Lourdes : une "explication" de plus...
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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- françois67
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Lourdes : une "explication" de plus...
Bonjour,
Bien souvent, les rationalistes à propos de Lourdes ne trouvent rien de meilleurs que de se cacher derrière "l'effet placebo". Comme si par la simple pensée la bagatelle d'un os détruit ou d'une sclérose en plaque pouvait d'un coup disparaître... Ou comme si un enfant de 3 ans pouvait se convaincre absolument de sa guérison alors qu'il était aveugle et paralysé... (cf. cas de Francis Pascal de Beaucaire, guéris en 1938 à trois ans).
Et puis il y en a de plus réalistes; ils reconnaissent absolument l'inexplicabilité de ces guérisons, leur caractère formidable et inexplicable. Cependant, selon eux, il y aurait des guérisons inexplicables pas seulement à Lourdes ou en d'autres endroits religieux, mais cela arriverait aussi dans des hôpitaux ou dans d'autres lieux massivement fréquentés par des malades. Biensûr, pourquoi n'en parlerait-on alors que si peu? Eh bien car -ce qui est d'ailleurs logique- un cas de guérison à Lourdes serait forcément bien plus médiatisé qu'un cas de guérison spontanée pourtant inexplicable en milieu hospitalier.
Je regrette de ne plus retrouver le site où j'ai lu cette hypothèse. Il y avait là des chiffres exacts.
Je vous demande de bien vouloir me croire que j'étais un vrai admirateur de Lourdes et surtout depuis la lecture du cas Pascal. Mais je dois reconnaître que cette explication résiste bien à la critique... Auriez-vous une réfutation?
Merci bien. Bien à vous.
Bien souvent, les rationalistes à propos de Lourdes ne trouvent rien de meilleurs que de se cacher derrière "l'effet placebo". Comme si par la simple pensée la bagatelle d'un os détruit ou d'une sclérose en plaque pouvait d'un coup disparaître... Ou comme si un enfant de 3 ans pouvait se convaincre absolument de sa guérison alors qu'il était aveugle et paralysé... (cf. cas de Francis Pascal de Beaucaire, guéris en 1938 à trois ans).
Et puis il y en a de plus réalistes; ils reconnaissent absolument l'inexplicabilité de ces guérisons, leur caractère formidable et inexplicable. Cependant, selon eux, il y aurait des guérisons inexplicables pas seulement à Lourdes ou en d'autres endroits religieux, mais cela arriverait aussi dans des hôpitaux ou dans d'autres lieux massivement fréquentés par des malades. Biensûr, pourquoi n'en parlerait-on alors que si peu? Eh bien car -ce qui est d'ailleurs logique- un cas de guérison à Lourdes serait forcément bien plus médiatisé qu'un cas de guérison spontanée pourtant inexplicable en milieu hospitalier.
Je regrette de ne plus retrouver le site où j'ai lu cette hypothèse. Il y avait là des chiffres exacts.
Je vous demande de bien vouloir me croire que j'étais un vrai admirateur de Lourdes et surtout depuis la lecture du cas Pascal. Mais je dois reconnaître que cette explication résiste bien à la critique... Auriez-vous une réfutation?
Merci bien. Bien à vous.
Dernière modification par françois67 le ven. 19 oct. 2012, 21:44, modifié 1 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.
Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Bonjour François,
Ainsi, dire que des guérisons inexpliquées se produisent ailleurs ne suffit pas. Il faut encore prouver que ces guérisons répondent aux mêmes critères d'exigence que celles retenues par le bureau médical de Lourdes. Vous savez, des guérisons à Lourdes, il y en a des milliers. Mais des guérisons reconnues miraculeuses, il y en a moins d'une centaine.
Enfin, Dieu n'est pas limité à un lieu. Bien entendu que Dieu peut guérir ailleurs qu'à Lourdes, et il le fait. Il peut même guérir des non chrétiens même si j’ai de bonnes raisons de penser qu’un miracle au sens fort du terme (et non une simple guérison) ne peut avoir lieu que dans l’Église.
Bien à vous,
C'est vrai, il y a des guérisons extraordinaires ailleurs. Mais la différence vient du fait que les critères de reconnaissance de la guérison miraculeuse par l'Église sont très stricts. Et à ma connaissance, il n'existe aucune autre institution qui en fasse autant.françois67 a écrit :Et puis il y en a de plus réalistes; ils reconnaissent absolument l'inexplicabilité de ces guérisons, leur caractère formidable et inexplicable. Cependant, selon eux, il y aurait des guérisons inexplicables pas seulement à Lourdes ou en d'autres endroits religieux, mais cela arriverait aussi dans des hôpitaux ou dans d'autres lieux massivement fréquentés par des malades. Biensûr, pourquoi n'en parlerait-on alors que si peu? Eh bien car -ce qui est d'ailleurs logique- un cas de guérison à Lourdes est serait forcément bien plus médiatisé qu'un cas de guérison spontanée pourtant inexplicable en milieu hospitalier.
Ainsi, dire que des guérisons inexpliquées se produisent ailleurs ne suffit pas. Il faut encore prouver que ces guérisons répondent aux mêmes critères d'exigence que celles retenues par le bureau médical de Lourdes. Vous savez, des guérisons à Lourdes, il y en a des milliers. Mais des guérisons reconnues miraculeuses, il y en a moins d'une centaine.
Enfin, Dieu n'est pas limité à un lieu. Bien entendu que Dieu peut guérir ailleurs qu'à Lourdes, et il le fait. Il peut même guérir des non chrétiens même si j’ai de bonnes raisons de penser qu’un miracle au sens fort du terme (et non une simple guérison) ne peut avoir lieu que dans l’Église.
Bien à vous,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Bonjour François,
Vous citez le cas d'une guérison qui a eu lieu en 1935. A cette époque la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et nombre de maladies qui hier étaient, pour le corps médical, inguérissables sont aujourd'hui soignées avec succès. C'est ainsi que l'on peut lire dans les "guérisons reconnues" les cas de certains patients atteints d'une maladie que seule la mort (si l'on peut dire) guérissait. Par exemple la péritonite était très grave et celui qui en était atteint était condamné. Je vous conseille de lire les livres édités à Lourdes à ce sujet. Aujourd'hui le Comité Médical de Lourdes ne reconnaît que très peu de guérisons. Lourdes ne parle pas de miracle mais de guérison inexplicable. La décision de reconnaissance est laissée à l'évêque du diocèse dont dépend la personne.
Vous citez le cas d'une guérison qui a eu lieu en 1935. A cette époque la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et nombre de maladies qui hier étaient, pour le corps médical, inguérissables sont aujourd'hui soignées avec succès. C'est ainsi que l'on peut lire dans les "guérisons reconnues" les cas de certains patients atteints d'une maladie que seule la mort (si l'on peut dire) guérissait. Par exemple la péritonite était très grave et celui qui en était atteint était condamné. Je vous conseille de lire les livres édités à Lourdes à ce sujet. Aujourd'hui le Comité Médical de Lourdes ne reconnaît que très peu de guérisons. Lourdes ne parle pas de miracle mais de guérison inexplicable. La décision de reconnaissance est laissée à l'évêque du diocèse dont dépend la personne.
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- françois67
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Bonsoir,le fureteur a écrit :Vous citez le cas d'une guérison qui a eu lieu en 1935. A cette époque la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et nombre de maladies qui hier étaient, pour le corps médical, inguérissables sont aujourd'hui soignées avec succès. C'est ainsi que l'on peut lire dans les "guérisons reconnues" les cas de certains patients atteints d'une maladie que seule la mort (si l'on peut dire) guérissait. Par exemple la péritonite était très grave et celui qui en était atteint était condamné. Je vous conseille de lire les livres édités à Lourdes à ce sujet. Aujourd'hui le Comité Médical de Lourdes ne reconnaît que très peu de guérisons. Lourdes ne parle pas de miracle mais de guérison inexplicable. La décision de reconnaissance est laissée à l'évêque du diocèse dont dépend la personne.
Et des personnes atteintes de ces maladies terribles dans le temps, y-en a-t'il quelques-uns qui ont guéri spontanément autre part qu'en un lieu religieux?
Merci bien.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Donc vous dites tout et son contraire dans la même phrase.françois67 a écrit :Enfin, Dieu n'est pas limité à un lieu. Bien entendu que Dieu peut guérir ailleurs qu'à Lourdes, et il le fait. Il peut même guérir des non chrétiens même si j’ai de bonnes raisons de penser qu’un miracle au sens fort du terme (et non une simple guérison) ne peut avoir lieu que dans l’Église.
Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Bien sûr que non. Il suffit juste de savoir distinguer une simple guérison d'un miracle. Car toutes les guérisons ne sont pas à proprement parler miraculeuses.on_y_arrive a écrit :Donc vous dites tout et son contraire dans la même phrase.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
J'entends bien la différence de votre point de vue entre guérison et miracle. Donc Dieu ne ferait pas de miracles selon vous en dehors d'une église ou de l'Eglise ?Raistlin a écrit :Bien sûr que non. Il suffit juste de savoir distinguer une simple guérison d'un miracle. Car toutes les guérisons ne sont pas à proprement parler miraculeuses.on_y_arrive a écrit :Donc vous dites tout et son contraire dans la même phrase.
Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Oui, je le pense (c'est un avis, pas une vérité théologique). Pourquoi ? Pour le comprendre, il faut revenir au but du miracle. Dieu ne fait de miracles pour faire de l'esbrouffe et épater la galerie. Le miracle est avant tout un signe pour affermir la foi des fidèles et aider à la conversion des autres. Il y a donc, je pense, une incohérence à dire que Dieu pourrait donner des signes pour affermir une foi erronée.on_y_arrive a écrit :J'entends bien la différence de votre point de vue entre guérison et miracle. Donc Dieu ne ferait pas de miracles selon vous en dehors d'une église ou de l'Eglise ?
Maintenant, Dieu est libre et peut agir où il veut et de la façon dont il veut, c'est certain. Mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'il réserve les miracles authentiques pour l'Église.
Et n'oublions pas que l'Ennemi peuvent singer les miracles de Dieu...
Cordialement,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Dans ce cas là vous vous basez sur votre ressenti et non pas sur les Ecrits.Raistlin a écrit :Oui, je le pense (c'est un avis, pas une vérité théologique). Pourquoi ? Pour le comprendre, il faut revenir au but du miracle. Dieu ne fait de miracles pour faire de l'esbrouffe et épater la galerie. Le miracle est avant tout un signe pour affermir la foi des fidèles et aider à la conversion des autres. Il y a donc, je pense, une incohérence à dire que Dieu pourrait donner des signes pour affermir une foi erronée.on_y_arrive a écrit :J'entends bien la différence de votre point de vue entre guérison et miracle. Donc Dieu ne ferait pas de miracles selon vous en dehors d'une église ou de l'Eglise ?
Maintenant, Dieu est libre et peut agir où il veut et de la façon dont il veut, c'est certain. Mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'il réserve les miracles authentiques pour l'Église.
Et n'oublions pas que l'Ennemi peuvent singer les miracles de Dieu...
Cordialement,
Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Je ne comprends pas ce que vous dites. Non, croyez-moi, ce n'est pas certainement pas le ressenti qui guide ma démarche.on_y_arrive a écrit :Dans ce cas là vous vous basez sur votre ressenti et non pas sur les Ecrits.
Ma démarche, je l'appuie sur la raison et sur la foi, qui sont, pour paraphraser le bienheureux Jean-Paul II, comme deux ailes qui élèvent l'homme vers son Créateur. La raison et le foi ne peuvent s'exclure mutuellement et se contredire car Dieu est l'auteur de l'une comme de l'autre. Et si Dieu a doté l'homme d'une raison, c'est pour s'en servir !
Cordialement,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Vous ne comprenez pas ce que je dis mais vous y répondez ? Bref.Raistlin a écrit :Je ne comprends pas ce que vous dites. Non, croyez-moi, ce n'est pas certainement pas le ressenti qui guide ma démarche.on_y_arrive a écrit :Dans ce cas là vous vous basez sur votre ressenti et non pas sur les Ecrits.
Vous dites que vous avez de bonnes raisons de penser qu'Il réserve les miracles pour l'Eglise. Quelles sont ces raisons ?
Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Ben oui, j'essaie quand même. Mais si j'ai répondu à côté, dites-le moi plutôt que de jouer les exaspérés.on_y_arrive a écrit :Vous ne comprenez pas ce que je dis mais vous y répondez ? bref
Dites, vous rigolez ou quoi ? Je les ai données plus haut. Allez, je me répète : Pour le comprendre, il faut revenir au but du miracle. Dieu ne fait pas de miracles pour faire de l'esbroufe et épater la galerie. Le miracle est avant tout un signe pour affermir la foi des fidèles et aider à la conversion des autres. Il y a donc, je pense, une incohérence à dire que Dieu pourrait donner des signes pour affermir une foi erronée.on_y_arrive a écrit :Vous dites que vous avez de bonnes raisons de penser qu'Il réserve les miracles pour l'Eglise. Quelles sont ces raisons ?
Cordialement,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Comme certains l'ont déjà dit, les critères de reconnaissance de l'Eglise sont assez rigoureux, et on ne peut donc pas être certain que une guérison inexpliquée survenu dans un centre hospitalier est effectivement inexplicable, compte tenu de l'absence de règles stricte pour vérifier le fait miraculeux de la dite guérison.françois67 a écrit :Cependant, selon eux, il y aurait des guérisons inexplicables pas seulement à Lourdes ou en d'autres endroits religieux, mais cela arriverait aussi dans des hôpitaux ou dans d'autres lieux massivement fréquentés par des malades. Biensûr, pourquoi n'en parlerait-on alors que si peu? Eh bien car -ce qui est d'ailleurs logique- un cas de guérison à Lourdes serait forcément bien plus médiatisé qu'un cas de guérison spontanée pourtant inexplicable en milieu hospitalier.
Je regrette de ne plus retrouver le site où j'ai lu cette hypothèse. Il y avait là des chiffres exacts.
Je vous demande de bien vouloir me croire que j'étais un vrai admirateur de Lourdes et surtout depuis la lecture du cas Pascal. Mais je dois reconnaître que cette explication résiste bien à la critique... Auriez-vous une réfutation?
Merci bien. Bien à vous.
Ensuite si dans un même hôpital, on remarque une récurrence de guérison inexpliquée depuis 100 ans, alors ce n'est qu'à ce moment qu'on peut faire un parallèle avec Lourde. Des gens veulent tout faire pour donner des justificatifs qui n'ont fondamentalement aucun sens.
Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Pour compléter le débat :
- analyse "académique" des miracles de Ste Thérèse :
http://www.academia.edu/2571593/Les_mir ... 98_et_1926 (A partir de la page 59)
- témoignages : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... eindex.htm
- analyse "académique" des miracles de Ste Thérèse :
http://www.academia.edu/2571593/Les_mir ... 98_et_1926 (A partir de la page 59)
- témoignages : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... eindex.htm
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)
- Jean-Mic
- Pater civitatis
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- Inscription : mar. 07 févr. 2012, 20:17
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...
Je découvre ce fil et je me permets de reprendre la question à son début.
Qu'est-ce qu'un miracle ? Et, en amont, qu'est-ce qu'une guérison inexpliquée ? Quelle est la différence entre les deux ?
Le plus simple est de se reporter aux informations données par les Sanctuaires de Lourdes eux-mêmes, et par Mgr Perrier qui fut évêque de Tarbes et Lourdes de 1998 à 2012) pour voir comment on passe de l'une (la guérison inexpliquée) à l'autre (le miracle). Vous remarquerez que le mot miracle n'apparaît qu'au paragraphe 6, le tout dernier.
(Extrait de la publication "Expliquez-moi... Les Miracles", Mgr Jacques Perrier évêque de Tarbes et Lourdes - NDL Éditions 2011). Pour en savoir plus sur les guérisons et les miracles de Lourdes : http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles
Espérant avoir éclairé votre lanterne,
Fraternellement
Jean-Mic
Qu'est-ce qu'un miracle ? Et, en amont, qu'est-ce qu'une guérison inexpliquée ? Quelle est la différence entre les deux ?
Le plus simple est de se reporter aux informations données par les Sanctuaires de Lourdes eux-mêmes, et par Mgr Perrier qui fut évêque de Tarbes et Lourdes de 1998 à 2012) pour voir comment on passe de l'une (la guérison inexpliquée) à l'autre (le miracle). Vous remarquerez que le mot miracle n'apparaît qu'au paragraphe 6, le tout dernier.
(Extrait de la publication "Expliquez-moi... Les Miracles", Mgr Jacques Perrier évêque de Tarbes et Lourdes - NDL Éditions 2011). Pour en savoir plus sur les guérisons et les miracles de Lourdes : http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles
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Jean-Mic
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !
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