Dieu et les femmes

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar invité0 » sam. 02 juin 2018, 11:20

La Trinité est masculine, on a beau dire maintenant de plus en plus que Dieu n'est ni homme ni femme, il reste que Dieu est s'adressé comme un homme et que c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Sachez que dans la Bible en hébreu (l'Ancien Testament), le saint Esprit est toujours mentionné ... au féminin ! Le genre utilisé est toujours au féminin, contrairement à Dieu et au Verbe. Cela rend les Juifs très perplexes encore aujourd'hui.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Pathos » sam. 02 juin 2018, 11:26

Il y a une sorte de machisme inné chez certains, principalement les latins (je dis cela sans à priori, mon père était Corse).

Je me rappelle que chez la communauté religieuse italienne St Paul que je fréquentais en Essonne avec mes amis de jeunesse le samedi soir pour l'Adoration du St Sacrement, nous ne voyons jamais les soeurs.
Les frères regardaient Claire Chazal sur un écran 180 cm dans un beau salon alors que les religieuses avaient une petit téléviseur dans une modeste salle.
Les frères s'occupaient des travaux d'éditions (MédiasPaul)
Les soeurs faisaient le ménage, la lessive, la cuisine ; on ne les voyait jamais à la prière ni au pot de l'amitié qui suivait.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar PaxetBonum » sam. 02 juin 2018, 12:14

Cher PaxetBonum,
la différence n'implique absolument pas l'inégalité!
Vous êtes, a priori, mon égal, néanmoins nous sommes différents.
Cher Prodigal,

Nous sommes différents et inégaux.
Nous sommes aussi identiques et égaux, identiques et inégaux, différents et égaux.

Tout dépend du référentiel que vous prenez…

Quant à trouver insultant de faire la vaisselle, la cuisine… je vous laisse seul juge.
Pax et Bonum !
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar prodigal » sam. 02 juin 2018, 13:01

Cher PaxetBonum,
voulez-vous dire que vous êtes supérieur à toutes les femmes du simple fait de votre qualité de mâle?
Cela me paraîtrait très très présomptueux!
Quant aux tâches ménagères, les effectuer n'est évidemment pas indigne, mais prétendre qu'elles sont l'affaire réservée des êtres inférieurs du fait de leur infériorité, c'est cela qui est insultant.
Par ailleurs, même si c'est un détail, rappelons qu'il n'y a pas deux personnes identiques.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Cinci » dim. 03 juin 2018, 3:54

Eli a écrit :
[...] une religion qui ne les estime pas à leur juste valeur.
Il n'est aucun problème avec la "juste valeur" qu'une religion catholique devrait reconnaître aux femmes. Il peut y avoir un problème avec certains bonshommes peut-être, mais pas avec Dieu-le-Père ou avec les enseignements de l'Église touchant la considération qui serait celle du Père à l'égard de ses créatures.


[...]

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Carhaix » dim. 03 juin 2018, 11:21

Bonjour à tous !

Je me pose actuellement beaucoup de questions sur la place des femmes dans et selon l'Eglise catholique. Je tiens d'abord à dire que j'ai été catholique pratiquante (tendance traditionaliste) et que, même si je ne le suis plus, j'estime toujours les enseignements de l'Eglise dans de nombreux domaines.

J'ai souvent envie de retourner vers Dieu mais je ne me vois pas pratiquer, puis, si j'ai des enfants, enseigner à mes filles une religion qui ne les estime pas à leur juste valeur.

Par exemple, je ne comprend pas du tout l'attitude de Jésus vis à vis des femmes; je sais qu'il a traité les femmes de manière progressive pour l'époque, qu'il parlait aux prostituées, s'est laissé touché par la femme qui avait un écoulement de sang (donc impure selon la loi juive) et que les femmes ont été, les premières, témoins de sa résurrection... Mais pourquoi n'a t'il jamais enseigné explicitement qu'il faut bien traiter les femmes et l'égalité entre les sexes ? Si Jésus est Dieu, il devait savoir ce que les femmes ont enduré et endurent toujours à travers les siècles (viols, excisions, attaques à l'acide... pour citer les pires sévices). Quelques paroles en faveur des femmes auraient pu faire une différence dans le monde... Ce n'est pas comme si Jésus n'avait jamais parlé en faveur d'une population spécifique (les pauvres) et critiqué explicitement les riches et les richesses.

J'entends souvent dire que le statut des femmes s'est amélioré après le christianisme et qu'il est historiquement meilleur en terre chrétienne qu'en terre non chrétienne. Je ne sais pas si les personnes qui prononcent ce genre de propos se rendent compte à quel point c'est insultant. Ça revient à dire "ça pourrait être pire". Personnellement, je ne souhaite pas vivre mieux, je souhaite vivre bien.

Je ne vais pas parler de tous les versets misogynes dans les épîtres, je crois qu'ils ont fait beaucoup de mal et j'ai du mal à comprendre que Dieu ait permis qu'ils fassent partie de la Bible, mais bon, la Bible a été écrite par des hommes.
Ce qui m'interpelle beaucoup plus, c'est l'enseignement de l'Eglise sur le féminin et le masculin, et sur la nature de Dieu. A mon sens, le cœur de l'enseignement de l'Eglise est misogyne.
La Trinité est masculine, on a beau dire maintenant de plus en plus que Dieu n'est ni homme ni femme, il reste que Dieu est s'adressé comme un homme et que c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit.
De plus l'Eglise enseigne que Dieu est masculin et l'Eglise est féminine. Pour moi, ça entérine la domination masculine : oui Dieu aime et protège l'Eglise mais c'est l'Eglise qui est soumise à Dieu et doit faire sa volonté, pas l'inverse. Et l'Eglise continue en expliquant que le mariage humain est à l'image de la relation entre l'Eglise et Dieu....

Je trouve aussi intéressante l'image de la prostituée de Babylone dans l'Apocalypse et cette diabolisation de la prostituée (pas du client de la prostituée par contre) quand on sait combien les prostituées ont une vie difficile, subissent des viols et aimeraient en sortir le plus souvent.
Plus je pense à ces questions, plus j'ai l'impression que la religion est emplie de masculinité, et renvoie l'image que les hommes ont des femmes. Cela me fait penser à la citation de Richard Francis Burton : "Plus j'étudie les religions, plus je suis convaincu que l'homme n'a jamais fait que vénérer rien d'autre que lui-même".
À mon avis, le reproche que vous adressez à Dieu est beaucoup plus profond que ce que l'on peut lire dans la Bible. Je comprends votre frustration. Mais il y a beaucoup de frustrations chez les hommes aussi. Si vous croyez que la vie d'homme est d'une facilité prodigieuse, vous faites erreur. Au final, le sort des hommes et des femmes s'équilibre dans cette vie sur terre.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar zelie » dim. 03 juin 2018, 15:28

Jésus n'a aucun mal à comprendre quoi que ce soi, il est Dieu !
C'est justement parce qu'il est Dieu. Dieu est totalement étranger au mal, il ne le voit pas, il est désarmé devant le mal.
Au passage, je trouve juste ce fil très intéressant, et je pense que vous savez, Fée Violine, combien je vous estime.
Mais je suis pas d'accord, là.
Dieu est le Seul a pouvoir vaincre Lucifer de façon définitive. Alors désarmé devant le Mal, ou ne pas le voir... Dieu de qui tout est sorti, nous, notre âme, notre capacité de penser, notre intelligence, qui restent des riens devant Lui...
Dieu est l'Intelligence, Dieu est la Virilité, Dieu est le Combattant, Dieu est la Connaissance même. Il n'ignore rien ni ne reste démuni devant rien. Il est notre Protecteur, la Puissance Absolue auprès de laquelle on peut se réfugier, et Il en a donné un minuscule éclat à notre Sainte Maman Marie qui rappelons-le, est le pire cauchemar de Satan! Alors si elle, -une femme!-, l'est, qu'est-il, Lui!

Au passage, à part Dieu Un et Trine, la plus forte au Ciel c'est Marie, Reine du Monde, Reine du Ciel, Reine des Anges, Reine des Nations, etc.!

La place de la femme dans la société, religieuse ou pas, interroge et c'est bien qu'il en soit ainsi. Je pense que la place du plus faible interrogera l'humanité jusqu'à la fin des temps et que ce sont des interrogations dont l'humanité accepte de s'emparer que dépendra ses évolutions, en qualité comme en quantité. Donc bon débat!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Fée Violine » dim. 03 juin 2018, 16:42

Bien sûr, c'est vrai aussi. mais Dieu n'en est pas à un paradoxe près.
Sa toute-puissance n'est pas celle de Jupiter. Il peut très bien être à la fois puissant et faible.

Combien de fois voit-on Jésus, dans l'évangile, s'étonner que ses disciples ne comprennent pas quand il leur dit des choses incompréhensibles, qu'ils aient peur dans un danger mortel, bref, ne pas comprendre des réactions qui sont naturelles chez de pauvres humains.

Et puis je le répète : Dieu n'a aucune complicité avec le mal. Le mal, la mort, ça lui est complètement étranger.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Carhaix » dim. 03 juin 2018, 18:57

Bien sûr, c'est vrai aussi. mais Dieu n'en est pas à un paradoxe près.
Sa toute-puissance n'est pas celle de Jupiter. Il peut très bien être à la fois puissant et faible.

Combien de fois voit-on Jésus, dans l'évangile, s'étonner que ses disciples ne comprennent pas quand il leur dit des choses incompréhensibles, qu'ils aient peur dans un danger mortel, bref, ne pas comprendre des réactions qui sont naturelles chez de pauvres humains.

Et puis je le répète : Dieu n'a aucune complicité avec le mal. Le mal, la mort, ça lui est complètement étranger.
En fait, vous avez une vision très anthropomorphique de Dieu. Mais Dieu est omniscient. Il voit tout, il comprend tout. Il nous connaît tous par cœur. Quand on voit Jésus s'étonner, c'est son côté humain qui s'exprime. Mais en tant que Dieu, il ne s'étonne pas du tout. Et c'est d'ailleurs ce qu'il dit dans les Évangiles : tous vos cheveux sont comptés, Dieu sait que vous avez besoin de ces choses, Il les connaissait tous, etc.

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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar Marc Oh » lun. 04 juin 2018, 11:24

La Trinité est masculine, on a beau dire maintenant de plus en plus que Dieu n'est ni homme ni femme, il reste que Dieu est s'adressé comme un homme et que c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Sachez que dans la Bible en hébreu (l'Ancien Testament), le saint Esprit est toujours mentionné ... au féminin ! Le genre utilisé est toujours au féminin, contrairement à Dieu et au Verbe. Cela rend les Juifs très perplexes encore aujourd'hui.
Je plusoie:
Rouah – L’Esprit de Dieu est féminin
http://dialogues.art-sacre.net/fr/rouah ... t-feminin/
ce lien fait écho au travail d'un imminant hébraïste de mes relations (dont je suis bien indigne). on dit aussi la soleil, la ventre...
Marc Oh!
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar PaxetBonum » lun. 04 juin 2018, 17:02

Cher PaxetBonum,
voulez-vous dire que vous êtes supérieur à toutes les femmes du simple fait de votre qualité de mâle?
Cher Prodigal,

Non je ne dis pas cela, c'est vous qui me le faites dire.
Je dis que l'homme est supérieur à la femme dans de nombreux domaines comme la femme est supérieure à l'homme dans de nombreux autres.
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar PaxetBonum » lun. 04 juin 2018, 17:06


Combien de fois voit-on Jésus, dans l'évangile, s'étonner que ses disciples ne comprennent pas quand il leur dit des choses incompréhensibles, qu'ils aient peur dans un danger mortel, bref, ne pas comprendre des réactions qui sont naturelles chez de pauvres humains.

Et puis je le répète : Dieu n'a aucune complicité avec le mal. Le mal, la mort, ça lui est complètement étranger.

Jésus ne comprend pas le manque de Foi des disciples, car Lui est en communion parfaite avec son Père et tout cela Lui semble si naturel.

Le mal est étranger à Dieu, mais Dieu n'est pas étranger au mal.
La meilleure preuve est qu'il a souffert sa passion pour nous racheter de nos péchés, du mal.
Le mal offense Dieu.
La mort ne Lui est pas étrangère : Il l'a subit, Il l'a vaincue.
Pax et Bonum !
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar prodigal » lun. 04 juin 2018, 18:04

Cher PaxetBonum,
voulez-vous dire que vous êtes supérieur à toutes les femmes du simple fait de votre qualité de mâle?
Cher Prodigal,
Non je ne dis pas cela, c'est vous qui me le faites dire.
Je dis que l'homme est supérieur à la femme dans de nombreux domaines comme la femme est supérieure à l'homme dans de nombreux autres.
Pardonnez-moi, cher PaxetBonum, de vous avoir un peu contraint à mettre les points sur les i. C'est, il est vrai, une de mes manies dans les discussions. :-D
Il existe bien sûr des supériorités relatives. Elles sont doublement relatives, d'une part en ce que là où les hommes sont globalement meilleurs que les femmes (le lancer de poids par exemple) il existe cependant des hommes qui seront battus par la plupart des femmes dans le domaine considéré, sans que cela ne les fasse changer de sexe. D'autre part et plus fondamentalement, ces supériorités sont relatives en ce qu'elles n'ont strictement aucune importance du point de vue spirituel, et ne sont pas de celles qui seront jugées au dernier jour.
Sommes-nous d'accord?
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar PaxetBonum » mar. 05 juin 2018, 8:19

D'autre part et plus fondamentalement, ces supériorités sont relatives en ce qu'elles n'ont strictement aucune importance du point de vue spirituel, et ne sont pas de celles qui seront jugées au dernier jour.
Sommes-nous d'accord?
Cher Prodigal,

Pas vraiment.
Parce que ces supériorités sont souvent des talents et le Seigneur nous a demandé de les faire fructifier.
Ainsi l'homme qui au nom de l'égalité homme-femme ne fait pas fructifier ses talents aura a rendre compte.
De même pour la femme;
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Re: Dieu et les femmes

Message non lupar prodigal » mar. 05 juin 2018, 11:14

Cher PaxetBonum,
je n'ai pas compris de quoi vous vouliez parler.
Je ne sais pas ce que c'est qu'un talent d'homme ou un talent de femme, qu'il serait coupable de ne pas faire fructifier, ni ce que c'est qu'un homme qui prétexterait l'égalité homme-femme pour ne pas faire fructifier ses talents. Lesquels? A la limite j'arrive à concevoir ce que c'est qu'un homme qui prétend interdire à une femme de développer ses talents sous le prétexte qu'elle n'est qu'une femme, cela, oui, je l'ai déjà vu, mais c'est exactement l'inverse de ce à quoi vous faites allusion et que je ne comprends pas.
Je constate que les monastères ne sont pas mixtes, et qu'apparemment chaque sexe parvient à se passer des talents de l'autre.
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