Lourdes : une "explication" de plus...

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar ChristianK » mer. 30 mai 2018, 23:12

tout à fait, et d<ailleurs hors religion: ce qui était en science hypothèse crue (sur fondements non démonstratifs) peut devenir savoir (sur fondements davantage démonstratifs - problème complexe en science empiriques inductives - ou carrément démonstratifs).

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » lun. 06 août 2018, 10:30

J'en avais discuté avec dreex sur un autre fil, mais je me permet de remonter celui-là pour vous partager une vidéo que j'ai réalisé à propos de "l'explication" statistique des guérisons de Lourdes. Il se trouve que nous ne disposons pas véritablement de chiffres utilisable pour faire une quelconque comparaison et que les rémissions inexplicables ne suivent pas les mêmes définitions que les guérisons dites miraculeuses, ce qui rend impossible cette affirmation.
https://www.youtube.com/watch?v=7EOxyWUE4iY


Je n'ai pas eu le temps de développer les arguments de Bronner sur l'idée que le "hasard" serait une explication convaincante d'une guérison, en comparant des malades dans des cas totalement différents à des participants testés en laboratoires sur un même test, ce qui semble fallacieux. Traiter l'affirmation des chiffres était déjà trop long pour cela.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar gerardh » lun. 06 août 2018, 12:30

_______

Bonjour,

On connaît les réserves des protestants vis-à-vis des divers éléments de la vénération mariale, spécifiquement catholique. Néanmoins je ne voudrais pas faire une sorte de blasphème contre l’Esprit en tenant pour nuls et non significatifs les évènements de Lourdes. Je m’interroge.

Je repense aux miracles opérés par Moïse devant le pharaon à l’occasion des « plaies d’Egypte ». Je note que les premiers de ces miracles ont aussi été dupliqués par les faux prophètes, lesquels toutefois n’ont pas eu le pouvoir de refaire ceux qui donnaient la vie.

En Jean 5 il se produisait des miracles, d’ailleurs peu nombreux, dans le réservoir de Béthesda. Un ange agitait l’eau et le premier qui y entrait était guéri. Mais un homme infirme ne pouvait y arriver le premier, signe de son incapacité à guérir par ses propres moyens, sans l’office du Christ.

L’apôtre Paul, qui avait opéré sauf erreur de nombreux miracles, avait laissé Trophime malade à Millet. Pourquoi ne l’avait-il pas guéri ? Il avait conseillé à Timothée de boire un peu de vin à cause de ses fréquentes indispositions. N’aurait-il pas eu la capacité d’en faire davantage ? Etant en prison (dont il aurait pu se délivrer de par son autorité apostolique), il a demandé qu’on lui apporte son manteau depuis un endroit éloigné. Cela semble dérisoire par rapport à ses capacités charismatiques.

N’y aurait-il des miracles que dans les milieux catholiques ? Je pense que non, même si j’aurais tendance à me méfier des soi-disants miracles opérés dans les sectes protestantes évangéliques ou charismatiques. Peut-être certains d’entre eux sont-ils néanmoins effectifs.

On nous objecte une réflexion en vertu de laquelle les guérisons dites spontanées seraient aussi fréquentes à Lourdes qu’ailleurs. Cette thèse comporte un certain nombre de conjectures ou d’hypothèses, mais les objections à cette thèse n’en comportent pas moins.

Au total en quoi sont utiles pour les âmes les guérisons miraculeuses, outre un bienfait moral ou psychologique ? Ne sommes nous pas sur la terre que pour un peu de temps, par rapport à l’éternité ? Je dirais que les miracles essentiels sont ceux de la conversion des personnes à Jésus Christ, au milieu d’un monde perdu ne connaissant pas Dieu, ou l’ignorant ou le combattant.

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Fée Violine » lun. 06 août 2018, 21:52

Bonsoir Gérardh,
Au total en quoi sont utiles pour les âmes les guérisons miraculeuses, outre un bienfait moral ou psychologique ? Ne sommes nous pas sur la terre que pour un peu de temps, par rapport à l’éternité ? Je dirais que les miracles essentiels sont ceux de la conversion des personnes à Jésus Christ, au milieu d’un monde perdu ne connaissant pas Dieu, ou l’ignorant ou le combattant.
Mais justement, les miracles servent à fortifier la foi de ceux qui en bénéficient, et de ceux qui en sont témoins.
D'ailleurs, si le Seigneur veut guérir quelqu'un, devons-nous le critiquer, ou dédaigner ses bienfaits ?
On nous objecte une réflexion en vertu de laquelle les guérisons dites spontanées seraient aussi fréquentes à Lourdes qu’ailleurs.
Je n'en crois rien. Les miracles reconnus à Lourdes sont une infime partie des guérisons déclarées (sans compter toutes celles qui ne le sont pas). Pour être reconnue miraculeuse, une guérison doit être absolument impossible, j'ai lu des cas de guérisons étonnantes et qui pourtant n'ont pas été reconnues comme miracles, parce qu'il restait une toute petite chance que ce soit dû à la nature. Chaque cas est étudié minutieusement par des médecins.

(ceci est mon 10 000e message !)

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » lun. 06 août 2018, 23:03

Vous dites vrai chère fée. Comme l'écrit le Cardinal Lépicier, nous pourrions dire que ces rémissions spontanées, non-miraculeuses, sont des grâces de Dieu:
Les causes secondes, comme facteurs pour la production d'effets déterminés, voulut toutefois que, parmi ces mêmes causes, fût aussi la prière ; et par conséquent, bien que l'ordre de la nature suive son cours régulier, néanmoins il est très vrai de dire que, sans la prière, on n'aurait pas obtenu le but désiré. C'est donc là une grâce, une réponse aux prières, bien que le tout soit préparé et conduit à sa fin par les causes secondes. C'est pourquoi, dans les grâces que Dieu accorde comme réponse aux ardentes supplications et aux prières ferventes, les causes secondes ont pleine liberté d'action, ce qui n'arrive pas dans la production du miracle. Le célèbre docteur Boissarie, qui pendant bien des années dirigea le bureau des constatations médicales à Lourdes, insiste sur l'importance qu'il y a à bien distinguer ce genre de grâces des vrais miracles. «Le docteur de Saint-Maclou, écrit-il dans un article sur la grâce et le miracle, nous dit combien il est important de distinguer ces deux ordres de faits ; combien il importe de ne pas assimiler aux miracles certaines guérisons, surprenantes peut-être, mais que les médecins voient se produire partout dans les hôpitaux ou ailleurs, sans l'intervention d'aucune cause surnaturelle. Faute d'attention suffisante à tenir compte d'une pareille distinction, beaucoup de nos amis, dit-il, aident ainsi les médecins. Entendez ici : sans l'intervention directe de Dieu. Plus ou moins atteints de naturalisme, à présenter comme résultat d'une illusion, victorieusement com-battue par la science actuelle, la croyance aux miracles de Lourdes. Ils font ainsi servir nos erreurs à la propagation de leur doctrine, preuve d'habilité chez les uns, de légèreté chez les autres, leur coutume étant de prendre dans les livres pieux, dans les publications religieuses où malheureusement elles abondent, des grâces transformées en miracles bruyants, et de montrer que ces prétendus miracles s'expliquent naturellement sans trop de peine.
http://www.liberius.net/livres/Le_miracle_000000955.pdf
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar gerardh » mer. 08 août 2018, 10:34

_______

Bonjour Fée,

Ne pensez-vous pas que les miracles, même dans leur acception la plus étendue possible, sont quand même en tout petit nombre par rapport aux besoins corporels et psychologiques que l'on pourrait dénombrer ? Pourquoi ? Un miracle est -il toujours propre à convaincre les incrédules ? Ce n'est pas évident.

En Jean 2, 23-25, nous lisons : " Et comme il était à Jérusalem, à la Pâque, pendant la fête, plusieurs crurent en son nom, contemplant les miracles qu’il faisait. Mais Jésus lui-même ne se fiait pas à eux, parce qu’il connaissait tous [les hommes], et qu’il n’avait pas besoin que quelqu’un rendît témoignage au sujet de l’homme ; car lui-même connaissait ce qui était dans l’homme".

Quelques mois ou quelques années après le miracle, le miraculé meurt. Ne faudrait t-il pas alors un autre miracle pour lui prolonger la vie ? Le roi pieux Ezéchias a eu lui sa vie proplogé de 15 ans après ses prières. Mais il est mort. Aussi seule la vie éternelle conférée à un converti est un miracle des plus précieux.


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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » mer. 08 août 2018, 22:55

Pourquoi pensez-vous que Jésus a fait des miracles? On dirait que selon vous, ils devraient réparer tous les problèmes terrestres pour amener à la foi.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar ChristianK » jeu. 09 août 2018, 0:53

Les statistiques
sur Lourdes sont intéressantes et il est loin d'être fou de se pencher sur elles.
Cependant je crains que cela mette l'accent sur l'accessoire. On dirait que des gens y cherchent une preuve
e empirique de quasi-laboratoire, comme si la science allait prouver par A + B la vérité d'une religion. La demarche se comprend pour quelqu'un qui n'a pas de religion et voit justement les choses d'un point de vue scientifique ou "rationaliste" (sens courant). Mais curieusement les gens ayant la foi ne semblent pas voir les choses ainsi et se moquent assez qu'une loi de la nature ait été surpassée ou non. L'important d'ailleurs n'est même
pas la guérison, mais le signe, la communication divine de quelque chose. Les miraculés ne vont ils pas mourir comme tout le monde dans quelques décennies?

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » jeu. 09 août 2018, 9:20

De toutes façons, empiriquement, il n'y a pas de faits statistiques qui définissent une probabilité que des guérisons aussi exceptionnelles arrivent. On peut d'ailleurs se demander si c'est "rationnel" de comparer des événements aussi complexes à des lancers de dés, comme si le hasard était une explication satisfaisante en matière de médecine. A mon avis, quand Gérald Bronner voit les pèlerins malades comme une succession de participants à critères égaux suivant une même expérience, il se permet des présupposés qui dépassent la démarche scientifique.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar nevermind7 » lun. 13 août 2018, 15:14

Au sujet de la vidéo, petit retour rapide.

Il y a inversion de charge de preuve ici, c'est à vous de prouver que les miracles de Lourdes sont plus fréquents que dans le milieu hospitalier, car c'est l'église et vous qui présupposez que c'est le cas. Déjà, de base. Alors oui, j'ai vue votre argument sur Bernadette. Le truc c'est qu'il est facilement débunkable, si on veut parler d'un autre miracle religieux, on peut employer le même style d'argument: Ram Bahadur Bomjon, un enfant qui est resté 8 mois collé contre un arbre à méditer. A vous de prouver que le bouddhisme est faux après ce miracle, vu qu'en suivant votre argument, la charge de preuve est votre. C'est bien entendu pas une preuve en soi de la validité des miracles de Lourdes qu'une personne soit miraculée, car dans ce cas toutes les religions seraient -de facto- toutes vraies. Vu qu'il existe des miracles recensés pour toutes les religions, même des miracles extra-religieux de type paranormaux, ce qui voudrait dire que c'est à nous de prouver que le paranormal est faux? C'est ridicule.
Et vous me rétorquerez surement qu'ici il n'est pas question de la validité de ladite religion, mais des miracles. Le truc c'est qu'en validant les miracles, par extension vous validez leur provenance autoproclamée, en somme vous validez votre religion. Donc ça revient au même.


Pour quelqu'un qui méprise autant la méthode septique, je dois vous avouer que je suis surprise que vous en fassiez autant usage quand il s'agit de réfuter des études sur les fréquences de miraculés.

Ce qui est assez trompeur dans votre argumentaire à deux vitesses, c'est qu'en l’employant contre vous (votre argumentaire), il est tout autant impossible de prouve l'existence de miracles de Lourdes que de prouver leur négation.

En fait vous êtes dans un schéma où vous faites preuve d'un esprit hypercritique concernant les études à l'encontre de Lourdes, mais apparemment ça ne vous dérange pas de vous prêter au même genre d'exercice infondé (11:30).

On est donc dans une situation assez inconfortable où d'une main vous niez la vraisemblance de preuves statistiques de la fausseté des miracles Lourdes, votre négation étant en somme assez solide. Sauf que juste après vous décrédibilisez tous vos arguments en jouant exactement de la même clarinette que ce cher Bronner.

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » lun. 13 août 2018, 17:25

Bonjour, merci pour votre commentaire.
Je ne vois pas vraiment en quoi l'argument du miracle bouddhiste "débunke" l'idée qu'il n'y a pas de "non-fréquence" à prouver. Si je voulais objecter que ce miracle bouddhiste n'est rien d'autre qu'un phénomène commun/fréquent, alors ça ne serait pas aux bouddhistes de prouver qu'il n'est pas déjà arrivé aussi fréquemment ailleurs (ce serait un peu comme prouver son inexistence), mais bel et bien à moi de le faire. Si je voulais objecter aussi que le christianisme donnait le même genre de miracles, alors ce serait à moi de le prouver. C'est là que devrait reposer la comparaison. D'un point de vue religieux, si un tel fait venait à être prouvé avec autant d'assiduité, je ne saurai dire qu'il est faux/hasardeux "a priori", et j'admettrais même qu'il soit un argument en faveur du bouddhisme. Le débat tournerait probablement vers la théologie plus que sur la négation du fait en question. Il me semble d'ailleurs que le christianisme ne nie pas l'existence de phénomènes surnaturels non-chrétiens.
Si j'ai utilisé les mêmes méthodes spéculatives que Bronner, c'est pour montrer qu'elles pouvaient se retourner en la faveur de Lourdes (dans les deux sens donc, comme vous le dites). Bien sûr, je ne prétend pas qu'elles démontrent les miracles de Lourdes. L'Eglise ne s'est pas non plus livrée à de telles méthodes pour dire que les guérisons de Lourdes étaient miraculeuses, car ça ne répond pas vraiment à la question de leur nature mais plutôt à celle de savoir si Lourdes a plus de guérisons.
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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar nevermind7 » lun. 13 août 2018, 20:21

Je vois, merci d'avoir clarifié.

Je persiste toutefois à penser que si quelqu'un prétend quelque chose, c'est à lui de faire ses preuves, et non pas à ses opposants incrédules de prouver qu'il a tort. Concernant le miraculé, il serait pertinent d'établir le lien entre le lieu, le miracle, le Dieu. Pour le moment un a qu'une certitude, elle est liée aux miracles. Pas au lieu, ni au Dieu. Malheureusement.

L'intervention divine, le "miracle" tend vers une forme de déisme. Vu que son pouvoir semble être dirigé vers le monde entier.

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Re: Lourdes : une "explication" de plus...

Message non lupar Archidiacre » mar. 14 août 2018, 14:39

La charge de prouver que la guérison est un miracle repose sur le croyant, c'est certain. En revanche, c'est bien sur Bronner que repose la charge de prouver que c'est un phénomène qui apparaît fréquemment ailleurs (et c'est pour ça qu'il a tenté de le faire).
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