Lourdes : une "explication" de plus...

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar ChristianK » mer. 30 mai 2018, 23:12

tout à fait, et d<ailleurs hors religion: ce qui était en science hypothèse crue (sur fondements non démonstratifs) peut devenir savoir (sur fondements davantage démonstratifs - problème complexe en science empiriques inductives - ou carrément démonstratifs).

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » lun. 06 août 2018, 10:30

J'en avais discuté avec dreex sur un autre fil, mais je me permet de remonter celui-là pour vous partager une vidéo que j'ai réalisé à propos de "l'explication" statistique des guérisons de Lourdes. Il se trouve que nous ne disposons pas véritablement de chiffres utilisable pour faire une quelconque comparaison et que les rémissions inexplicables ne suivent pas les mêmes définitions que les guérisons dites miraculeuses, ce qui rend impossible cette affirmation.
https://www.youtube.com/watch?v=7EOxyWUE4iY


Je n'ai pas eu le temps de développer les arguments de Bronner sur l'idée que le "hasard" serait une explication convaincante d'une guérison, en comparant des malades dans des cas totalement différents à des participants testés en laboratoires sur un même test, ce qui semble fallacieux. Traiter l'affirmation des chiffres était déjà trop long pour cela.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar gerardh » lun. 06 août 2018, 12:30

_______

Bonjour,

On connaît les réserves des protestants vis-à-vis des divers éléments de la vénération mariale, spécifiquement catholique. Néanmoins je ne voudrais pas faire une sorte de blasphème contre l’Esprit en tenant pour nuls et non significatifs les évènements de Lourdes. Je m’interroge.

Je repense aux miracles opérés par Moïse devant le pharaon à l’occasion des « plaies d’Egypte ». Je note que les premiers de ces miracles ont aussi été dupliqués par les faux prophètes, lesquels toutefois n’ont pas eu le pouvoir de refaire ceux qui donnaient la vie.

En Jean 5 il se produisait des miracles, d’ailleurs peu nombreux, dans le réservoir de Béthesda. Un ange agitait l’eau et le premier qui y entrait était guéri. Mais un homme infirme ne pouvait y arriver le premier, signe de son incapacité à guérir par ses propres moyens, sans l’office du Christ.

L’apôtre Paul, qui avait opéré sauf erreur de nombreux miracles, avait laissé Trophime malade à Millet. Pourquoi ne l’avait-il pas guéri ? Il avait conseillé à Timothée de boire un peu de vin à cause de ses fréquentes indispositions. N’aurait-il pas eu la capacité d’en faire davantage ? Etant en prison (dont il aurait pu se délivrer de par son autorité apostolique), il a demandé qu’on lui apporte son manteau depuis un endroit éloigné. Cela semble dérisoire par rapport à ses capacités charismatiques.

N’y aurait-il des miracles que dans les milieux catholiques ? Je pense que non, même si j’aurais tendance à me méfier des soi-disants miracles opérés dans les sectes protestantes évangéliques ou charismatiques. Peut-être certains d’entre eux sont-ils néanmoins effectifs.

On nous objecte une réflexion en vertu de laquelle les guérisons dites spontanées seraient aussi fréquentes à Lourdes qu’ailleurs. Cette thèse comporte un certain nombre de conjectures ou d’hypothèses, mais les objections à cette thèse n’en comportent pas moins.

Au total en quoi sont utiles pour les âmes les guérisons miraculeuses, outre un bienfait moral ou psychologique ? Ne sommes nous pas sur la terre que pour un peu de temps, par rapport à l’éternité ? Je dirais que les miracles essentiels sont ceux de la conversion des personnes à Jésus Christ, au milieu d’un monde perdu ne connaissant pas Dieu, ou l’ignorant ou le combattant.

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Fée Violine » lun. 06 août 2018, 21:52

Bonsoir Gérardh,
Au total en quoi sont utiles pour les âmes les guérisons miraculeuses, outre un bienfait moral ou psychologique ? Ne sommes nous pas sur la terre que pour un peu de temps, par rapport à l’éternité ? Je dirais que les miracles essentiels sont ceux de la conversion des personnes à Jésus Christ, au milieu d’un monde perdu ne connaissant pas Dieu, ou l’ignorant ou le combattant.
Mais justement, les miracles servent à fortifier la foi de ceux qui en bénéficient, et de ceux qui en sont témoins.
D'ailleurs, si le Seigneur veut guérir quelqu'un, devons-nous le critiquer, ou dédaigner ses bienfaits ?
On nous objecte une réflexion en vertu de laquelle les guérisons dites spontanées seraient aussi fréquentes à Lourdes qu’ailleurs.
Je n'en crois rien. Les miracles reconnus à Lourdes sont une infime partie des guérisons déclarées (sans compter toutes celles qui ne le sont pas). Pour être reconnue miraculeuse, une guérison doit être absolument impossible, j'ai lu des cas de guérisons étonnantes et qui pourtant n'ont pas été reconnues comme miracles, parce qu'il restait une toute petite chance que ce soit dû à la nature. Chaque cas est étudié minutieusement par des médecins.

(ceci est mon 10 000e message !)

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » lun. 06 août 2018, 23:03

Vous dites vrai chère fée. Comme l'écrit le Cardinal Lépicier, nous pourrions dire que ces rémissions spontanées, non-miraculeuses, sont des grâces de Dieu:
Les causes secondes, comme facteurs pour la production d'effets déterminés, voulut toutefois que, parmi ces mêmes causes, fût aussi la prière ; et par conséquent, bien que l'ordre de la nature suive son cours régulier, néanmoins il est très vrai de dire que, sans la prière, on n'aurait pas obtenu le but désiré. C'est donc là une grâce, une réponse aux prières, bien que le tout soit préparé et conduit à sa fin par les causes secondes. C'est pourquoi, dans les grâces que Dieu accorde comme réponse aux ardentes supplications et aux prières ferventes, les causes secondes ont pleine liberté d'action, ce qui n'arrive pas dans la production du miracle. Le célèbre docteur Boissarie, qui pendant bien des années dirigea le bureau des constatations médicales à Lourdes, insiste sur l'importance qu'il y a à bien distinguer ce genre de grâces des vrais miracles. «Le docteur de Saint-Maclou, écrit-il dans un article sur la grâce et le miracle, nous dit combien il est important de distinguer ces deux ordres de faits ; combien il importe de ne pas assimiler aux miracles certaines guérisons, surprenantes peut-être, mais que les médecins voient se produire partout dans les hôpitaux ou ailleurs, sans l'intervention d'aucune cause surnaturelle. Faute d'attention suffisante à tenir compte d'une pareille distinction, beaucoup de nos amis, dit-il, aident ainsi les médecins. Entendez ici : sans l'intervention directe de Dieu. Plus ou moins atteints de naturalisme, à présenter comme résultat d'une illusion, victorieusement com-battue par la science actuelle, la croyance aux miracles de Lourdes. Ils font ainsi servir nos erreurs à la propagation de leur doctrine, preuve d'habilité chez les uns, de légèreté chez les autres, leur coutume étant de prendre dans les livres pieux, dans les publications religieuses où malheureusement elles abondent, des grâces transformées en miracles bruyants, et de montrer que ces prétendus miracles s'expliquent naturellement sans trop de peine.
http://www.liberius.net/livres/Le_miracle_000000955.pdf
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar gerardh » mer. 08 août 2018, 10:34

_______

Bonjour Fée,

Ne pensez-vous pas que les miracles, même dans leur acception la plus étendue possible, sont quand même en tout petit nombre par rapport aux besoins corporels et psychologiques que l'on pourrait dénombrer ? Pourquoi ? Un miracle est -il toujours propre à convaincre les incrédules ? Ce n'est pas évident.

En Jean 2, 23-25, nous lisons : " Et comme il était à Jérusalem, à la Pâque, pendant la fête, plusieurs crurent en son nom, contemplant les miracles qu’il faisait. Mais Jésus lui-même ne se fiait pas à eux, parce qu’il connaissait tous [les hommes], et qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un rendît témoignage au sujet de l’homme ; car lui-même connaissait ce qui était dans l’homme".

Quelques mois ou quelques années après le miracle, le miraculé meurt. Ne faudrait t-il pas alors un autre miracle pour lui prolonger la vie ? Le roi pieux Ezéchias a eu lui sa vie proplogé de 15 ans après ses prières. Mais il est mort. Aussi seule la vie éternelle conférée à un converti est un miracle des plus précieux.


_______

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » mer. 08 août 2018, 22:55

Pourquoi pensez-vous que Jésus a fait des miracles? On dirait que selon vous, ils devraient réparer tous les problèmes terrestres pour amener à la foi.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar ChristianK » jeu. 09 août 2018, 0:53

Les statistiques
sur Lourdes sont intéressantes et il est loin d'être fou de se pencher sur elles.
Cependant je crains que cela mette l'accent sur l'accessoire. On dirait que des gens y cherchent une preuve
e empirique de quasi-laboratoire, comme si la science allait prouver par A + B la vérité d'une religion. La demarche se comprend pour quelqu'un qui n'a pas de religion et voit justement les choses d'un point de vue scientifique ou "rationaliste" (sens courant). Mais curieusement les gens ayant la foi ne semblent pas voir les choses ainsi et se moquent assez qu'une loi de la nature ait été surpassée ou non. L'important d'ailleurs n'est même
pas la guérison, mais le signe, la communication divine de quelque chose. Les miraculés ne vont ils pas mourir comme tout le monde dans quelques décennies?

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » jeu. 09 août 2018, 9:20

De toutes façons, empiriquement, il n'y a pas de faits statistiques qui définissent une probabilité que des guérisons aussi exceptionnelles arrivent. On peut d'ailleurs se demander si c'est "rationnel" de comparer des événements aussi complexes à des lancers de dés, comme si le hasard était une explication satisfaisante en matière de médecine. A mon avis, quand Gérald Bronner voit les pèlerins malades comme une succession de participants à critères égaux suivant une même expérience, il se permet des présupposés qui dépassent la démarche scientifique.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar nevermind7 » lun. 13 août 2018, 15:14

Au sujet de la vidéo, petit retour rapide.

Il y a inversion de charge de preuve ici, c'est à vous de prouver que les miracles de Lourdes sont plus fréquents que dans le milieu hospitalier, car c'est l'église et vous qui présupposez que c'est le cas. Déjà, de base. Alors oui, j'ai vue votre argument sur Bernadette. Le truc c'est qu'il est facilement débunkable, si on veut parler d'un autre miracle religieux, on peut employer le même style d'argument: Ram Bahadur Bomjon, un enfant qui est resté 8 mois collé contre un arbre à méditer. A vous de prouver que le bouddhisme est faux après ce miracle, vu qu'en suivant votre argument, la charge de preuve est votre. C'est bien entendu pas une preuve en soi de la validité des miracles de Lourdes qu'une personne soit miraculée, car dans ce cas toutes les religions seraient -de facto- toutes vraies. Vu qu'il existe des miracles recensés pour toutes les religions, même des miracles extra-religieux de type paranormaux, ce qui voudrait dire que c'est à nous de prouver que le paranormal est faux? C'est ridicule.
Et vous me rétorquerez surement qu'ici il n'est pas question de la validité de ladite religion, mais des miracles. Le truc c'est qu'en validant les miracles, par extension vous validez leur provenance autoproclamée, en somme vous validez votre religion. Donc ça revient au même.


Pour quelqu'un qui méprise autant la méthode septique, je dois vous avouer que je suis surprise que vous en fassiez autant usage quand il s'agit de réfuter des études sur les fréquences de miraculés.

Ce qui est assez trompeur dans votre argumentaire à deux vitesses, c'est qu'en l’employant contre vous (votre argumentaire), il est tout autant impossible de prouve l'existence de miracles de Lourdes que de prouver leur négation.

En fait vous êtes dans un schéma où vous faites preuve d'un esprit hypercritique concernant les études à l'encontre de Lourdes, mais apparemment ça ne vous dérange pas de vous prêter au même genre d'exercice infondé (11:30).

On est donc dans une situation assez inconfortable où d'une main vous niez la vraisemblance de preuves statistiques de la fausseté des miracles Lourdes, votre négation étant en somme assez solide. Sauf que juste après vous décrédibilisez tous vos arguments en jouant exactement de la même clarinette que ce cher Bronner.

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » lun. 13 août 2018, 17:25

Bonjour, merci pour votre commentaire.
Je ne vois pas vraiment en quoi l'argument du miracle bouddhiste "débunke" l'idée qu'il n'y a pas de "non-fréquence" à prouver. Si je voulais objecter que ce miracle bouddhiste n'est rien d'autre qu'un phénomène commun/fréquent, alors ça ne serait pas aux bouddhistes de prouver qu'il n'est pas déjà arrivé aussi fréquemment ailleurs (ce serait un peu comme prouver son inexistence), mais bel et bien à moi de le faire. Si je voulais objecter aussi que le christianisme donnait le même genre de miracles, alors ce serait à moi de le prouver. C'est là que devrait reposer la comparaison. D'un point de vue religieux, si un tel fait venait à être prouvé avec autant d'assiduité, je ne saurai dire qu'il est faux/hasardeux "a priori", et j'admettrais même qu'il soit un argument en faveur du bouddhisme. Le débat tournerait probablement vers la théologie plus que sur la négation du fait en question. Il me semble d'ailleurs que le christianisme ne nie pas l'existence de phénomènes surnaturels non-chrétiens.
Si j'ai utilisé les mêmes méthodes spéculatives que Bronner, c'est pour montrer qu'elles pouvaient se retourner en la faveur de Lourdes (dans les deux sens donc, comme vous le dites). Bien sûr, je ne prétend pas qu'elles démontrent les miracles de Lourdes. L'Eglise ne s'est pas non plus livrée à de telles méthodes pour dire que les guérisons de Lourdes étaient miraculeuses, car ça ne répond pas vraiment à la question de leur nature mais plutôt à celle de savoir si Lourdes a plus de guérisons.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar nevermind7 » lun. 13 août 2018, 20:21

Je vois, merci d'avoir clarifié.

Je persiste toutefois à penser que si quelqu'un prétend quelque chose, c'est à lui de faire ses preuves, et non pas à ses opposants incrédules de prouver qu'il a tort. Concernant le miraculé, il serait pertinent d'établir le lien entre le lieu, le miracle, le Dieu. Pour le moment un a qu'une certitude, elle est liée aux miracles. Pas au lieu, ni au Dieu. Malheureusement.

L'intervention divine, le "miracle" tend vers une forme de déisme. Vu que son pouvoir semble être dirigé vers le monde entier.

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » mar. 14 août 2018, 14:39

La charge de prouver que la guérison est un miracle repose sur le croyant, c'est certain. En revanche, c'est bien sur Bronner que repose la charge de prouver que c'est un phénomène qui apparaît fréquemment ailleurs (et c'est pour ça qu'il a tenté de le faire).
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » ven. 17 août 2018, 5:04

Bonjour,
Nevermind a écrit :
Je persiste toutefois à penser que si quelqu'un prétend quelque chose, c'est à lui de faire ses preuves, et non pas à ses opposants incrédules de prouver qu'il a tort.
Je dirais que la seule obligation pour l'Église est de témoigner de sa foi d'une manière crédible. Et c'est bien ce qu'elle s'efforce de faire depuis longtemps au sanctuaire de Lourdes comme ailleurs.

On s'entend que la crédibilité repose sur un témoignage raisonnable et quand même limité. L'Église ne pourra jamais faire la preuve définitive d'un miracle comme la preuve incontournable de l'existence de Dieu. Pas comme si l'Église aurait l'obligation de convertir de force l'humanité entière je veux dire, jusqu'à des incrédules avec des preuves suffisamment bétonnées à leur goût qu'il n'y aurait plus à y trouver autre chose que de l'évidence, une totale clarté dépouillée du moindre mystère ou de quoi que ce soit pouvant encore demeurer hors de leur portée.

A mon avis, il n'existe pas d'obligation de résultat pour l'Église au sens où ce serait la faute de celle-là si des incrédules ne veulent rien savoir du témoignage de l'Église.

C'est tant pis pour l'incroyant en réalité si ce dernier s'obstine à réclamer déraisonnablement le rapport officiel du médecin ayant pu signer l'acte de décès de Jésus de Nazareth. Tant pis pour lui comme c'est tant pis pour le Pharisien s'obstinant à trouver suspecte la guérison de l'aveugle malgré vingt ou trente témoignages. Il y a de ces demandes compulsives de preuve qui sont comme autant de façon de signifier le refus d'accueillir l'autre personne en face. Quand on est fermé on est fermé ...

L'Église peut "témoigner" mais non pas tout démontrer par a+b et grâce au concours d'une calculette électronique.

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » ven. 17 août 2018, 15:01

Et à propos de témoignage ...


"A son degré le plus faible, témoigner signifie rapporter ce qu'on a vu et entendu. [...] Le témoignage repose alors sur une expérience oculaire ou auriculaire. Le contexte le plus fréquent de ce type de témoignage est celui d'un procès. Déjà, à ce premier niveau, la foi au témoignage réclame une certaine démission de la raison et une certaine confiance, car la parole du témoin devient, pour celui qui n'a pas vu ni entendu, substitut de l'expérience elle-même.

En raison de ce contexte judiciaire, le témoignage n'a pas simple valeur d'information : c'est un récit en vue d'un jugement à porter sur des événements, sur les motifs d'un acte, sur le caractère d'une personne. Le témoignage est destiné à influer sur les jurés et sur le juge, qui s'appuient sur lui, comme sur un argument, pour penser, évaluer, décider. C'est pourquoi le récit du témoin, plus qu'un fait mental est un fait moral : une déposition à laquelle le serment confère une gravité particulière. Témoigner, dans un procès, c'est se déclarer en faveur de quelqu'un ou contre quelqu'un. Il ne s'agit pas simplement de raconter ou de décrire, à la manière d'un journaliste, mais de s'engager soi-même, en pleine liberté, et de porter un jugement de valeur.

Nous arrivons ainsi au second niveau du témoignage, celui où le témoin s'engage tout entier dans sa parole, se compromet pour elle. Ainsi, dans un témoignage qui met en cause la vie de quelqu'un, le témoin non seulement exprime une conviction intime sur l'innocence ou la culpabilité de l'accusé, mais il se compromet tout entier dans sa déposition. En termes équivalents, il dit : "Je déclare cette personne innocente : nier cette innocence serait me renier moi-même". L'être et le dire ici coïncident.

Il arrive parfois, et c'est le troisième niveau du témoignage, que le témoin scelle son attachement à la cause qu'il défend par une profession publique de sa conviction intérieure qui peut aller jusqu'au sacrifice de sa vie. Cette confession, la plupart du temps, se fait dans un contexte d'hostilité, de haine, de la part de ceux qui ne partagent pas la même cause. Quand le témoin meurt ainsi pour appuyer son témoignage, il devient martyr, c'est à dire encore un témoin.

Le témoignage comme voie d'accès au mystère des personnes.

Lorsque le témoin s'engage tout entier, par sa parole ou son action, il se dit lui-même, dans la plénitude de son existence libre. Dès lors, le témoignage acquiert une profondeur et une dignité singulières, quand il a pour objet le mystère intime de l'être personnel. A ce niveau, plus que dans un procès, le témoin ne fait qu'un avec ce qu'il dit. La personne se veut présente et transparente à l'auditeur, dans la vérité de son mystère intérieur.

En effet lorsque nous quittons l'univers des choses matérielles pour accéder au niveau des personnes, nous quittons le monde de l'évidence pour entrer dans celui du témoignage. A ce niveau, l'idéal scientifique, qui ne règne au surplus que sur l'un des foyers de la réflexion humaine, ne vaut plus.

Au niveau de l'intersubjectivité, qui est celui des personnes, nous nous heurtons au mystère. En effet, les personnes ne sont pas des problèmes qui se laissent enfermer dans des formules et résoudre dans une équation. Nous n'avons d'accès à l'intimité personnelle que par le libre témoignage de la personne sur elle-même, par une confidence qui est proprement une révélation, un dévoilement de son mystère intérieur. Dire que le témoignage est un type inférieur de connaissance, parce qu'il ne produit que des probabilités et non des certitudes, et parce qu'il échappe aux normes d'un certain idéal scientifique, serait donc manifester une déplorable ignorance de la question.

La connaissance par témoignage n'est inférieure que là où, par suite de la nature de l'objet étudié, nous sommes capables d'arriver à une connaissance directe et immédiate du réel; mais elle n'est pas inférieure lorsqu'il s'agit de ces réalités que sont les personnes où le témoignage est la seule façon d'entrer en union avec la personne et de participer à son mystère.

Le témoignage appartient au mystère de la liberté.

Parce qu'humaine, cette liberté, sans doute, est-elle fragile et toujours menacée. Seul Dieu peut donner à sa parole une garantie absolue, à cause de son identité éternelle et absolue avec lui-même. L'expérience humaine, de fait, nous renseigne sur la multiplicité des erreurs involontaires, même chez les êtres les plus authentiques. Et pourtant, en dépit de ces risques, le témoignage appartient à la grandeur et à la dignité de la personne. Il la fait participer à l'autonomie et à la liberté même de Dieu.

Il subsiste dans le témoignage une solitude dont le témoin lui-même ne saurait s'affranchir, et qui le rend vulnérable, exposé au refus. Même en Jésus, chez qui l'expérience qu'il a de son identité de Fils du Père donne à sa parole certitude et valeur absolues, le témoignage n'est pas assuré de recevoir l'accueil qu'il mérite, ce témoignage fût-il signé de son sang.

C'est que le témoignage, enraciné au coeur de la liberté humaine, fait appel à la liberté de celui qui le reçoit. Tandis que la démonstration fait d'abord appel à l'intelligence, le témoignage engage aussi, à des degrés divers, la volonté et l'amour. Il fait appel à la confiance : une confiance plus ou moins profonde, qui se mesure à l'importance de l'objet attesté et des valeurs risquées sur la parole. Déjà, lorsqu'un personne recourt au témoignage pour s'exprimer, elle fait appel à la confiance et promet, au moins implicitement, d'être sincère et vraie. Et, d'autre part, accueillir le témoignage de quelqu'un comme vérité, c'est déjà lui faire confiance, car c'est passer de l'autonomie à l'hétéronomie, c'est renoncer à soi pour s'en remettre à autrui.

La possibilité d'un commerce entre les hommes repose même en définitive sur cette confiance réclamée par le témoin et sur la promesse, tacitement faite par lui, de ne pas la trahir. D'une part, donc, engagement moral du témoin, et, d'autre part, confiance, qui est déjà amorce d'amour, de celui qui adhère au témoignage. Envisagé du côté de l'auditeur aussi bien que du côté du témoin, le témoignage reste un fait moral encore plus qu'un fait mental."

Source : René Latourelle sj, Quête de sens et don du sens, Novalis, 1995, p,122


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