Bonjour,aldebaran a écrit : ↑ven. 15 juin 2018, 13:22
@OmicronCe qui est exprimé par mon 0<x<100.Ce carré logique est tout à fait contournable parce que l'être humain n'est pas une carte perforée
Par ailleurs cela voudrait-il dire que vous reconnaissez le libre-arbitre (autrement l'homme est effectivement une carte perforée, très grande certes, mais sans aucun degré de liberté)?
Ce qui nous amène au constat que, lorsque un croyant et un non croyant discutent ensemble et que l'on suppose une honnêteté intellectuelle réciproque, plutôt que de dire que l'argument adverse n'est pas complètement sûr (ce qui est vrai à 100% et donc porteur d'une information égale à 0) il est plus constructif de dire s'il est plus vraisemblable en l'état des connaissances et d'une logique que non vraisemblable. Toujours cette histoire de curseur et de verre plus ou moins plein pardon d'insister.
Par ailleurs je suis curieux de connaitre pourquoi vous adoptez dorénavant cet "encéphalogramme plat" selon vos dires. Ce n'est pas parce que la Vérité est inatteignable pour nous humains qu'il faut renoncer à s'en approcher au mieux.
Indépendamment de la croyance ou non au Dieu de la Bible (Révélation), il me semble que tout être humain qui reconnait une valeur à la conscience devrait avoir un début de métaphysique. Une réponse même réduite au "d'où venons-nous".
Vous me demandez tout d'abord si je reconnais un libre arbitre chez l'être humain.
Oui, bien sûr, je lui reconnais un libre arbitre. L'être humain (je dis rarement homme, d'ailleurs, car c'est désobligeant pour les femmes) est une assemblage bordélique de passions contraires, de pulsions irrépressibles, de contraintes mal assumées, de raisonnements plus ou moins aboutis, de sentiments invasifs, de noblesse et de petitesse, qui le tirent tous à hue et à dia.
Son libre arbitre, étrangement, nait de cet attelage particulièrement hétéroclite de forces de natures diverses où, à tout moment, tout peut prendre le pas sur tout. Cet état de nature, spécifique, nourrit le questionnement de l'être humain, parce que fort heureusement, il déborde toujours de ce qu'il est.
Son libre arbitre tient aussi dans ce questionnement qu'il échange avec le monde, provoquant chez lui et sur ses pairs des "essais de réponses".
Voilà ma position, position philosophique, qui me rend totalement sourd à la logique défendue par ChristianK.
Il y a autant de distance entre moi et moi-même qu'entre moi et les autres, et lorsque je regarde au-dedans de moi, je ne vois que rapiècements et bigarrures.
Sacré Michel de Montaigne qui pointe bien avant moi l'idée que l'être humain n'est pas une carte perforée.
Ensuite, le maître-mot que j'utilise pour parler d'une foi honnête est le mot légitime. Je crois que c'est un mot bien plus respectueux que celui de vraisemblable que vous me suggérez dans votre deuxième paragraphe.
Non ?
Vous m'interrogez sur cet encéphalogramme plat que j'évoque lorsque un échange s'amorce sur la question de l'existence et du degré de consistance de(s) Ddieu(x).
Là, ça risque d'être long et peut-être que le mieux, pour faire au plus court, serait que je parle de moi.
J'ai soixante ans, j'ai été croyant jusqu'à mes cinquante-sept ans, catholique, plutôt mystique, et mon parcours de foi m'a vu pencher un temps vers le bouddhisme puis vers l'évangélisme à la française, je veux dire le protestantisme qui fleurissait au XVIIè siècle du côté des Cévennes (je crois).
J'ai toujours eu la perception d'un dieu-compagnon dont la pointe Esprit-Saint me tenait la main.
Puis, en quelques années, que dis-je, en quelques mois, tout s'est dissipé jusqu'à ce fameux mois de janvier 2015 qui a été pour moi un traumatisme, un déclencheur qui m'a fait dire "Basta !".
Je parle bien d'une dissipation de ma foi, comme on évoquerait la dégradation d'un tissu. Je ne ressens pas de perte de foi.
J'ai cru, porté par l'évidence d'une foi intime , je ne crois plus, porté par une autre évidence aussi forte que la première. Point barre à titre personnel.
Mais comme je connais la qualité des raisonnements humains que j'ai déjà définis plus haut comme mal aboutis, je ne tire aucune règle générale à partir de mon cas personnel. Donc, oui, je suis agnostique, je suspends mes affirmations par égard pour mes frères humains, croyants ou pas, et je tiens à garder le plus souvent un encéphalogramme plat lorsque le sujet vient sur la table car l'incompréhension majuscule s'invite bien souvent.
Pour illustrer ce que je dis, je dirais que l'omicron d'aujourd'hui ne comprend plus du tout l'omicron d'hier et plutôt que de se perdre dans des heures d'auto-analyse, il affiche un encéphalogramme plat.
Il en va de même pour ces deux sphères, la théiste et l'athéiste, qui se comprennent aussi mal parce qu'elles voguent autour de leurs propres pôles, antinomiques, antithétiques.
Lorsqu'elles se rencontrent, elles épuisent les mots, et les lignes ne bougent pas d'un millimètre, c'est bien souvent une guerre de tranchées.
Vous parlez d'une "Vérité" (?) inaccessible à laquelle je renoncerais.
Le cheminement personnel que je vous ai décrit et l'état dans lequel je me trouve maintenant vont à l'encontre de ce renoncement que vous supposez.
Le mot qui me vient concernant cette Vérité est celui de Vacuité.
Dans votre dernier paragraphe, vous faites référence à un besoin métaphysique naturellement présent chez chacun de nous.
Là encore, je vais parler un peu de moi, n'est-ce pas.
J'ai 60 ans, (oui, je sais, je me répète, mais c'est parce que je suis vieux). J'ai perdu mon père alors qu'il avait 60 ans, j'ai perdu mon frère aîné lorsqu'il avait 58 ans et, cet hiver, je viens de perdre mon deuxième frère âgé de 63 ans...
Croyez-vous que je ne me pose pas des questions métaphysiques sur "D'où viens-je ?", "Dans quel étagère ?" et "Où courge ?", même si nous ne mettons pas les mêmes sens derrière le mot métaphysique, beaucoup plus proche pour moi de la philosophie ?
Merci de m'avoir permis un certain éclaircissement par rapport à moi-même.