irrationnelle", alors quelqu'un qui croit en la cohérence du monde (en faisant de la science par exemple) est également bercé d'illusion.
Quelqu'un qui croit en la cohérence du monde base ses croyances uniquement sur ce qu'il voit, sent, comprend. C'est infiniment plus raisonnable que des spéculations reposant sur des "si". Ce n'est pas factuel d'aucune manière d'affirmer qu'une cause non causale doit forcément exister. J'irai même plus loin en disant que cette affirmation est gratuite.

Il n'y a pas de "glissement sémantique", les conséquences peuvent très bien être dénuées de volonté, c'est très important, c'est même crucial. C'est vous qui glissez de" tout a une raison d'être" à "tout à une explication". Vous aseptisez votre propos. Mais il n'en reste pas moins qu'on peut expliquer des choses sans que ces mêmes choses soient nécessairement liée par une volonté, car c'est de cela dont il est réellement question.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Héraclius » sam. 21 juil. 2018, 13:11

L'argument cosmologique par la contingence n'a même pas besoin d'une version forte du PRS (ou PSR) pour être valide. Il suffit à mon sens de l'Ex Nihilo Nihil, le principe de stérilité du néant. Or entre accepter l'existence de Dieu et rejeter la stérilité du néant, le choix est vite fait.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » sam. 21 juil. 2018, 14:28

Remarque d’un athée :
[Les] lois scientifiques, lois qui je le rappelle, qu'on y croit ou non, sont immuables car ont fait l'objet de longues observations et nous sont tous communes.
La loi de la conservation de l’énergie est l’une des “ lois scientifiques, lois qui je le rappelle, qu'on y croit ou non, sont immuables car ont fait l'objet de longues observations et nous sont tous communes”.

LA CRÉATION SPONTANÉE D’ÉNERGIE EST IMPOSSIBLE.

Donc l’univers a été créé par une force créatrice supérieure et extérieure, “ qu'on y croit ou non “.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Archidiacre » sam. 21 juil. 2018, 15:34

Vous répondiez à Carolus? Car je ne me sens pas concerné par votre "coup de gueule". J'ai déjà donné des exemples de pourquoi le principe de raison suffisante est un acquis. Il y a une maladresse évidente à vouloir tenir une position où il est rejetable tout en étant raisonnable. Je n'ai jamais parlé de volonté, ni remplacé l'explication des choses par une volonté (qui en plus est une déduction ultérieure de la non-contingence, en aucun cas une prémisse affirmée gratuitement). Vous semblez confondre les termes employés (voir les arguments, on dirait qu'ici vous critiquez l'intelligent design alors que ça n'est pas de cela dont il s'agit).
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » sam. 21 juil. 2018, 18:20

Non-non, ça fait bien longtemps que j'ai lâché l'affaire avec lui, même s'il continue de m'harceler. je vous parlais à vous, il se lassera à force.

Justement j'aimerai bien les voir ces exemples censés prouver la validité de l’argument de la raison suffisante. Parce qu'à moins d'une inattention de ma part, j'en ai jamais vu la couleur.

j'ai parlé de volonté vous concernant car ça correspond à ce que vous avez dit "tout a une raison d'être", une raison d'être implique qu'on ne soit pas là par hasard, que notre existence ait un sens. Donc, vous concernant, qu’elle soit indirectement le résultat d'une volonté extérieur qu'on appellera Dieu si vous le voulez bien. Or l'affirmation est infondée, donc gratuite.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par dreex » sam. 21 juil. 2018, 18:56

Héraclius a écrit : L'argument cosmologique par la contingence n'a même pas besoin d'une version forte du PRS (ou PSR) pour être valide. Il suffit à mon sens de l'Ex Nihilo Nihil, le principe de stérilité du néant. Or entre accepter l'existence de Dieu et rejeter la stérilité du néant, le choix est vite fait.
Vous antagonisez le néant comme s'il s'agissait de la seule réponse possible à l'argument cosmologique (alors qu'à fortiori rien ne l'indique). Déjà, le néant, on peut difficilement concevoir qu'il existe tout court, le simple fait de le mentionner lui donne une sorte d'existence. Chose dont il est censé être dénué totalement. Le néant est d'avantage un concept plutôt qu'une théorie à proprement parler.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » sam. 21 juil. 2018, 19:25

dreex a écrit :Remarque d’un athée :
Déjà, le néant, on peut difficilement concevoir qu'il existe tout court, le simple fait de le mentionner lui donne une sorte d'existence.
Dans un monde physique, le néant est une idée. Il ne s’agit pas de quelque chose de matériel.

Le “ néant = rien “ a aucun être matériel.
L’athée comprend très bien ce principe : “ Rien ne vient de rien. C'est de la logique “.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par JCNDA » sam. 21 juil. 2018, 22:03

Carolus a écrit :
sam. 21 juil. 2018, 19:25
dreex a écrit :Remarque d’un athée :
Déjà, le néant, on peut difficilement concevoir qu'il existe tout court, le simple fait de le mentionner lui donne une sorte d'existence.
Dans un monde physique, le néant est une idée. Il ne s’agit pas de quelque chose de matériel.

Le “ néant = rien “ a aucun être matériel.
L’athée comprend très bien ce principe : “ Rien ne vient de rien. C'est de la logique “.
Par comparaison le néant, c'est comme le vide de l'espace. Mais, Einstein disait le contraire. Le vide de l'espace est une sorte de gelée ou une substance très dure, au choix. Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Wikipédia:
"Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes. La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace), elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu). Le néant n'est pas le vide, et réciproquement. Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète (ex. avec une pompe à vide, vous pouvez retirer la matière — y compris l'air — d'un bocal). Le vide décrira alors cette absence. Le néant étant à l'existence ce qu'est le vide à la matière, il faudrait que l'espace même que « contient » le bocal n'existe pas, il serait donc impossible au bocal d'exister."

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Héraclius » sam. 21 juil. 2018, 22:27

dreex a écrit :
sam. 21 juil. 2018, 18:56
Héraclius a écrit : L'argument cosmologique par la contingence n'a même pas besoin d'une version forte du PRS (ou PSR) pour être valide. Il suffit à mon sens de l'Ex Nihilo Nihil, le principe de stérilité du néant. Or entre accepter l'existence de Dieu et rejeter la stérilité du néant, le choix est vite fait.
Vous antagonisez le néant comme s'il s'agissait de la seule réponse possible à l'argument cosmologique (alors qu'à fortiori rien ne l'indique). Déjà, le néant, on peut difficilement concevoir qu'il existe tout court, le simple fait de le mentionner lui donne une sorte d'existence. Chose dont il est censé être dénué totalement. Le néant est d'avantage un concept plutôt qu'une théorie à proprement parler.
Parler de l'existence du néant ne mène évidemment pas très loin. C'est précisément parce qu'il n'est rien que le néant ne peut être que stérile.

Je veux simplement dire que si vous voulez rejeter la prémisse "causale" de l'argument cosmologique, vous devez justement nier l'ex nihilo nihil.

Le reste coule relativement de source. L'existence des être contigents n'est pas un débat, puisque nous en constatons l'existence tout autour de nous, nous-même compris ! Vous pouvez attaquer l'impossibilité de la régression infinie des raisons d'être, mais c'est extrêmement difficile.


Reste que passé l'établissement de l'existence de l'être nécessaire, vous pouvez attaquer les arguments qui l'identifient à Dieu au sens classique du terme. C'est plus là éventuellement que le non-croyant peut espérer (à mon humble avis) obtenir quelque résultat. Mais les arguments qui distinguent l'être nécessaire du monde et lui reconnaisse un caractère personnel sont plutôt solide également, je trouve.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par antoine75 » sam. 21 juil. 2018, 23:46

La question de la création du monde suppose que le monde est fini. Ca revient à se poser la question sur la fin du monde. Tout ce qui existe disparaitra-t-il un jour ? La réponse est non, je ne conçois pas que tout puisse disparaitre, il restera toujours quelque-chose, de l'énergie ou que sais-je … Existe-t-il des théories scientifiques sur la fin du monde (la destruction de toute chose y compris le "vide") ?


Dans le raisonnement humain, en tout cas moi personnellement, on a du mal à se représenter l'infini. Mais ce qui serait juste est qu'il n'y a jamais eu de début du monde, comme il n'y aura pas de fin. On peut personnifier cet infini par une personne, Dieu, l'Eternel ...

Bref, pour moi le monde est infini, et il n'a pas de début et de fin donc se poser la question sur la création du monde n'aura jamais de réponse. Car même Dieu est quelque chose (ou quelqu'un), donc il fait partie de ce qui existe, et peut donc être assimilé au monde.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Invité » dim. 22 juil. 2018, 1:11

JCNDA a écrit :
sam. 21 juil. 2018, 22:03
Carolus a écrit :
sam. 21 juil. 2018, 19:25

Dans un monde physique, le néant est une idée. Il ne s’agit pas de quelque chose de matériel.

Le “ néant = rien “ a aucun être matériel.
Par comparaison le néant, c'est comme le vide de l'espace. Mais, Einstein disait le contraire. Le vide de l'espace est une sorte de gelée ou une substance très dure, au choix. Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Wikipédia:
"Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes. La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace), elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu). Le néant n'est pas le vide, et réciproquement. Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète (ex. avec une pompe à vide, vous pouvez retirer la matière — y compris l'air — d'un bocal). Le vide décrira alors cette absence. Le néant étant à l'existence ce qu'est le vide à la matière, il faudrait que l'espace même que « contient » le bocal n'existe pas, il serait donc impossible au bocal d'exister."

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » dim. 22 juil. 2018, 2:20

JCNDA a écrit :JCNDA :
Carolus a écrit :
sam. 21 juil. 2018, 19:25
Carolus :
Le “ néant = rien “ n’a aucun être matériel.
Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.
“ Rien “ veut dire absolument rien.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par antoine75 » dim. 22 juil. 2018, 3:19

Carolus a écrit :
dim. 22 juil. 2018, 2:20
JCNDA a écrit :JCNDA :


Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.
“ Rien “ veut dire absolument rien.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!

Dieu peut créer à partir de sa nature, de sa "substance" même. Il peut ainsi créer les Cieux, la terre, des pains, ressuscité des morts, et juger au passage ... :-D

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par Carolus » dim. 22 juil. 2018, 5:04

antoine75 a écrit :
sam. 21 juil. 2018, 23:46
antoine75 :

Bref, pour moi le monde est infini, et il n'a pas de début et de fin donc se poser la question sur la création du monde n'aura jamais de réponse.
L’univers n’est pas éternel, cher antoine75.
CEC 198 Notre profession de foi commence par Dieu, car Dieu est " Le premier et Le dernier " (Is 44, 6) […]; notre Symbole commence par la création du ciel et de la terre, parce que la création est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu .
La création “ est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu “ (CEC 198).

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lu par JCNDA » dim. 22 juil. 2018, 10:29

Carolus a écrit :
dim. 22 juil. 2018, 2:20
JCNDA a écrit :JCNDA :


Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.
“ Rien “ veut dire absolument rien.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!
Et oui, tant que le terme rien existe, on ne saura pas qui a raison.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
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