Création du monde et athéisme

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar JCNDA » lun. 16 juil. 2018, 13:45

Invité, votre définition de l'univers ne me convient pas.

Si dans un autre monde, les lois de la physique sont différentes, est-ce que votre définition peut s'appliquer ?

Pour moi, c'est un monde différent avec une adaptation impossible pour l'homme. Peut-on parler du même univers ?
Pour comprendre, il faudrait lire ce sujet.
Dieu peut modifier l'espace-temps, créer d'autres matières et plus encore. Rien n'est impossible avec Dieu. Il est tout puissant. :oui:
Mais ça apporte quoi de plus, cette hypothèse ? Sur quoi elle s'appuie ?
C'est vrai, il faut être mort pour connaître cette expérience. Donc, cela n'apporte rien de plus. Néanmoins, cette hypothèse permet d'expliquer le surnaturel. Parce que, je connais des personnes qui sont capables de percevoir le passé (des personnes mortes) ou le futur.

J'essaie de rationaliser ce qui est ridicule. Moi, je ne communique pas avec des univers parallèles, soit ces personnes ont un problème psychiatrique ou alors mon hypothèse est probable, tout simplement.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » lun. 16 juil. 2018, 14:22



Mais ça apporte quoi de plus, cette hypothèse ? Sur quoi elle s'appuie ?
C'est vrai, il faut être mort pour connaître cette expérience. Donc, cela n'apporte rien de plus. Néanmoins, cette hypotèse permet d'expliquer le surnaturel. Parce que, je connais des personnes qui sont capables de percevoir le passé (des personnes mortes) ou le futur.

J'essaie de rationaliser ce qui est ridicule. Moi, je ne communique pas avec des univers parallèles, soit ces personnes ont un problème psychiatrique ou alors mon hypothèse est probable, tout simplement.
Ceux qui font cette hypothèse ne la relient pas forcément à l'existence en Dieu. Je ne m'y connais pas énormément, mais il me semble que les scientifiques ne se privent pas d'imaginer des mondes parallèles, et toutes sortes de concepts tels que les trous noirs, et autres distorsions ou pliures de l'espace.

On n'est pas très loin de la science fiction (je crois que les trous noirs sont purement théoriques, et n'ont jamais été étayés), et de la croyance dans le paranormal, que vous évoquez d'ailleurs. Je remarque au passage que le paranormal n'est pas spécialement relayé par des gens qui croient en Dieu.

Aussi, j'ai quelques difficultés à relier ces questions à la foi. Ça me semble une digression. Le sujet, à mon avis, c'est : l'homme, le monde, Dieu. Peu importe, finalement, les multiples formes possibles du monde. Il reste toujours "le monde", qu'il existe en un seul univers, ou en une infinité d'univers "bis", la question fondamentale reste la même, elle ne change pas.

Même la question du miracle me semble secondaire. Il pourrait ne pas y avoir de miracle du tout, que la question demeurerait inchangée.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » lun. 16 juil. 2018, 14:38

JCNDA :

Personnellement, je crois à plusieurs mondes à l'instant présent. Du point de vue de la physique, c'est possible.
Il s’agit de votre croyance personnelle, cher JCNDA. Franchement, du point de vue de la physique, c’est impossible.

Vous vous contredisez vous-même :
JCNDA :
D'après l'équation de Euler : e^[ix] = cos x + i sin x et i² = 1.
et l'équation de conservation d'énergie est W = P. t . cos x et x est l'angle qui vaut 0.

donc cos 0 = 1 ce qui fait Energie = puissance * temps
L’énergie totale initiale et l’énergie totale finale = 1. Cela veut dire qu’il n’y a pas de création spontanée d’énergie. Il s’agit d’un fait scientifique universellement accepté.
JCNDA :
Selon l’athée Stephen Hawking, “ En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. “
Il a raison puisque Dieu le permet.
Non, Dieu ne le permet pas. La loi de la conservation de l’énergie que vous venez de citer ne le permet pas non plus.
Si
Principe de conservation de l’énergie

L’énergie peut être transférée d’un corps sur un autre, elle peut être transformée d’une forme à l’autre. Durant tous ces processus, la valeur totale de l’énergie reste toujours la même. En d’autres mots : aucune énergie n’est créée, aucune énergie n’est perdue.
L’énergie ne peut pas être transférée d’un corps sur un autre s’il n’y a pas de corps (“ à partir de rien “).

L’unité SI de l’énergie est la même que celle du travail, à savoir le Joule (J).

Énergie initiale : 0 J (“ à partir de rien “).
Énergie finale. : 0 J.

Donc Dieu ne permet pas la création spontanée de l’énergie (ni celle d’un univers).

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar JCNDA » lun. 16 juil. 2018, 15:22

JCNDA :

Personnellement, je crois à plusieurs mondes à l'instant présent. Du point de vue de la physique, c'est possible.
Il s’agit de votre croyance personnelle, cher JCNDA. Franchement, du point de vue de la physique, c’est impossible.

Vous vous contredisez vous-même :
JCNDA :
D'après l'équation de Euler : e^[ix] = cos x + i sin x et i² = 1.
et l'équation de conservation d'énergie est W = P. t . cos x et x est l'angle qui vaut 0.

donc cos 0 = 1 ce qui fait Energie = puissance * temps
L’énergie totale initiale et l’énergie totale finale = 1. Cela veut dire qu’il n’y a pas de création spontanée d’énergie. Il s’agit d’un fait scientifique universellement accepté.
JCNDA :
Selon l’athée Stephen Hawking, “ En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. “
Il a raison puisque Dieu le permet.
Non, Dieu ne le permet pas. La loi de la conservation de l’énergie que vous venez de citer ne le permet pas non plus.
Si
Principe de conservation de l’énergie

L’énergie peut être transférée d’un corps sur un autre, elle peut être transformée d’une forme à l’autre. Durant tous ces processus, la valeur totale de l’énergie reste toujours la même. En d’autres mots : aucune énergie n’est créée, aucune énergie n’est perdue.
L’énergie ne peut pas être transférée d’un corps sur un autre s’il n’y a pas de corps (“ à partir de rien “).

L’unité SI de l’énergie est la même que celle du travail, à savoir le Joule (J).

Énergie initiale : 0 J (“ à partir de rien “).
Énergie finale. : 0 J.

Donc Dieu ne permet pas la création spontanée de l’énergie (ni celle d’un univers).
Ces personnes ne sont pas croyantes. J'essaie de rationaliser afin d'éviter les plaisanteries.
Mes calculs se fondent sur 1. En effet, je ne peut pas démontrer les univers alternatifs. C'est bien sûr selon mes croyances.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » lun. 16 juil. 2018, 15:22

JCNDA :

Personnellement, je crois à plusieurs mondes à l'instant présent. Du point de vue de la physique, c'est possible.
Il s’agit de votre croyance personnelle, cher JCNDA. Franchement, du point de vue de la physique, c’est impossible.

Vous vous contredisez vous-même :
JCNDA :
D'après l'équation de Euler : e^[ix] = cos x + i sin x et i² = 1.
et l'équation de conservation d'énergie est W = P. t . cos x et x est l'angle qui vaut 0.

donc cos 0 = 1 ce qui fait Energie = puissance * temps
L’énergie totale initiale et l’énergie totale finale = 1. Cela veut dire qu’il n’y a pas de création spontanée d’énergie. Il s’agit d’un fait scientifique universellement accepté.
JCNDA :
Selon l’athée Stephen Hawking, “ En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. “
Il a raison puisque Dieu le permet.
Non, Dieu ne le permet pas. La loi de la conservation de l’énergie que vous venez de citer ne le permet pas non plus.
Si
Principe de conservation de l’énergie

L’énergie peut être transférée d’un corps sur un autre, elle peut être transformée d’une forme à l’autre. Durant tous ces processus, la valeur totale de l’énergie reste toujours la même. En d’autres mots : aucune énergie n’est créée, aucune énergie n’est perdue.
L’énergie ne peut pas être transférée d’un corps sur un autre s’il n’y a pas de corps (“ à partir de rien “).

L’unité SI de l’énergie est la même que celle du travail, à savoir le Joule (J).

Énergie initiale : 0 J (“ à partir de rien “).
Énergie finale. : 0 J.

Donc Dieu ne permet pas la création spontanée de l’énergie (ni celle d’un univers).
C'est intéressant, Carolus, ce que vous dites. Je n'y avais jamais prêté attention. Et maintenant que vous m'y faites penser, en effet, quelque chose peut-il être suscité à partir de rien ? Cela semble a priori impossible. Il faut donc qu'il y ait quelque chose au départ. Mais d'où vient cette chose ? De rien ? Non, impossible. Seule solution possible : Dieu.
Effectivement, bien vu.
Reste à déterminer d'où vient Dieu. Pourquoi existe-t-il ? Quand on songe à cette question, on a le sentiment d'être face à un abîme. Cela semble insoluble et en dehors de toute compréhension possible.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carhaix » lun. 16 juil. 2018, 15:24

D'ailleurs, imaginez que Dieu n'existe pas, ni le monde. Imaginez qu'il n'y ait rien. Que rien n'existe.
Arrivez-vous à vous figurer cette idée ?

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar JCNDA » lun. 16 juil. 2018, 15:33

D'ailleurs, imaginez que Dieu n'existe pas, ni le monde. Imaginez qu'il n'y ait rien. Que rien n'existe.
Arrivez-vous à vous figurer cette idée ?
Je ne comprends pas.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » lun. 16 juil. 2018, 19:47

Carhaix :
Carolus :

Énergie initiale : 0 J (“ à partir de rien “).
Énergie finale : 0 J.

Donc Dieu ne permet pas la création spontanée de l’énergie (ni celle d’un univers).
C'est intéressant, Carolus, ce que vous dites. Je n'y avais jamais prêté attention. Et maintenant que vous m'y faites penser, en effet, quelque chose peut-il être suscité à partir de rien ? Cela semble a priori impossible. Il faut donc qu'il y ait quelque chose au départ. Mais d'où vient cette chose ? De rien ? Non, impossible. Seule solution possible : Dieu.
Effectivement, bien vu.
Vous avez bien compris le dilemme des athées, cher Carhaix.

Seule solution possible : Dieu.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mar. 17 juil. 2018, 14:13

Merci pour votre réponse sincère, cher JCNDA.
JCNDA :

Mes calculs se fondent sur 1. En effet, je ne peut pas démontrer les univers alternatifs. C'est bien sûr selon mes croyances.
Vos “ calculs se fondent sur 1 “. C’est là où se trouve le problème.
JCNDA :

D'après l'équation de Euler : e^[ix] = cos x + i sin x et i² = 1.
et l'équation de conservation d'énergie est W = P. t . cos x et x est l'angle qui vaut 0.

donc cos 0 = 1 ce qui fait Energie = puissance * temps
Examinons le problème.
JCNDA :
Carolus : A partir de rien veut dire sans matière et sans matière implique sans masse.
En conclusion cette phrase ne signifie rien:

rien = 1
0 = 1
Je suis désolé, mais “rien” ne signifie pas 1.

L’angle qui vaut 0

Énergie initiale : 100 J
Énergie finale : 100 J

100 J (énergie finale) moins 100 J (énergie initiale) égale 0 J. Donc “ l'angle qui vaut 0 “ représente le fait que la valeur (100 J) n’a pas changé.

” Donc cos 0 =1 “

Énergie initiale : 100 J
Énergie finale : 100 J

100 J (énergie finale) divisé par 100 J (énergie initiale) égale 1. Dans ce cas, 1 représente la constante qui indique le fait que la valeur (100 J) n’a pas changé.

Donc “ l'angle qui vaut 0 “ et la constante 1 confirment la loi de la conservation de l’énergie.

Énergie initiale : 0 J (“ à partir de rien “).
Énergie finale : 0 J

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar JCNDA » mar. 17 juil. 2018, 17:04

Merci pour votre réponse sincère, cher JCNDA.
JCNDA :

Mes calculs se fondent sur 1. En effet, je ne peut pas démontrer les univers alternatifs. C'est bien sûr selon mes croyances.
JCNDA :
En conclusion cette phrase ne signifie rien:

rien = 1
0 = 1
Je suis désolé, mais “rien” ne signifie pas 1.
Je suis d'accord, Carolus.
Les outils mathématiques permettent de calculer des systèmes précisément, avec bien sûr des valeurs concrètes différentes de 0. Sinon, le résultat sera nul.
En physique, on peut imaginer l'espace-temps avec des différentes dimensions, ce qui d'après Stephen Hawking pourrait causer des univers alternatifs ou des univers parallèles, ceux-ci ont la même signification. Je partage le même avis. Ce croquis exprime ma pensée.
Effectivement, le raisonnement est purement spéculatif et ne concerne que moi, cependant cette démarche permet d'expliquer des aspects étranges sur la foi et de relier Dieu d'une manière rationnelle.
L'univers d'après Hubble
Nota
Ceci est une notation avec des variables:
rien = 1
0 = 1
rien est une variable qui subit des affectations de nombres.
Dernière édition par JCNDA le sam. 21 juil. 2018, 21:41, édité 2 fois.
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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Carolus » mer. 18 juil. 2018, 4:14

JCNDA :
Carolus :
Je suis désolé, mais “rien” ne signifie pas 1.
Je suis d'accord, Carolus.
Les outils mathématiques permettent de calculer des systèmes précisément, avec bien sûr des valeurs concrètes différentes de 0. Sinon, le résultat sera nul.
Merci, cher JCNDA.
JCNDA :
En physique, on peut imaginer l'espace-temps avec des différentes dimensions, ce qui d'après Stephen Hawking pourrait causer des univers alternatifs ou des univers parallèles, ceux-ci ont la même signification. Je partage le même avis.
dreex (athée) : Il faut distinguer croire et savoir “.
Remarque d’un athée :
Je vous répondrais que ce n'est pas Jésus qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien des scientifiques.
Modifions la pensée de l’athée pour notre discussion.

Je vous répondrais que ce n'est pas [votre idée fixe d’espace-temps avec des différentes dimensions] qui a envoyé l'homme sur la lune, mais bien [les lois de la physique universellement acceptées] “.

Voici une loi de la physique universellement acceptée : la création spontanée de l’énergie n’existe pas.

L’athée comprend très bien ce principe : “ Rien ne vient de rien. C'est de la logique “.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » jeu. 19 juil. 2018, 1:26

Y'a juste au sujet de l'argument cosmologique, faudrait m'expliquer pourquoi je serais obligé de suivre son cheminement pour le réfuter. Alors que son cheminement se contredit lui-même en invoquant une cause non causale à son principe de causalité.
Contrairement à certaines représentations naïves de l'argument que l'on rencontre chez beaucoup d'athées - et parfois aussi des croyants peu informés - aucune des formulations classiques de l'argument cosmologique n'a pour prémisse "toute chose a une cause".
Cela dépend de votre référence. Si vous prenez l'énoncé de William Lane Craig, C'est littéralement la prémisse de son énoncé. De toute façon toutes les variantes de l'argument cosmologiques ont cette idée sous-jacente de causalité. C'est le cœur même du raisonnement, le nier n'a aucun sens.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar apatride » jeu. 19 juil. 2018, 2:46



Contrairement à certaines représentations naïves de l'argument que l'on rencontre chez beaucoup d'athées - et parfois aussi des croyants peu informés - aucune des formulations classiques de l'argument cosmologique n'a pour prémisse "toute chose a une cause".
Cela dépend de votre référence. Si vous prenez l'énoncé de William Lane Craig, C'est littéralement la prémisse de son énoncé. De toute façon toutes les variantes de l'argument cosmologiques ont cette idée sous-jacente de causalité. C'est le cœur même du raisonnement, le nier n'a aucun sens.
Ce n'est pas tout à fait exact. L'argument cosmologique tel qu'énoncé par WLC a pour prémisse : "Tout ce qui a un début à son existence à une cause."

Dans d'autres énoncés, le prémisse est "Tout ce qui est contingent à une cause."

En aucun cas le prémisse ne peut être "Tout a une cause" puisque Dieu n'a pas de cause, il est nécessaire.

Je n'ai pas en mémoire tous les échanges qui ont précédé, peut-être que ce point a déjà été soulevé, désolé si c'est le cas : c'est souvent là que se méprennent nombre de critiques de l'argument cosmologique, qui estiment que ledit argument se mord la queue en n'appliquant pas sa propre logique à Dieu et répondent "mais alors Dieu a lui aussi une cause". Justement, non.

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar Archidiacre » jeu. 19 juil. 2018, 9:40

(exemple, version de William Lane Craig: "Everything that exists has an explanation of its existence, either in the necessity of its own nature or an external cause.").
La prémisse ici dit que l'existence est soit expliquée par une cause externe soit par une nécessité de sa propre nature, pas que tout a une cause externe.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: Création du monde et athéisme

Message non lupar dreex » jeu. 19 juil. 2018, 13:23

Oui mais c'est justement c'est ça le problème. On se sert d'une logique imparable selon laquelle tout ce qui est a une cause, sauf que la cause, elle, qui existe d'elle-même. L'argument est intéressant mais trompeur dans sa démarche, car il est avancé comme un argument prouvant l'existence de Dieu, alors qu'il n'a pas cette vocation à partir du moment où l'argument repose sur l'idée qu'un être non contingent soit à l'origine de tout ce qui nous entoure. Car ça, c'est une croyance pure et simple, nullement un argument prouvant de manière logique qu'il y a un être incréé.


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