Lourdes : une "explication" de plus...

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Johnny
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Johnny » mar. 14 janv. 2014, 10:51

Sources ?
Cela date de quand ? il y a une expertise médicale (radiographie et photographie avant/aprés, preuves,ect...) ? Est-ce qu'il y a des cas semblables en dehors de l’Église Catholique ? Quelles sont les circonstances de tout cela ?

Cela m'intéresse.
Dans de nombreux cas, les témoignages sont fiables. Le débat est sur l'interprétation qu'on leur donne. Un exemple :
Guérison d'un blessé mourant.

Paris, 15 décembre 1914.

Ma Révérende Mère,

L'aimable petite Sœur Thérèse vient de faire un miracle éclatant en faveur de mon fils; je tiens à vous en faire part, afin d'en témoigner hautement ma reconnaissance.

Le 14 octobre dernier, mon fils Robert fut blessé à Flêtre, par une balle qui lui traversa la jambe, perforant le tibia et brisant le péroné. Transporté à l'hôpital de la Croix-Rouge installé dans le collège Saint-Jacques, à Hazebrouck, il y reçut immédiatement les soins les plus éclairés et les plus dévoués.

Cependant son état devint très grave, et j'en fus avertie, le 4 novembre. Je partis aussitôt et, dès mon arrivée à l'hôpital, je reçus la visite du docteur : « Votre fils est mal, très mal, me dit-il; hier, au moment de le panser, j'ai cru qu'il allait passer. » Telles furent les premières paroles qui me mirent au courant de la triste réalité, puis vint l'énumération des plus graves symptômes : infection du sang, hémorragies se renouvelant à chaque pansement, fièvre de 40° depuis vingt jours, faiblesse extrême. Le médecin conclut ainsi : « Il est perdu... hier, il a été administré, et ce n'est qu'avec des piqûres, de l'éther et du rhum qu'on l'a soutenu. Aujourd'hui, je supprimerai le pansement pour vous le conserver la journée, c'est l'affaire de quarante-huit heures! ! ! »

Je surmontai ma douleur pour me rendre auprès de mon enfant. Hélas! quel spectacle! La mort planait déjà sur ce pauvre visage émacié, au teint de cire, aux yeux démesurément agrandis, aux lèvres décolorées, aux narines amincies. Le médecin m'avait dit vrai : tout était humainement perdu !

Alors je glissai sous l'oreiller du cher mourant une relique de Sr Thérèse de l'Enfant-Jésus, et je commençai près de lui une journée d'inexprimable anxiété, épiant ses moindres mouvements, et son souffle que je craignais à tout instant de voir s'éteindre pour toujours.

La nuit vint; mon pauvre blessé était calme, il reposa... Pendant les heures interminables de cette veillée douloureuse et presque funèbre, je priais... ma prière montait confiante et soumise, malgré l'angoisse qui me torturait.

Le lendemain matin, le médecin m'annonça qu'il était impossible de différer plus longtemps le pansement : c'était l'heure décisive, tous craignaient qu'elle ne fût fatale. Je me tins à la tête du lit et je regardai tout. Le docteur défit les bandages, pressa les plaies : point d'hémorragie; il contempla avec stupéfaction cette jambe, la veille encore tuméfiée et enflée, aux plaies infectées et violettes, elle n'était plus reconnaissable. Sœur Thérèse avait fait son œuvre. Le docteur déclara : « C'est un mieux inouï, inespéré. » Un major de passage qui assistait put dire avec son confrère : « Si l'hémorragie ne se reproduit pas et si votre fils triomphe de sa faiblesse, dans quatre ou cinq jours il sera sauvé. »

En effet, le médecin habituel constata le lendemain une amélioration si extraordinaire, un si bel aspect des plaies, une disparition tellement imprévue de l'hémorragie qu'il n'hésita pas à me dire : « C'est un miracle. » Ce miracle, tous les blessés de l'hôpital ont pu le constater, les prêtres qui sont enrôlés comme infirmiers se plaisent à en rendre témoignage, ainsi que les infirmières, et en particulier cette dame de la Croix-Rouge qui a été pour mon fils un ange de bonté et de dévouement. Je suis heureuse de proclamer ce bienfait, et de dire bien haut ma foi et ma reconnaissance.

Depuis, le mieux n'a fait que s'accentuer, le malade a pu s'alimenter, les forces sont revenues, et à l'heure présente, mon cher soldat est en pleine voie de guérison.

Gloire à Dieu ! honneur à sa fidèle Servante Thérèse de l'Enfant-Jésus !
Marie Labitte.


DIVERSES ATTESTATIONS

J'atteste la vérité de ce récit.
P. HlDDEN, Supérieur de l'Institut Saint-Jacques d'Hazebrouck.
administrateur de l'hôpital.

Je déclare avoir vu M. Robert Labitte dans un état désespéré, la mort paraissait si imminente que je lui ai administré les derniers sacrements et que j'ai récité près de lui les prières des agonisants. J’atteste que l'amélioration de l'état du malade a commencé avec l’application de la relique de Sr Thérèse de l'Enfant-Jésus.
F. Mullié,
prêtre-infirmier.

Je souscris volontiers à l'exactitude de ce récit.
G. Gars,
prêtre-infirmier.

Je me fais un devoir de joindre mon témoignage à celui de ces Messieurs.
M. Beberdt, infirmière.


TÉMOIGNAGE DU MÉDECIN-CHEF
Actuellement, je suis encore tout surpris de la marche des événements chez le blessé Labitte Robert. Gomment est-il encore en vie? Je ne puis me l'expliquer. Mais Dieu ayant aidé, tout s'arrange. En pareil cas nous comptons pour si peu ! Le Médecin-Chef,
Dr Senellad.

Mgr de Teil ayant visité le soldat privilégié, en convalescence à Paris, recueillit de sa bouche cet autre détail : Dès que sa mère qui portait la relique de Sœur Thérèse s'approcha de son lit, alors qu'il était mourant, il eut l'impression certaine qu'il serait guéri. A l'hôpital d'Hazebrouck on ne l'appelait plus que le « ressuscité ».
Le nombre de faits "inexpliqués" est quand même "troublant" ! On approche d'une forme de preuve "statistique", comme pour l'observation d'un phénomène en Physique, que l'on ne saurait cependant pas modéliser mathématiquement :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... eindex.htm
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » mar. 14 janv. 2014, 11:13

Merci Johnny d'avoir rapporté ce beau miracle de sainte Thérèse.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Mac » mar. 14 janv. 2014, 11:57

Le nombre de faits "inexpliqués" est quand même "troublant" ! On approche d'une forme de preuve "statistique", comme pour l'observation d'un phénomène en Physique, que l'on ne saurait cependant pas modéliser mathématiquement :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... eindex.htm
Bonjour Johnny, :)

Effectivement ce que vous dites est très très pertinent.
Si on recense tous les faits inexpliqués je pense que c'est quand même colossal et comme vous dites on en arrive à une "preuve statistique". Dans tous ces miracles on trouve Jésus Christ comme point commun. Vous avez dit troublant comme c'est bizarre!

Fraternellement. :coeur:

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar le fureteur » mar. 14 janv. 2014, 15:03

Un médecin ne déclarera jamais (à Lourdes ou dans un autre lieu de pèlerinage) que telle ou telle guérison est un "miracle". Il la déclarera "inexpliquée". A Lourdes, lorsqu'il y a une réunion des médecins pour discuter sur "un cas", tout médecin quelle que soit sa conviction, peut venir à condition de prévenir le Bureau Médical.

Lors du dernier pèlerinage que notre diocèse a fait à Lourdes le médecin qui nous accompagnait a été invitée à participer à une telle discussion. Elle m'a dit que ce genre de réunion ne laisse pas indifférent. Lorsqu'elle m'en parlait elle était assez émue.

Quant aux hôpitaux, ils sont tenus au "secret professionnel". S'il y a une "guérison inexpliquée", ils ne tiennent pas de listes officielles accessibles au public. Seules les familles concernées sont prévenues.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » jeu. 16 janv. 2014, 5:56

Zarus,
Sources ? Cela date de quand ? il y a une expertise médicale (radiographie et photographie avant/aprés, preuves,ect...) ? Est-ce qu'il y a des cas semblables en dehors de l’Église Catholique ? Quelles sont les circonstances de tout cela ?

Cela m'intéresse.
Alexis Carrel, L'homme, cet inconnu ... Le Dr Carrel (prix Nobel de médecine) raconte à un endroit dans son bouquin (c'est passablement détaillé) sa propre expérience de médecin traitant, athée endurci et ayant dû accompagner sa patiente à Lourdes. Il affirme dans son livre (de mémoire, la lecture date de qqs années) que c'est la guérison inexplicable de sa cliente qui l'aura ramené à la foi finalement, non pas immédiatement, non pas tout de suite ... après des années ... des années et des années (à revisiter le ''cas'' dans sa mémoire; refaire ses calculs, repenser à son propre diagnostic) incapable de l'oublier.

Après la lecture de ce bouquin, comme à la suite d'une inspiration soudaine (sourire), j'avais décidé de contacter directement le Bureau médical de Lourdes d'ailleurs. Puis les gens là-bas avaient pris le temps - aimablement - de me confectionner un paquet surprise contenant toutes les fiches signalétiques, toutes les infos, les références concernant chacun des «cas» reconnus par l'Église (les noms, les coordonnées, date, lieux, hôpitaux, médecins, etc.)

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » jeu. 16 janv. 2014, 9:57

Après la lecture de ce bouquin, comme à la suite d'une inspiration soudaine (sourire), j'avais décidé de contacter directement le Bureau médical de Lourdes d'ailleurs. Puis les gens là-bas avaient pris le temps - aimablement - de me confectionner un paquet surprise contenant toutes les fiches signalétiques, toutes les infos, les références concernant chacun des «cas» reconnus par l'Église (les noms, les coordonnées, date, lieux, hôpitaux, médecins, etc.)
Merci Cinci.

Zarus, vous savez ce qui vous reste à faire : contactez directement le bureau médical de Lourdes et demandez leur s'ils ne peuvent pas vous faire la même chose. Comme ça, vous saurez.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Jean-Mic » jeu. 16 janv. 2014, 11:53

Alexis Carrel, ...
J'ignorais qu'il en parlait dans L'homme, cet inconnu ? D'après ce que vous dites, il y fait état du processus de sa conversion suite à la guérison dont il a été témoin. Dans Un voyage à Lourdes, il se contente (si je puis dire) de raconter la guérison. et nous fait part des ses états d'âmes sur le moment-même. On sent bien que c'est une conversion qui est en jeu, mais lui n'en parle pas ainsi.

Cet ouvrage est une petite merveille qui se lit d'une traite et un témoignage de première main sur les pèlerinages dans les années 1900. Lerrac (pseudonyme de Carrel) part comme médecin avec le pèlerinage diocésain de Lyon de 1903. Son intention est, ni plus ni moins, que de ramener les preuves médicales et scientifiques des miracles. Il est, de fait, témoin de la guérison de Marie Ferrand (pseudonyme de Marie Bailly) et donne une description clinique très précise de ce qu'il voit se dérouler sous ses yeux. Il raisonne en médecin et ses mots sont ceux de la médecine, mais on perçoit en filigrane que c'est tout autre chose qui se joue, autre chose que, lui médecin, n'est pas en mesure de nommer ... En tout cas, un bon moment de lecture.
... contacter directement le Bureau médical de Lourdes ...
Vous pouvez effectivement demander les dossiers des guérisons examinées par le Bureau médical de Lourdes. Ils sont à la libre disposition de quiconque en fait la demande. Toutefois, comme pour toute bibliothèque ou pour tout fond d'archives, on vous demandera de préciser votre requête et de ne pas vouloir tout sortir à la fois ... Un médecin demandera par exemple les dossiers relevant de telle pathologie entre telle et telle découverte de la médecine ; un historien demandera les dossiers des malades de tel diocèse sous l'épiscopat de tel évêque ...

C'est mon cas : j'ai demandé le dossier de la guérison (non reconnue comme miraculeuse ensuite) d'une personne de mon diocèse pour les besoins d'une recherche historique. J'ai reçu le dossier trois semaines plus tard, mais on m'a prévenu que les délais peuvent être plus long au plus fort de la saison des pèlerinages.

Lorsque j'ai précisé au Dr De Franciscis (l'actuel responsable du BMIL) que je comptais le transmettre à des médecins de mon diocèse, non seulement il m'a dit n'y voir aucune inconvénient, mais il m'a lui même suggéré de ne pas me limiter à des médecins chrétiens ... A la question du miracle, il m'a dit d'en parler à des prêtres, évêques ou théologiens. Ces deux réflexions montrent bien la distinction entre guérison et miracle, entre médecine et foi. (Je précise que la sienne ne fait aucun doute mais que son rôle est de parler en médecin).

Fraternellement
Jean-Mic


PS : Alexis Carrel n'a pas toujours été à la hauteur (?) de la conversion dont il parle : dans L'homme, cet inconnu, paru 30 ans après l'expérience de Lourdes, il fait à la fois part de sa foi chrétienne et de son soutien à l'eugénisme. Sous le régime de Pétain, il soutient activement les thèses antisémites et reprend la thèse eugéniste, sans toutefois l'appliquer explicitement aux juifs. Pas très catholique, tout ça !? Il reste néanmoins un grand médecin, couronné par le Prix Nobel de médecine en 1912.

Sceptique
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Sceptique » dim. 19 janv. 2014, 17:48

Il a été question sur ce fil du miracle de Calanda. L'article "Miracle de Calanda" de Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Miracle_de_Calanda
section "Mises en doute", contient cet alinéa :

"Après la publication du livre de V. Messori, Luigi Garlaschelli, chimiste à l'université de Pavie et investigateur de phénomènes mystérieux, a fait sur le cas Pellicer des remarques qu'on peut résumer comme suit : la découverte fortuite du miracle, la première réaction de Miguel-Juan Pellicer lors de cette découverte (demander pardon à son père), l'identité entre la ' nouvelle ' jambe et l'ancienne, prouvée par des traces de lésions antérieures à l'époque de la présumée amputation, la moralité douteuse que semblent bien révéler chez le miraculé ses démêlés de 1646-47 avec la police, tout cela suggère que Pellicer était un simulateur et n'avait jamais été amputé; le fait que sur les cinq personnes attachées à l'hôpital de Saragosse qui témoignèrent au procès, il y en eut deux qui assortirent d'un ' il me semble ' la déclaration selon laquelle ils reconnaissaient en Pellicer l'amputé qu'ils avaient connu à l'hôpital a peut-être plus d'importance que les juges du procès et Messori ne lui en attribuent, et indique peut-être qu'un doute était possible sur l'identité des personnes."

Il me semble frappant 1° qu'il n'y avait pas de motif pour que Dieu fasse le miracle ce jour-là plutôt qu'un autre; 2° qu'on voit très bien une circonstance qui expliquerait qu'un Pellicer simulateur ait été démasqué ce jour-là : l'obligation de loger un soldat à l'improviste.

S.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Cinci » dim. 19 janv. 2014, 18:32

Bonjour,

En effet, ces idées d'eugénisme répandues durant les années trente ... des idées envers lesquelles il apparaît que le docteur aurait pu s'incliner dans une certaine mesure ... un peu inquiétant.

Pour le retour de Carrel sur «son expérience avec sa patiente miraculée» , là, vous me jetez un doute, Jean-Mic, mais à savoir si je ne serais pas en train de commettre moi-même une méprise sur l'emplacement d'origine du propos. Ce serait bien possible après tout, et d'autant que j'évoquais de mémoire un truc lu il y a longtemps.

:?:

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Chinotar » mer. 22 janv. 2014, 12:08

Le nombre de faits "inexpliqués" est quand même "troublant" !
En fait ce que dise les statistiques, c'est que le nombre de guérisons inexpliqués à Lourdes est tout ce qui a de plus normal. Rien de "troublant" donc.

Il y aurait quelque chose de troublant si il n'y avait quasiment aucune guérison inexpliqué à Lourdes, où bien si il y en avait beaucoup plus qu'ailleurs. Ce n'est pas le cas.

Bien sur, ça, c'est si on prend les chiffres récents (50 dernières années). Puisque avant il y avait bien plus de guérison... C'est "troublant" en effet, que lorsque qu'un vrai contrôle est mis en place, le nombre de guérisons inexpliquées se retrouve être exactement dans la moyenne de ce qui se passe ailleurs.

Il ne s'agit pas de scepticisme mais de simple bon sens : Il n'y a pas plus de miracle à Lourdes qu'ailleurs, et la quasi-totalité des guérisons d'antan ont été considérées comme inexplicables trop vite.

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Belin » mer. 22 janv. 2014, 16:37

Le nombre de faits "inexpliqués" est quand même "troublant" !
En fait ce que dise les statistiques, c'est que le nombre de guérisons inexpliqués à Lourdes est tout ce qui a de plus normal. Rien de "troublant" donc.

Il y aurait quelque chose de troublant si il n'y avait quasiment aucune guérison inexpliqué à Lourdes, où bien si il y en avait beaucoup plus qu'ailleurs. Ce n'est pas le cas.

Bien sur, ça, c'est si on prend les chiffres récents (50 dernières années). Puisque avant il y avait bien plus de guérison... C'est "troublant" en effet, que lorsque qu'un vrai contrôle est mis en place, le nombre de guérisons inexpliquées se retrouve être exactement dans la moyenne de ce qui se passe ailleurs.

Il ne s'agit pas de scepticisme mais de simple bon sens : Il n'y a pas plus de miracle à Lourdes qu'ailleurs, et la quasi-totalité des guérisons d'antan ont été considérées comme inexplicables trop vite.
Alors pouvez vous nous donnez les chiffres de Lourdes, et les chiffres d'autres institutions ( hôpitaux etc) afin qu'on compare objectivement les guérisons inexpliquées dans chaque cas?

je rappelle que la commission médicale internationale de Lourde statue sur les guérisons déclarées en se référant aux critères de Lambertini. Les critères de Lambertini sont très logiques et restent toujours vrais aujourd’hui. Vous allez voir : ce sont vraiment des conditions très restrictives.

Le 1er critère, c’est que la maladie soit grave, de pronostic défavorable. On ne va pas crier au miracle pour un bouton qui va disparaître sur le nez !

Deuxièmement, il faut que la maladie soit connue, qu’elle soit répertoriée par la médecine : on ne part pas sur du flou.

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc. Cela ne veut pas dire que l’on ne peut pas guérir de ces maladies-là, mais dans les critères de l’Eglise, ce ne sera pas reconnu comme miracle dans l’état actuel des choses.

Quatrièmement, il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison. Là, on voit que ce n’est pas simple quand toute maladie reçoit traitement. Il s’agit d’un travail de discernement médical important aujourd’hui. Ce critère, d'ailleurs, qui date du 18° siècle, devrait être changé, me semble-t-il.

Le 5ème critère est très important, qui est le moment de la guérison lui-même : la guérison doit être subite, soudaine, instantanée, on pourrait dire : immédiate, sans convalescence. Cela ce ne se voit jamais en médecine. C’est un critère différentiel fondamental.

Après la guérison, il y a encore deux critères : il faut que ce ne soit pas simplement une régression des symptômes mais bien un retour de toutes les fonctions vitales, et enfin, que ce ne soit pas simplement une rémission mais bien une guérison, ce qui veut dire quelque chose de durable et de définitif.

Et le nombre de guérisons inexpliquées semble diminuer aujourd'hui à cause de ces critères très restrictif difficiles à respecter aujourd'hui, si je prend par exemple le 4eme: " il ne faut pas qu’il y ait de traitement qui vienne interférer dans la guérison" combien de personnes malades aujourd'hui n'ont pas un traitement en cours qu'ils suivent?

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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Raistlin » ven. 24 janv. 2014, 12:29

En fait ce que dise les statistiques, c'est que le nombre de guérisons inexpliqués à Lourdes est tout ce qui a de plus normal. Rien de "troublant" donc.
Tiens, vous avez des statistiques. Pourriez-vous citer vos sources ? Je serais curieux de savoir qui a bien pu tenir des statistiques sur les miracles (surtout qu'à Lourdes, les guérisons reconnues sont soumises à une enquête drastique... chose qui, d'après moi, n'a aucune équivalence en dehors de l'Église catholique. Donc bon courage pour trouver des exemples comparables !).

Bien sur, ça, c'est si on prend les chiffres récents (50 dernières années). Puisque avant il y avait bien plus de guérison... C'est "troublant" en effet, que lorsque qu'un vrai contrôle est mis en place, le nombre de guérisons inexpliquées se retrouve être exactement dans la moyenne de ce qui se passe ailleurs.
Sources ? Nature des contrôles ailleurs ?

Il ne s'agit pas de scepticisme mais de simple bon sens : Il n'y a pas plus de miracle à Lourdes qu'ailleurs, et la quasi-totalité des guérisons d'antan ont été considérées comme inexplicables trop vite.
J’attendrai de voir vos preuves avant de conclure que c’est du bon sens.
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Re: Lourdes: une "explication" de plus...

Message non lupar Mac » mer. 12 févr. 2014, 14:34

Bonjour, :)

Impressionnant!!!
La miraculée de Lourdes Jeanne Fretel :


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Lourdes et les statistiques

Message non lupar ChristianK » sam. 26 mai 2018, 22:37

Certainement, mais on peut en dire autant des miraculés des hôpitaux. Tous n'ont pas été référencés. L'argument tient sur la supposition qu'il existe des cas non répertoriés, mais c'est aussi le cas des hôpitaux, tous n'ont pas été pris en compte. Ce qui fait la qualité des résultats de l'étude, c'est aussi la fréquence des examinée. De tête, on comptait environ 1 guérison miraculeuse par 330 000 personnes examinés dans le milieu hospitalisé si on exclu les cancers (j'ai lu livre il y a longtemps, mais ça m'en souviens pour sûr). Une simple comparaison des chiffre nous apporte la réponse, on sait que des milliers (voir millions selon certaines sources) de malades affluent à Lourdes chaque année il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'une soixantaine d'entre eux soient d'authentiques miraculés.
Cette question très intéressante mérite examen ne serait -ce que pour tirer au clair ses implications théologico-philosophiques. comme point de départ je vais supposer gratuitement :
- que les miracles des hopitaux sont qualitativement comparables à ceux de Lourdes
- que les pourcentages sont les mêmes (on pourrait même spéculer sur des chiffres supérieurs des hopitaux)

Quelles conséquences?

D'abord un miracle implique, mais n'est pas essentiellement, une modification temporaire des lois naturelles. Il est d'abord un signe, un langage, donc le contexte est très important. Ensuite tout signe n'est pas miraculeux. Une guérison naturelle en contexte religieux peut aussi être interprété comme un signe. Une distinction importante ici est entre :
- providence ordinaire (lois de la nature dont Dieu est cause + impulsions premières de l'univers dont Dieu est cause aussi; toutes 2 connues éternellement dans l'éternité divine - la prescience)
- providence extraordinaire (miracles, ou les lois sont changées.)

Prier pour la pluie n'implique pas nécessairement l'extraordinaire, mais simplement que les lois de lanature causent de la pluie tel jour, ce qui est connu par Dieu de toute éternité de même que toutes les prières des hommes, de telle sorte que les prières sont traitées et prévues et leur efficacité est `''déjà'' jugée par prescience divine: pour parler comme Leibniz, qui a pris ca en théologie sans doute, il s'agit d'une harmonie préétablie, ou préstabilisme, qui concilie prière et loi naturelles.

Donc plein de guérison naturelles peuvent être signes.

Mais aussi bien à Lourdes qu'à l'hopital, si on suppose gratuitement qu'il s'agit de miracles, on aura la conclusion que Dieu agit aussi à l`hopital et c'est très possible pour toutes sortes d'autres raisons que la signification religieuse immédiate; la providence peut très bien vouloir la survie d'untel dans son plan, sans que cette volonté soit un signe explicite. Autrement dit les guérisons de Lourdes ou de l'Evangile n'impliquent pas exclusivité.

On peut aussi faire le raisonnement inverse: il n'y aurait ni miracle à l'hopital ni à Lourdes mais simplement lois naturelles donc providence ordinaire (avec signes à Lourdes). C'est possible, mais ici ce qui va faire pencher l'interprétation (de toute façon non obligatoire théologiquement) c'est la foi: on va croire sur indices (et pas seulement par guérison physique). Croire, pas savoir, ce qui serait la cas si on traitait les choses comme une expérience de labo inductive.

Je ne pense pas donc que les stats soient si déterminantes.

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Re: Lourdes et les statistiques

Message non lupar dreex » dim. 27 mai 2018, 4:10

Entièrement d'accord. Sauf pour la fin je tenais à ajouter un élément.
Croire, pas savoir, ce qui serait la cas si on traitait les choses comme une expérience de labo inductive.

Je ne pense pas donc que les stats soient si déterminantes.
Ce qui était jadis un miracle peut s’avérer explicable même guérissable par la médecine moderne, il ne s'agirait donc plus d'un miracle mais d’une pathologie bien connue et soignable, car découverte grâce aux technologies adéquates.

Ce qui était jadis du domaine du croire entre parfois dans celui du savoir. Surtout en ce qui concerne la médecine.


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