Lourdes : une "explication" de plus...

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar seba15 » sam. 11 janv. 2014, 20:20

Je ne sais pas s'il existe des miracles en dehors de l'église. D'ailleurs c'est la même question que je me suis posé sur un autre fil. Mais bon, je pense que s'il y en avait vraiment les gens hostiles à l'Église le démontreraient (en montrant des personnes et pas seulement en disant il y en a) pour relativiser les miracles.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Jean-Mic » sam. 11 janv. 2014, 21:32

Bien sûr qu'il y a des guérisons inexpliquées et inexplicables en dehors de l'Eglise, des sanctuaires chrétiens et des lieux de pèlerinage chrétiens :
1/ parce que la médecine a encore des progrès à faire et qu'elle ne connaît pas tout des mystères de la guérison ...
2/ parce que Dieu et ses mystères sont insondables, et qu'il a bien le droit de prodiguer ses grâces comme bon lui semble ...

Relisez l'article que j'ai posté plus haut. Et faites bien la distinction capitale entre miracle (un concept qui n'a pas de sens hors de la foi) et guérison inexpliquée (tout ce que la médecine ou la science ne peut pas expliquer). Parmi toutes les guérisons inexpliquées de Lourdes (ou d'ailleurs), l'Eglise elle-même en déclare quelques-unes seulement comme des miracles.

C'est une démonstration en cercle : les miracles n'ont de sens que par rapport à la foi en Dieu, et seule l'Eglise peut reconnaître des miracles. Inversement, celui qui n'est pas chrétien ne peut pas nommer "miracle", c'est à dire "intervention divine", une guérison (ou tout autre événement inexplicable) s'il ne croit pas (ne pense pas) qu'il y a un dieu ...

Fraternellement
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » lun. 13 janv. 2014, 11:51

1/ parce que la médecine a encore des progrès à faire et qu'elle ne connaît pas tout des mystères de la guérison ...
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. C'est vrai que la médecine ne sait pas tout mais il y a des choses qu'elle sait de façon certaine. Par exemple :
- Qu'une jambe amputée depuis 3 ans soit mystérieusement rattachée à son propriétaire est impossible.
- Que toute trace d'un cancer généralisé disparaisse du jour au lendemain est aussi impossible.
- Qu'une personne brûlée au 3ème degré retrouve une peau lisse ne fait pas partie des capacités normales de régénération de la peau humaine.
- Etc.

En appeler à des "pouvoirs" mystérieux de la nature que personne n'a jamais constatés ne me semble guère plus rationnel que de dire qu'il s'agit d'une action de Dieu, dont la raison atteste l'existence et la toute-puissance.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Fée Violine » lun. 13 janv. 2014, 13:04

Pour aller dans le sens de Raistlin: le premier miracle de Lourdes, à l'époque même des apparitions, concernait un ouvrier qui avait reçu un éclat de pierre dans l'oeil en travaillant dans une carrière. Son nerf optique était irrémédiablement lésé et son oeil ne pouvait plus fonctionner, il ne pouvait plus voir de cet oeil. Pourtant il a guéri et il voyait normalement !

Quelles que soient les connaissances de la science, un organe ne peut pas fonctionner s'il en manque une partie essentielle!

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Zarus » lun. 13 janv. 2014, 14:04

1/ parce que la médecine a encore des progrès à faire et qu'elle ne connaît pas tout des mystères de la guérison ...
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement. C'est vrai que la médecine ne sait pas tout mais il y a des choses qu'elle sait de façon certaine. Par exemple :
- Qu'une jambe amputée depuis 3 ans soit mystérieusement rattachée à son propriétaire est impossible.
- Que toute trace d'un cancer généralisé disparaisse du jour au lendemain est aussi impossible.
- Qu'une personne brûlée au 3ème degré retrouve une peau lisse ne fait pas partie des capacités normales de régénération de la peau humaine.
- Etc.


En appeler à des "pouvoirs" mystérieux de la nature que personne n'a jamais constatés ne me semble guère plus rationnel que de dire qu'il s'agit d'une action de Dieu, dont la raison atteste l'existence et la toute-puissance.
Sources ? Cela date de quand ? Y a-t-il une expertise médicale (radiographie et photographie avant/après, preuves,etc.) ? Est-ce qu'il y a des cas semblables en dehors de l’Église Catholique ? Quelles sont les circonstances de tout cela ?

Cela m'intéresse.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » lun. 13 janv. 2014, 15:17

Sources ? Cela date de quand ? il y a une expertise médicale (radiographie et photographie avant/aprés, preuves,ect...) ?
Pour les guérisons de Lourdes, oui il y a un dossier médical complet pour chaque miracle reconnu. Idem pour les guérisons liées aux béatifications et canonisations.
Pour l'histoire de jambe amputée, il s'agit du miracle de Calanda (XVIème siècle), attestée par une enquête que je pense être rigoureuse (l’Inquisition espagnole a notamment été impliquée or à l’époque, l’Inquisition espagnole ne rigolait pas vraiment avec ce genre de choses… bref, on des compte-rendus précis, des dizaines de témoins interrogés, etc.).

Bref, les sources existent. Bien sûr, on peut douter de tout... C’est même le propre du sceptique ! Sauf que comme le disait le philosophe Jean Guitton, les sceptiques modernes ne sont que des demi-sceptiques et ne vont pas au bout de leur scepticisme. Car s’ils allaient au bout de leur scepticisme, ils devraient remettre en question leur raison de douter qui sont loin d’être toujours solides.
Est-ce qu'il y a des cas semblables en dehors de l’Église Catholique ?
Aussi bien documenté, je ne pense pas. Par exemple, je doute que vous trouviez l’équivalent du bureau médical de Lourdes dans une autre religion. C’est propre à l’Église qui, contrairement à ce que la masse ignorante croit, n’a jamais été contre les sciences et qui respecte le travail et l’exigence propres à ces disciplines.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Fée Violine » lun. 13 janv. 2014, 16:17

Il y a probablement toujours eu des guérisons inexpliquées, dont certaines dans le cadre d'une religion. Par exemple dans l'Antiquité, les gens allaient dans le temple d'Asclépios (dieu de la médecine), ils y passaient la nuit, et le dieu était censé leur indiquer par rêve ce qu'ils devaient faire pour guérir. Il y avait certainement des guérisons, (pas forcément inexplicables d'ailleurs, car leur inconscient devait leur indiquer des changements de mode de vie bénéfiques pour leur santé).

Et en Gaule, il n'y a qu'à voir les quantités d'ex-voto qu'on trouve dans les sources. Les guérisons étaient visiblement nombreuses là aussi.
Mais bien entendu, il n'y a pas de documentation précise là-dessus et c'est dommage car ce serait intéressant.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » lun. 13 janv. 2014, 16:42

Il y a autre chose dont il faut tenir compte : d'où vient la guérison ?

Par exemple, les sages hindous développent certains "pouvoirs" par leur pratique des techniques hindous. Mais ils savent que ces pouvoirs viennent d'entités appelées "devas" et qui peuvent assujettir l'homme. Le père Verlinde - qui est allé très loin sur ce chemin avant d'être saisi par le Christ - témoigne de ses pouvoirs (de guérison notamment), et aussi du fait qu'ils venaient... de démons.

Donc oui, il y a sans doute des guérisons inexpliquées ailleurs. La question est de savoir à quel prix elle est obtenue.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » lun. 13 janv. 2014, 19:00

Il y a le père René Latourelle qui avait produit en 1995 un petit volume excellent sur la question chez Bellarmin. Le titre : Du prodige au miracle.

Table des matières

Introduction

1. Au pays des merveilles
2. A la recherche d'une voie d'approche
3. Problèmes de précompréhension
4. Les miracles de Jésus
5. Critères d'authenticité historique
6. Miracles de bienfaisance et guérison
7. Exorcisme et résurrection
8. L'originalité des miracles de Jésus
9. Notion catholique : histoire de la tradition
10 Qu'est-ce qu'un miracle ?
11 Sens et fonction du miracle ?
12 Comment discerner un miracle ?
13 Lourdes
14 Les miracles dans les causes de canonisation
15 Les miracles dans la vie chrétienne ......................................... 211

Sur la jacquette du livre :
Spoiler!
La modernité a vidé notre monde des anges, des démons et des miracles. Dans le langage commun, le mot miracle a perdu toute résonance religieuse. Dans ce livre, René Latourelle affirme la nécéssité de revenir aux miracles fondateurs du christianisme : ceux de Jésus. Il envisage le miracle, au niveau de l'histoire et de la théologie, dans une vision englobant la totalité de ses aspects. Il parvient ainsi à une définition qui évacue la caricature, tenace dans les esprits, de «l'exception aux lois de la nature».

Du prodige au miracle, il y a un saut qualitatif : «Celui de la charité», selon le mot de Pascal et de la gratuité de l'Amour qui sauve. Le miracle est d'abord un signe divin, inscrit dans l'univers pour nous sensibiliser au Signe de la grande présence du salut en Jésus Christ.

Cet ouvrage réhabilite Jésus comme thaumaturge et Source de tout miracle authentique. Il nous fait voir les miracles actuels et ceux de Jésus comme les arcs-boutants d'une prodigieuse cathédrale dont le Christ est la clé de voûte.

René Latourelle, s.j., docteur en histoire et en théologie, a d'abord enseigné la théologie fondamentale aux facultés jésuites de Montréal, puis durant trente ans à l'Université Grégorienne de Rome où il a été doyen de la Faculté pendant douze ans. Il est l'auteur d'un quinzaine d'ouvrages, la plupart traduit en plusieurs langues.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » lun. 13 janv. 2014, 19:35

Il y a probablement toujours eu des guérisons inexpliquées, dont certaines dans le cadre d'une religion. Par exemple dans l'Antiquité, les gens allaient dans le temple d'Asclépios (dieu de la médecine), ils y passaient la nuit, et le dieu était censé leur indiquer par rêve ce qu'ils devaient faire pour guérir.
Oui.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Zarus » lun. 13 janv. 2014, 23:06

Sources ?
Cela date de quand ? il y a une expertise médicale (radiographie et photographie avant/aprés, preuves,ect...) ?
Pour les guérisons de Lourdes, oui il y a un dossier médical complet pour chaque miracle reconnu. Idem pour les guérisons liées aux béatifications et canonisations.
Pour l'histoire de jambe amputée, il s'agit du miracle de Calanda (XVIème siècle), attestée par une enquête que je pense être rigoureuse (l’Inquisition espagnole a notamment été impliquée or à l’époque, l’Inquisition espagnole ne rigolait pas vraiment avec ce genre de choses… bref, on des compte-rendus précis, des dizaines de témoins interrogés, etc.).

Bref, les sources existent. Bien sûr, on peut douter de tout... C’est même le propre du sceptique ! Sauf que comme le disait le philosophe Jean Guitton, les sceptiques modernes ne sont que des demi-sceptiques et ne vont pas au bout de leur scepticisme. Car s’ils allaient au bout de leur scepticisme, ils devraient remettre en question leur raison de douter qui sont loin d’être toujours solides.
Le problème c'est que finalement ce cas ne repose que sur des témoignages. Pourquoi un tel cas ne s'est plus représenté à partir du moment où ça aurait été VRAIMENT vérifiable ? c'est cela qui me semble étrange.

Pourquoi douter est-ce si mauvais si on estime ne pas avoir vu assez de preuves ? Pour moi, accepter d'être convaincu ce n'est pas accepter d'adhérer à quelque chose qui n'est "valide" qu'en triturant les faits; or je n'ai rien encore vu aucune raison sérieuse de juger les miracles d'autres religions comme étant faux par exemple ou de guérisons vraiment convaincantes.

PS : Je ne parle pas des autres cas, seulement de celui-là car vous en parlez; si parmi les autres que vous citez il y en a une plus convaincante je retire ce que j'ai dit.
Il y a autre chose dont il faut tenir compte : d'où vient la guérison ?

Par exemple, les sages hindous développent certains "pouvoirs" par leur pratique des techniques hindous. Mais ils savent que ces pouvoirs viennent d'entités appelées "devas" et qui peuvent assujettir l'homme. Le père Verlinde - qui est allé très loin sur ce chemin avant d'être saisi par le Christ - témoigne de ses pouvoirs (de guérison notamment), et aussi du fait qu'ils venaient... de démons.

Donc oui, il y a sans doute des guérisons inexpliquées ailleurs. La question est de savoir à quel prix elle est obtenue.
Le problème avec cette réponse c'est qu'il faut la croire sur parole...peut-être qu'un musulman dirait que les miracles de Lourdes viennent du Shaytan et les hindous pourraient critiquer les prodiges de la religion catholique pour des raisons qui leur sont propres et indiscutables car relatives à leur religion; et pourquoi les croire moins que vous ?

Car bon, vous vous basez sur quoi pour dire que ça vient de démons alors que tout ce qu'on voit, cela serait des guérisons dites miraculeuses que l'on voit partout ? il suffit de voir que la différence entre un prodige et un miracle serait que le premier viendrait des forces surnaturelles voir démoniaques alors que les autres viennent de Dieu...mais cela prouve quoi ?

En gros seuls les faits inexplicables au nom de la religion catholique sont valides et les autres sont forcément mauvaises; un critère déjà basé sur la foi alors que les miracles sont censés servir de preuves.

Je trouve ça étrange des "preuves" qui demandent un tel parti pris.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Jeremy43 » lun. 13 janv. 2014, 23:39

Bonsoir,
En gros seuls les faits inexplicables au nom de la religion catholique sont valides et les autres sont forcément mauvaises; un critère déjà basé sur la foi alors que les miracles sont censés servir de preuves.
Parceque les "guérisons" obtenues dans le cadre de rituels ésotériques/magiques/hindous etc... ne sont pas "obtenues" par de simples prières comme le sont les guérisons opérées par Dieu, guérisons qui s'accompagnent en général d'une conversion du coeur (car c'est la seule chose qui compte).

Même dans le cadre stricto-sensus de la religion catholique, les démons ont fait de nombreux prodiges : personnes qui volent, stigmates, personnes connaissant un événement se passant à l'autre bout de la planète, apparition de la vierge, visions etc... Le grand jeu de ces êtres c'est de nous tromper pour nous faire du mal (et nous détourner de Dieu) et ils ont trompé même les plus grands saints ! voilà pourquoi il faut être très prudent et se référer au Magistère de l'Eglise.

De nombreuses personnes Zarus pratiquent la magie, l'occultisme et certaines vont même jusqu'à réellement faire un pacte avec le démon pour obtenir des pouvoirs dans ce monde (ou la richesse etc...), c'est une réalité de notre temps et c'est affreux. A ce propos, si vous cherchez un motif pour croire en la Vérité, allez exorciser au nom de Jésus-Christ une voyante ou un marabout, vous verrez leurs réactions !

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » mar. 14 janv. 2014, 2:31

  • «La magie est coercitive et manipulatrice. Elle cherche à contraindre la divinité ou des forces impersonnelles à des fins non religieuses ou morale, mais en vue de faveurs ou de gains à obtenir souvent prosaïques et triviaux. La magie se sert d'incantations, de paroles étranges, d'objets mystérieux comme charmes, amulettes, plantes médicinales longuement macérées. L'action est efficace par elle-même. Elle se déroule dans un climat d'émerveillement, mêlé le plus souvent de crainte et d'angoisse.

    Les miracles de Jésus sont d'un tout autre style. Ils ne sont jamais de purs prodiges. Ainsi, Jésus refuse de satisfaire la curiosité d'Hérode «qui espérait lui voir faire quelques miracles» (Luc 23,8) Il refuse d'être assimilé à un magicien ou à un charlatan. Ses miracles s'opèrent en contexte religieux de supplication, de confiance et de conversion en vue du Royaume. Le salut qu'il apporte n'a que faire des goûts du peuple pour le merveilleux : il exprime l'amour de Dieu pour une humanité en détresse. Ses paroles n'ont rien d'ésotériques, d'inintelligibles. Elles sont claires, sobres et simples. Jésus ne recourt à aucun objet suspect. Le malade n'exerce aucune contrainte sur Jésus, ni celui-ci sur la volonté de son Père.

    [...]

    Le miracle se présente comme une intervention de Dieu située entre la création première et la transformation de tout et tous en Jésus Christ. Le miracle dès lors, représente une anticipation de l'ordre eschatologique, quand il y aura un ciel nouveau et un monde nouveau; il est le futur qui envahit le présent et lui donne son sens, car il manifeste déjà la Dynamis transformante de Dieu à l'oeuvre dans notre monde. dans cette perspective qui est celle de saint Paul (Rm 8, 19-21), ce n'est pas le miracle qui fait question, mais plutôt le miracle lui-même qui oblige l'homme à s'interroger sur le sens ultime de l'histoire et du cosmos. Paradoxalement, c'est le miracle qui est intelligible et expliquant.»

    - René Latourelle, p.43

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » mar. 14 janv. 2014, 3:58

«Une phénoménalité même élémentaire des miracles de Jésus, dans la tradition évangélique, nous met en présence d'un certain nombre d'éléments structuraux, à savoir 1) Jésus, qui s'impose par le prestige de sa personne et de ses oeuvres, et qui fonde la confiance de ceux qui l'approchent 2) Un malade, dont la supplication est parfois clairement exprimée, mais parfois aussi silencieuse, enveloppée dans un geste, un regard, une démarche 3) Un dialogue de prière et de confiance 4) Un prodige, le plus souvent une guérison opérée sans fracas, et d'autorité 5) Un appel à la conversion et à la foi en celui qui guérit et qui annonce le Royaume 6) L'établissement d'une relation personnelle et souvent transformante entre Jésus et le miraculé 7) La guérison totale : corps et âme 8) Il arrive que le bénéficaire du miracle devienne un disciple, un prédicateur du Royaume.

La seule véritable approche qui rende justice aux récits de miracle, tout comme aux Évangiles, est celle d'une vision englobante et d'une recherche de cohérence avec la réalité totale de Jésus. Elle est recherche d'harmonie entre les signes des miracles et les autres signes de la vie de Jésus : message, sainteté, résurrection. Pour connaître, selon le mot de Claudel, il faut co-naître. Pas de lecture authentique sans une première spontanéité qui est disponnibilité à l'écoute. Et pas de seconde spontanéité, ou de jugement solidement fondé, sans un premier temps de connaturalité, d'empathie, de vie-avec.

[...]




Lourdes : l'appareil de contrôle
Spoiler!
Lourdes est célèbre depuis les apparitions de la Vierge à Bernadette Soubirous, en 1858, quatre ans après la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception. Lourdes est rapidement devenue lieu de guérisons extraordinnaires, dont un certain nombre ont été reconnues par l'Église comme miraculeuses.

[...]

Pour apprécier le sérieux des jugements de l'Église, il faut connaître le travail préalable de l'expertise médicale à ses différents niveaux. Il faut surtout souligner que le contrôle des guérisons est une oeuvre collégiale : celle des médecins présents, celle du Bureau médical de Lourdes, celle du Bureau International de Lourdes, qui compte actuellement 15 000 membres, celle enfin des évêques diocésains.

Au niveau de l'événement, se situent les dossiers établis par les médecins traitants. Les certificats doivent être : précis, notamment sur la nature organique de la maladie, car les maladies «fonctionnelles» sont impitoyablement rejetées par le comité international; complets, sur la nature des traitements effectués, sur l'usage du rayon-X ou du laser; sur la date, la durée et l'intensité des radiations et sur les résultats obtenus; récents, datés et signés.

Les dossiers sont alors transmis à un tribunal de première instance, à savoir le Bureau médical de Notre-Dame-de-Lourdes. Les médecins de ce Bureau, en général une vingtaine, doivent répondre à un questionnaire bien précis.

En général, une réponse positive nécéssite plusieurs examens, car l'épreuve du temps est nécéssaire pour acquérir la certitude que la guérison est définitive : en moyenne, il faut un délai de cinq ans. Un cas de guérison ne peut être soumis au Bureau médical international que si les trois quarts des médecins présents ont reconnu la guérison comme médicalement inexplicable. On ne prononce jamais le mot de miracle, qui relève de l'instance ecclésiastique.

Le Comité médical international, qui date de 1954, est un tribunal de seconde instance. Il compte une trentaine de médecins, représentants dix nations et tous les secteurs de la science médicale. Le Comité se réunit une fois l'an. Son jugement s'ouvre sur trois options : a) acceptation pure et simple; b) rejet des conclusions du Rapporteur; c) ajournement pour supplément d'enquête. Le vote se prend à la grande majorité des voix. Sur 28 dossiers examinés de 1947 à 1989, vingt guérisons seulement ont été reconnues comme miraculeuses par l'Église et ont fait l'objet d'un jugement canonique.

Le Comité d'enquête canonique se compose de prêtres d'expérience, de médecins, de canonistes, de théologiens. Il faut qu'on ne trouve à la guérison - c'est à dire passage très rapide d'un état de maladie bien établie, grave, organique, sans tendance à l'amélioration, à un état de santé parfait, certain et durable - aucune explication médicale ou scientifique. L'attestation médicale est confrontée avec le contexte religieux, à savoir les circonstances dans lesquelles elle se produit. Ce contexte doit être sans défaut : expertise médicale et ecclésiale s'éclairent mutuellement. L'évêque du lieu déclare alors la guérison miraculeuse.

Ainsi le médecin constate le caractère prodigieux de la guérison; l'Église, grâce au contexte, y discerne un signe divin. Quelque chose qui a trait au Royaume du salut a eut lieu. Le miracle appartient à un autre univers que celui des découvertes scientifiques; il est de l'ordre de la grâce, de l'amour, du salut. Dans le cas de Lourdes, le miracle manifeste la présence du salut offert par le Christ à tous les hommes, par la médiation de Marie.»
Source : René Latourelle, p.188

(rajoutons, ce que le père Latourelle ne mentionne pas : les médecins membres du comité d'experts ne sont pas spécialement catholiques, peuvent être protestants, juifs, athées, etc.)

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » mar. 14 janv. 2014, 4:45

Raistlin,
Par exemple, les sages hindous développent certains "pouvoirs" par leur pratique des techniques hindous. Mais ils savent que ces pouvoirs viennent d'entités appelées "devas" et qui peuvent assujettir l'homme.
De toute manière, les manifestations «étranges» produites dans de semblables situations n'auront rien à voir avec la dynamique qui est celle des miracles chrétiens (du Christ en définitive).

:-D



Il n'y sera jamais question de guérison dans un contexte de charité, pas plus que de conversion de la personne, etc. De la même façon, nul n'a jamais entendu dire (même Zarus, j'en suis certain) que des satanistes exerceraient un pouvoir de libération à l'égard de personnes toutes croches (agressives, schizoïdes injurieuses), pour nous les en changer bientôt en frère jumeau du commandant Cousteau.


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