Lourdes : une "explication" de plus...

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françois67
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Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar françois67 » ven. 14 sept. 2012, 19:06

Bonjour,

Bien souvent, les rationalistes à propos de Lourdes ne trouvent rien de meilleurs que de se cacher derrière "l'effet placebo". Comme si par la simple pensée la bagatelle d'un os détruit ou d'une sclérose en plaque pouvait d'un coup disparaître... Ou comme si un enfant de 3 ans pouvait se convaincre absolument de sa guérison alors qu'il était aveugle et paralysé... (cf. cas de Francis Pascal de Beaucaire, guéris en 1938 à trois ans).

Et puis il y en a de plus réalistes; ils reconnaissent absolument l'inexplicabilité de ces guérisons, leur caractère formidable et inexplicable. Cependant, selon eux, il y aurait des guérisons inexplicables pas seulement à Lourdes ou en d'autres endroits religieux, mais cela arriverait aussi dans des hôpitaux ou dans d'autres lieux massivement fréquentés par des malades. Biensûr, pourquoi n'en parlerait-on alors que si peu? Eh bien car -ce qui est d'ailleurs logique- un cas de guérison à Lourdes serait forcément bien plus médiatisé qu'un cas de guérison spontanée pourtant inexplicable en milieu hospitalier.

Je regrette de ne plus retrouver le site où j'ai lu cette hypothèse. Il y avait là des chiffres exacts.

Je vous demande de bien vouloir me croire que j'étais un vrai admirateur de Lourdes et surtout depuis la lecture du cas Pascal. Mais je dois reconnaître que cette explication résiste bien à la critique... Auriez-vous une réfutation?

Merci bien. Bien à vous.
Dernière édition par françois67 le ven. 19 oct. 2012, 21:44, édité 1 fois.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.

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Raistlin
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » ven. 19 oct. 2012, 10:57

Bonjour François,
Et puis il y en a de plus réalistes; ils reconnaissent absolument l'inexplicabilité de ces guérisons, leur caractère formidable et inexplicable. Cependant, selon eux, il y aurait des guérisons inexplicables pas seulement à Lourdes ou en d'autres endroits religieux, mais cela arriverait aussi dans des hôpitaux ou dans d'autres lieux massivement fréquentés par des malades. Biensûr, pourquoi n'en parlerait-on alors que si peu? Eh bien car -ce qui est d'ailleurs logique- un cas de guérison à Lourdes est serait forcément bien plus médiatisé qu'un cas de guérison spontanée pourtant inexplicable en milieu hospitalier.
C'est vrai, il y a des guérisons extraordinaires ailleurs. Mais la différence vient du fait que les critères de reconnaissance de la guérison miraculeuse par l'Église sont très stricts. Et à ma connaissance, il n'existe aucune autre institution qui en fasse autant.

Ainsi, dire que des guérisons inexpliquées se produisent ailleurs ne suffit pas. Il faut encore prouver que ces guérisons répondent aux mêmes critères d'exigence que celles retenues par le bureau médical de Lourdes. Vous savez, des guérisons à Lourdes, il y en a des milliers. Mais des guérisons reconnues miraculeuses, il y en a moins d'une centaine.

Enfin, Dieu n'est pas limité à un lieu. Bien entendu que Dieu peut guérir ailleurs qu'à Lourdes, et il le fait. Il peut même guérir des non chrétiens même si j’ai de bonnes raisons de penser qu’un miracle au sens fort du terme (et non une simple guérison) ne peut avoir lieu que dans l’Église.

Bien à vous,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar le fureteur » ven. 19 oct. 2012, 18:29

Bonjour François,
Vous citez le cas d'une guérison qui a eu lieu en 1935. A cette époque la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et nombre de maladies qui hier étaient, pour le corps médical, inguérissables sont aujourd'hui soignées avec succès. C'est ainsi que l'on peut lire dans les "guérisons reconnues" les cas de certains patients atteints d'une maladie que seule la mort (si l'on peut dire) guérissait. Par exemple la péritonite était très grave et celui qui en était atteint était condamné. Je vous conseille de lire les livres édités à Lourdes à ce sujet. Aujourd'hui le Comité Médical de Lourdes ne reconnaît que très peu de guérisons. Lourdes ne parle pas de miracle mais de guérison inexplicable. La décision de reconnaissance est laissée à l'évêque du diocèse dont dépend la personne.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar françois67 » ven. 19 oct. 2012, 21:46

Vous citez le cas d'une guérison qui a eu lieu en 1935. A cette époque la médecine n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui et nombre de maladies qui hier étaient, pour le corps médical, inguérissables sont aujourd'hui soignées avec succès. C'est ainsi que l'on peut lire dans les "guérisons reconnues" les cas de certains patients atteints d'une maladie que seule la mort (si l'on peut dire) guérissait. Par exemple la péritonite était très grave et celui qui en était atteint était condamné. Je vous conseille de lire les livres édités à Lourdes à ce sujet. Aujourd'hui le Comité Médical de Lourdes ne reconnaît que très peu de guérisons. Lourdes ne parle pas de miracle mais de guérison inexplicable. La décision de reconnaissance est laissée à l'évêque du diocèse dont dépend la personne.
Bonsoir,

Et des personnes atteintes de ces maladies terribles dans le temps, y-en a-t'il quelques-uns qui ont guéri spontanément autre part qu'en un lieu religieux?

Merci bien.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar on_y_arrive » mar. 30 oct. 2012, 17:28

Enfin, Dieu n'est pas limité à un lieu. Bien entendu que Dieu peut guérir ailleurs qu'à Lourdes, et il le fait. Il peut même guérir des non chrétiens même si j’ai de bonnes raisons de penser qu’un miracle au sens fort du terme (et non une simple guérison) ne peut avoir lieu que dans l’Église.
Donc vous dites tout et son contraire dans la même phrase.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » mar. 30 oct. 2012, 17:42

Donc vous dites tout et son contraire dans la même phrase.
Bien sûr que non. Il suffit juste de savoir distinguer une simple guérison d'un miracle. Car toutes les guérisons ne sont pas à proprement parler miraculeuses. ;)
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar on_y_arrive » mar. 30 oct. 2012, 17:50

Donc vous dites tout et son contraire dans la même phrase.
Bien sûr que non. Il suffit juste de savoir distinguer une simple guérison d'un miracle. Car toutes les guérisons ne sont pas à proprement parler miraculeuses. ;)
J'entends bien la différence de votre point de vue entre guérison et miracle. Donc Dieu ne ferait pas de miracles selon vous en dehors d'une église ou de l'Eglise ?

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » mar. 30 oct. 2012, 17:55

J'entends bien la différence de votre point de vue entre guérison et miracle. Donc Dieu ne ferait pas de miracles selon vous en dehors d'une église ou de l'Eglise ?
Oui, je le pense (c'est un avis, pas une vérité théologique). Pourquoi ? Pour le comprendre, il faut revenir au but du miracle. Dieu ne fait de miracles pour faire de l'esbrouffe et épater la galerie. Le miracle est avant tout un signe pour affermir la foi des fidèles et aider à la conversion des autres. Il y a donc, je pense, une incohérence à dire que Dieu pourrait donner des signes pour affermir une foi erronée.

Maintenant, Dieu est libre et peut agir où il veut et de la façon dont il veut, c'est certain. Mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'il réserve les miracles authentiques pour l'Église.

Et n'oublions pas que l'Ennemi peuvent singer les miracles de Dieu...

Cordialement,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar on_y_arrive » mar. 30 oct. 2012, 18:00

J'entends bien la différence de votre point de vue entre guérison et miracle. Donc Dieu ne ferait pas de miracles selon vous en dehors d'une église ou de l'Eglise ?
Oui, je le pense (c'est un avis, pas une vérité théologique). Pourquoi ? Pour le comprendre, il faut revenir au but du miracle. Dieu ne fait de miracles pour faire de l'esbrouffe et épater la galerie. Le miracle est avant tout un signe pour affermir la foi des fidèles et aider à la conversion des autres. Il y a donc, je pense, une incohérence à dire que Dieu pourrait donner des signes pour affermir une foi erronée.

Maintenant, Dieu est libre et peut agir où il veut et de la façon dont il veut, c'est certain. Mais j'ai de bonnes raisons de penser qu'il réserve les miracles authentiques pour l'Église.

Et n'oublions pas que l'Ennemi peuvent singer les miracles de Dieu...

Cordialement,
Dans ce cas là vous vous basez sur votre ressenti et non pas sur les Ecrits.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » mar. 30 oct. 2012, 18:09

Dans ce cas là vous vous basez sur votre ressenti et non pas sur les Ecrits.
Je ne comprends pas ce que vous dites. Non, croyez-moi, ce n'est pas certainement pas le ressenti qui guide ma démarche.

Ma démarche, je l'appuie sur la raison et sur la foi, qui sont, pour paraphraser le bienheureux Jean-Paul II, comme deux ailes qui élèvent l'homme vers son Créateur. La raison et le foi ne peuvent s'exclure mutuellement et se contredire car Dieu est l'auteur de l'une comme de l'autre. Et si Dieu a doté l'homme d'une raison, c'est pour s'en servir !

Cordialement,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar on_y_arrive » mar. 30 oct. 2012, 18:12

Dans ce cas là vous vous basez sur votre ressenti et non pas sur les Ecrits.
Je ne comprends pas ce que vous dites. Non, croyez-moi, ce n'est pas certainement pas le ressenti qui guide ma démarche.
Vous ne comprenez pas ce que je dis mais vous y répondez ? Bref.

Vous dites que vous avez de bonnes raisons de penser qu'Il réserve les miracles pour l'Eglise. Quelles sont ces raisons ?

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » mar. 30 oct. 2012, 18:21

Vous ne comprenez pas ce que je dis mais vous y répondez ? bref
Ben oui, j'essaie quand même. Mais si j'ai répondu à côté, dites-le moi plutôt que de jouer les exaspérés.

Vous dites que vous avez de bonnes raisons de penser qu'Il réserve les miracles pour l'Eglise. Quelles sont ces raisons ?
Dites, vous rigolez ou quoi ? Je les ai données plus haut. Allez, je me répète : Pour le comprendre, il faut revenir au but du miracle. Dieu ne fait pas de miracles pour faire de l'esbroufe et épater la galerie. Le miracle est avant tout un signe pour affermir la foi des fidèles et aider à la conversion des autres. Il y a donc, je pense, une incohérence à dire que Dieu pourrait donner des signes pour affermir une foi erronée.

Cordialement,
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Belin » jeu. 09 janv. 2014, 11:05

Cependant, selon eux, il y aurait des guérisons inexplicables pas seulement à Lourdes ou en d'autres endroits religieux, mais cela arriverait aussi dans des hôpitaux ou dans d'autres lieux massivement fréquentés par des malades. Biensûr, pourquoi n'en parlerait-on alors que si peu? Eh bien car -ce qui est d'ailleurs logique- un cas de guérison à Lourdes serait forcément bien plus médiatisé qu'un cas de guérison spontanée pourtant inexplicable en milieu hospitalier.

Je regrette de ne plus retrouver le site où j'ai lu cette hypothèse. Il y avait là des chiffres exacts.

Je vous demande de bien vouloir me croire que j'étais un vrai admirateur de Lourdes et surtout depuis la lecture du cas Pascal. Mais je dois reconnaître que cette explication résiste bien à la critique... Auriez-vous une réfutation?
Merci bien. Bien à vous.
Comme certains l'ont déjà dit, les critères de reconnaissance de l'Eglise sont assez rigoureux, et on ne peut donc pas être certain que une guérison inexpliquée survenu dans un centre hospitalier est effectivement inexplicable, compte tenu de l'absence de règles stricte pour vérifier le fait miraculeux de la dite guérison.

Ensuite si dans un même hôpital, on remarque une récurrence de guérison inexpliquée depuis 100 ans, alors ce n'est qu'à ce moment qu'on peut faire un parallèle avec Lourde. Des gens veulent tout faire pour donner des justificatifs qui n'ont fondamentalement aucun sens.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Johnny » jeu. 09 janv. 2014, 11:28

Pour compléter le débat :

- analyse "académique" des miracles de Ste Thérèse :

http://www.academia.edu/2571593/Les_mir ... 98_et_1926 (A partir de la page 59)

- témoignages : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... eindex.htm
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

Jean-Mic
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Jean-Mic » ven. 10 janv. 2014, 11:36

Je découvre ce fil et je me permets de reprendre la question à son début.

Qu'est-ce qu'un miracle ? Et, en amont, qu'est-ce qu'une guérison inexpliquée ? Quelle est la différence entre les deux ?
Le plus simple est de se reporter aux informations données par les Sanctuaires de Lourdes eux-mêmes, et par Mgr Perrier qui fut évêque de Tarbes et Lourdes de 1998 à 2012) pour voir comment on passe de l'une (la guérison inexpliquée) à l'autre (le miracle). Vous remarquerez que le mot miracle n'apparaît qu'au paragraphe 6, le tout dernier.


(Extrait de la publication "Expliquez-moi... Les Miracles", Mgr Jacques Perrier évêque de Tarbes et Lourdes - NDL Éditions 2011).
Spoiler!
Entre le moment où une personne est guérie et la reconnaissance éventuelle de cette guérison comme miraculeuse, quelle est la procédure suivie ? Le mot «procédure», avec son aspect judiciaire, n’est pas employé au hasard, car il s’agit bien d’un procès en vue d’un jugement. Dans cette procédure sont impliquées la médecine d’une part, et la hiérarchie catholique d’autre part. Il faut, de plus, distinguer ce qui se joue à Lourdes et ce qui relève du diocèse où la personne guérie vit habituellement.

Le schéma théorique est celui-ci :

1/ Une personne guérit. Elle se réjouit et son entourage avec elle. Si personne ne l’y invite, il y a peu de chances qu’elle aille se déclarer au Bureau des constatations médicales. Si cette guérison est authentique, le bénéficiaire a peur de se mettre en avant : il pense plus à rendre désormais service aux autres qu’à se répandre en témoignages. L’indiscrétion médiatique fait peur. La procédure s’étend sur des années, avec de multiples contrôles : est-ce bien la peine de se lancer dans une pareille aventure qui ne changera rien sur le fond ? La personne guérie est guérie et Lourdes n’a pas besoin de miracles pour prouver que les apparitions sont authentiques.

2/ Parfois avec réticence, la personne se rend au Bureau des constatations médicales. Le médecin enregistre la déclaration et essaie de se faire une première idée : s’agissait-il d’une maladie ou d’un handicap sérieux ? La guérison semble-t-elle effective ? Si la réponse à ces deux questions est positive, le fait est-il exceptionnel ? Quel est l’état psychologique de la personne ?

Si le médecin juge qu’il vaut la peine de poursuivre l’enquête, il va demander à la personne de réunir le maximum de pièces pour étayer le diagnostic car les médecins de Lourdes se sont toujours posé une question : la personne était-elle effectivement atteinte de la maladie dont elle pensait être victime ? Comme elle est guérie, il est impossible de vérifier ses dires, autrement que par les examens subis avant la guérison.

Le médecin va aussi demander à la personne de revenir l’année suivante, puisqu’un des critères du sérieux de la guérison est sa permanence.

Autant pour réunir les pièces du dossier que pour tester la permanence de la guérison, cette phase peut durer des années.

3/ S’il a été possible de constituer un dossier à peu près complet et si la personne revient à Lourdes, le médecin peut réunir un «Bureau médical». Tous les médecins présents à Lourdes ce jour-là, sans distinction de leurs convictions personnelles, sont invités à se réunir en présence de la personne concernée. Ils peuvent poser toutes les questions qu’ils souhaitent et discuter entre eux sur la solidité du diagnostic et sur les évolutions connues de cette maladie. C’est à une réunion d’un Bureau médical que Zola avait participé, au temps du docteur Boissarie.

Toute cette phase consiste à "constater" la guérison. Elle est sous la responsabilité du Bureau appelé justement "Bureau des Constatations".

4/ Si le Bureau médical et le médecin de Lourdes jugent le cas digne d’intérêt, le dossier est transmis au Comité Médical International de Lourdes, lors de sa réunion annuelle. D’habitude, le CMIL nomme un de ses membres pour approfondir l’examen du dossier. Ce médecin peut consulter qui il veut. Il fait appel à tout ce que la « littérature » a publié sur le sujet. Il peut soumettre des pièces du dossier, en aveugle, à des confrères pour recueillir leur appréciation.

4bis/ Dans le même temps, il est bon que l’évêque de Lourdes prévienne son confrère du diocèse dans lequel vit la personne guérie. Il lui signale que le cas est sérieux, que le CMIL poursuit son travail et que l’évêque aura peut-être à se prononcer au plan religieux pour qualifier cette guérison. Qu’il s’entoure donc, dès maintenant, de conseils aussi bien au plan médical que spirituel : comment a évolué la personne depuis sa guérison ? Si une guérison est remarquable médicalement mais n’a pas porté de fruits au plan spirituel, l’Eglise ne va pas appuyer le témoignage de cette personne qui aurait, en quelque sorte, trahi la grâce qui lui a été faite.

5/ Il est rare que le cas soit tranché par le CMIL à la première session qui suit celle où le dossier lui a été confié. De nouvelles questions peuvent toujours jaillir. Des expertises psychologiques, voire psychiatriques, peuvent être demandées. A nouveau, plusieurs années peuvent s’écouler.

Avant de rendre son jugement, le CMIL tient compte des sept «critères de Lambertini». Dans ses conclusions, il peut aller plus ou moins loin.
a) S’il reste une marge d’incertitude sur le diagnostic, le CMIL pourra se contenter de la « confirmer » : oui, cette personne allait mal ; oui, depuis des années et aujourd’hui, elle va bien ; oui, ce changement brutal est lié à Lourdes.
b) Le CMIL peut aller plus loin et «certifier» que le mode de cette guérison reste inexpliquée dans l’état actuel des connaissances scientifiques. L’approbation doit recueillir les deux tiers des voix.

6/ Sur les conclusions du CMIL avec l’avis des personnes qu’il a consultées dans son diocèse, mais sans avoir à recourir à Rome, l’évêque local décide du degré, plus ou moins public, de reconnaissance par l’Eglise de cette guérison pour laquelle la personne qui en a bénéficié ne cesse de rendre grâce, en paroles et en actes. L’engagement le plus fort est la reconnaissance du « miracle » mais, si l’évêque ne veut pas aller jusque-là pour ne pas en faire dire à la médecine plus qu’elle ne veut en dire, il peut autoriser le témoignage de la personne guérie, à condition qu’elle reste dans l’humilité, et devant Dieu… et devant la médecine.
Pour en savoir plus sur les guérisons et les miracles de Lourdes : http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles

Espérant avoir éclairé votre lanterne,
Fraternellement
Jean-Mic


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