Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

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ChristianK
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Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar ChristianK » sam. 26 mai 2018, 21:07

Voici un texte d'entretiens (1973, Christian Chabanis, Dieu existe-t-Il?

Aron: ``mon ami le P. fessard dit toujours qu`'il y a une différence fondamentale entre ne pas affirmer et nier... Ma non affirmation...neprétend pas à une certitude d'ordre scientifique... Mais on pourrait dire que la non affirmation différe fondamentalement d'une négation si l'esprit se tenait vraiment dans une position d'équilibre entre l'affirmation et négation; si c'était un doute oscillant. Or c'est une non affirmation qui s'accompagne de la non recherche de motifs d'affirmer, qui ne s'accompagne pas d'un état d'incertitude. De telle sorte que je crois plus honnête de dire que ma non affirmation est une manière de nier... à titre personnel, plus encore qu'une simple non affirmation''







voilà. Même Raymond Aron, dans une discussion il est vrai, ne voit pas tout à fait le point logique (il est vrai que la formation francaise en philo est plus faible que l'anglaise en logique) - il est vrai qu'il avait laissé la philo pour les sciences humaines depuis longtemps.

Or ne pas affirmer P (le chien est blanc) n'est jamais nier (au sens de dire qu'il est non blanc); nepas affirmer est un silence, une abstention. Tout le monde sait, avec preparation, que ne pas dire P n'est pas Dire non P.



Ensuite pour dire qu'il n'y a pas d'équilibre entre affirmation et negation, il ajoute la non recherche de motifs d'affirmer et ne mentionne pas la non recherché de motifs de nier qui bien sur rétablit l`'équilibre. Pour qu`'il y ait absence d'équilibre il est nécessaire que quelque chose appuie advantage la negation, et ce quelque chose il nèn parle pas. On peut donc conclure que dans ce texte une croyance en l'inexistence est posée, mais gratuitement pour l'instant.



ou alors il n'y a pas vraiment de croyance car une non affirmation avec absence d'incertitude c'est simplement une certitude agnostique, une certitude que la question n'est pas tranchable (soit objectivement soit subjectivement, - c'est probablement le 2e caspour Aron.)

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar omicron » dim. 27 mai 2018, 0:59

ChristianK

Je vais reprendre un tout petit bout de l'extrait de Raymond Aron :
De telle sorte que je crois plus honnête de dire que ma non affirmation est une manière de nier... à titre personnel, plus encore qu'une simple non affirmation.
Et je vais le compléter et le triturer "à titre personnel" :
Je crois honnête de dire que ma non-affirmation est une manière de nier la certitude de l'existence de dieu et non pas de nier son existence.
Instiller, non pas une part du scepticisme, pour reprendre un mot qui vous permet de me cataloguer trop vite sur l'autre fil de discussion, mais une part d'acceptation que nous serons toujours, dans ce domaine, au niveau de la simple conviction.
Nous fonctionnons bien sur de l'absurde car rien de ce que nous pourrons avancer ne pourra être démontré, dussions-nous épuiser nos mots, nos concepts, nos claviers, et toute la puissance de nos data center.
Et ici, dans mon utilisation du mot absurde, je laisse tomber Camus.

Je suis agnostique (depuis peu, vous l'avez compris), mais je dis souvent que je suis athée lorsque je tombe sur des croyants dont la foi a visiblement brûlé le cerveau.
Vous n'êtes pas du tout visé par ce propos qui n'est là que pour illustrer ce que je veux dire lorsque je parle de certitude.
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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar ChristianK » mer. 30 mai 2018, 23:04

Bien sur c'est agnostique, mais un peu ambigu: ca semble "à titre personnel" (pour vous seul, sans valeur pour les autres), mais en même temps objectif, "rien ne peut être démontré" . Si c'est démonstration pour vous ca reste individuel, si c'est démonstration en soi, c'est dogmatique et ca suppose que tous les arguments philosophiques athées et théistes sont invalides - ce qui exige une immense charge de preuve.

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar omicron » ven. 01 juin 2018, 9:48

Bien sur c'est agnostique, mais un peu ambigu: ca semble "à titre personnel" (pour vous seul, sans valeur pour les autres), mais en même temps objectif, "rien ne peut être démontré" . Si c'est démonstration pour vous ca reste individuel, si c'est démonstration en soi, c'est dogmatique et ca suppose que tous les arguments philosophiques athées et théistes sont invalides - ce qui exige une immense charge de preuve.
ChristianK
Ou aucune charge de preuve. :)
Un argument philosophique fonctionne sans besoin de preuves. C'est une construction intellectuelle sujette à caution, à la base.

Pourquoi vouloir prouver ?
Affirmer ce en quoi on croit, sans prétention et sans vouloir l'imposer à qui que ce soit à coups de preuves chimériques, c'est bien suffisant pour moi (facteur subjectif, sans dogmatisme aucun).
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar prodigal » ven. 01 juin 2018, 10:29

Cher omicron,
je ne suis pas sûr de vous avoir compris mais je crois deviner où je peux vous rejoindre, dans ce qui me paraît être votre agacement envers les preuves de l'existence de Dieu.
C'est que les preuves de l'existence de Dieu, même quand elles sont impeccables, ne prouvent pas l'existence de Dieu!
Je veux dire par ce paradoxe que ce que l'on entend par Dieu, c'est l'être que l'on adore et vénère par la prière, et non un concept abstrait.
Or, les preuves de l'existence de Dieu sont fondamentalement de deux types.
1) les arguments dérivés de la cosmologie, c'est-à-dire tout ce qui tend à dire que l'univers requiert, selon les besoins de la logique, un créateur transcendant. C'est de ces arguments que je dis qu'ils ne prouvent pas Dieu, mais simplement qu'il y a un ordre du monde. Il y a de quoi être intrigué et perplexe, et de quoi méditer, donc ce n'est pas inintéressant, mais à condition, justement, d'avouer son ignorance, dont ces "preuves" ne nous sortent pas.
2) les arguments dits "ontologiques", qui reposent sur une certaine compréhension du divin, comme au-delà de toute compréhension. Ils ne sont pas des preuves au sens normal du terme, puisque ils se situent au-delà de notre compréhension. Mais ils sont l'occasion de toucher de l'esprit, si j'ose dire, le mystère du divin, et constituent un éventuel tremplin pour la mystique.
Bien sûr, ce n'est qu'un bref résumé d'un sujet pour thèses de deux mille pages! Mais vous convient-il, ou voyez-vous les choses autrement?
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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar ChristianK » ven. 01 juin 2018, 20:09

Formulation imprécise. des preuves valides du Dieu des philosophes prouvent l'existence d'un être pas d'un concept, et dans la plupart des cas doué d'une partie des propriétés du Dieu religieux. de toute facon un concept existe déjà dans notre esprit et n' a pas besoin depreuve.
Donc le Dieu des philosophes est bien le même (ou peut l'être) que le Dieu religieux, mais en partie seulement. Il est exagéré de dire qu' il n'est pas ou aucunement le même.
En résumé, pour les proprietés strictement et exclusivement religieuses, oui, il n' y a pas depreuve, seulement foi (argument d'autorité). Et c'est facile à comprendre, car si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas de distinction entre philo et religion, il y aurait identité.

Ps. je reconnais la tournure d'esprit postconciliaire locale dans votre paragraphe... et l'influence du courant existentiel..


Un argument philosophique fonctionne sans besoin de preuves. C'est une construction intellectuelle sujette à caution, à la base.
La problême avec cette proposition c'est qu'elle est philosophique! Si elle est vraie, elle n'a plus aucun fondement et est gratuite, elle est donc sans valeur en soi. C'est un peu comme la proposition : "aucune proposition n'est vraie".

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar prodigal » sam. 02 juin 2018, 10:43

ChristianK .
Donc le Dieu des philosophes est bien le même (ou peut l'être) que le Dieu religieux, mais en partie seulement. Il est exagéré de dire qu' il n'est pas ou aucunement le même.
??? Qui dit le contraire? D'ailleurs, ce n'est pas le sujet!
ChristianK .
Ps. je reconnais la tournure d'esprit postconciliaire locale dans votre paragraphe... et l'influence du courant existentiel..
S'il vous plaît, ChristianK, je veux bien que vous ayez du mal à comprendre ce que les autres écrivent, mais dans ce cas prière de ne pas parler à leur place. :furieux:
Vous ne reconnaissez rien du tout, et si vous voulez savoir ce que je pense, vous avez pour cela deux moyens, lire (et citer, tonnerre de Brest!!!) ce que j'ai écrit, demander des explications quand ce n'est pas clair.
Je ne sais pas ce qu'en pense omicron, mais à sa place je n'apprécierais pas non plus la leçon que vous prétendez lui donner sans comprendre ce qu'il écrit. Un peu plus de modestie, s'il vous plaît.
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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar omicron » dim. 03 juin 2018, 8:41

Bonjour Prodigal,

Merci pour votre commentaire qui prend toutes les distances nécessaires.
Cher omicron,
je ne suis pas sûr de vous avoir compris mais je crois deviner où je peux vous rejoindre, dans ce qui me paraît être votre agacement envers les preuves de l'existence de Dieu.
C'est que les preuves de l'existence de Dieu, même quand elles sont impeccables, ne prouvent pas l'existence de Dieu!
Je veux dire par ce paradoxe que ce que l'on entend par Dieu, c'est l'être que l'on adore et vénère par la prière, et non un concept abstrait.
Or, les preuves de l'existence de Dieu sont fondamentalement de deux types.
1) les arguments dérivés de la cosmologie, c'est-à-dire tout ce qui tend à dire que l'univers requiert, selon les besoins de la logique, un créateur transcendant. C'est de ces arguments que je dis qu'ils ne prouvent pas Dieu, mais simplement qu'il y a un ordre du monde. Il y a de quoi être intrigué et perplexe, et de quoi méditer, donc ce n'est pas inintéressant, mais à condition, justement, d'avouer son ignorance, dont ces "preuves" ne nous sortent pas.
Je crois que vous parlez ici de l'abîme de réflexion dans lequel nous jette notre observation de l'univers.
Oui, bien sûr, l'éventualité de dieu peut surgir d'une réflexion, voire d'une méditation autour de l'ordonnancement de l'univers tel qu'il nous tombe sous les sens. C'est pourquoi, dans le cadre d'un échange qui avoue son ignorance, comme vous le dites, et ce, de part et d'autre, j'estime tout à fait légitime l'envie, l'idée de placer un organisateur derrière cette organisation.
Mais, vous savez, chaque fois que je vois un saumon filer droit dans la gueule d'un ours alors qu'il ne cherche qu'à remonter son torrent pour frayer, je me pose des questions... :D
2) les arguments dits "ontologiques", qui reposent sur une certaine compréhension du divin, comme au-delà de toute compréhension. Ils ne sont pas des preuves au sens normal du terme, puisque ils se situent au-delà de notre compréhension. Mais ils sont l'occasion de toucher de l'esprit, si j'ose dire, le mystère du divin, et constituent un éventuel tremplin pour la mystique.
Bien sûr, ce n'est qu'un bref résumé d'un sujet pour thèses de deux mille pages! Mais vous convient-il, ou voyez-vous les choses autrement?
Là encore, si je vous comprends bien, vous ne cherchez pas l'affirmation de la preuve, mais vous rattachez l'idée de dieu à ce que j'appellerai de mon côté, faute de mieux, un ressenti, .
Je me suis toujours qualifié de plus mystique que religieux et j'ai éprouvé ce ressenti que je ne qualifie pas de lié à l'esprit, mais attaché à toutes les fibres de mon être, cet être qui, quoi que je puisse en dire aujourd'hui, est toujours plus grand que le saucissonnage que peut en faire la raison. Les deux ne sont pas antinomique, mais c'est vrai que l'être humain déborde toujours.

Vous admettez que ce sujet ferait l'objet d'une thèse de deux mille pages.
Je suis d'accord avec vous et, à votre manière, vous reprenez ce que je dis à ChristianK lorsque j'écris : Nous fonctionnons bien sur de l'absurde car rien de ce que nous pourrons avancer ne pourra être démontré, dussions-nous épuiser nos mots, nos concepts, nos claviers, et toute la puissance de nos data center.

Donc, oui, ce que vous écrivez me convient tout à fait.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar Cinci » lun. 04 juin 2018, 16:12

omicron a écrit :
Mais, vous savez, chaque fois que je vois un saumon filer droit dans la gueule d'un ours alors qu'il ne cherche qu'à remonter son torrent pour frayer, je me pose des questions... :D
C'est parce que vous ne voyez pas les choses du point de vue de l'ours et pour qui la présence du saumon est providentielle.

:)

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar Cinci » lun. 04 juin 2018, 16:58

omicron a écrit :
Oui, bien sûr, l'éventualité de dieu peut surgir d'une réflexion, voire d'une méditation autour de l'ordonnancement de l'univers tel qu'il nous tombe sous les sens. C'est pourquoi, dans le cadre d'un échange qui avoue son ignorance, comme vous le dites, et ce, de part et d'autre, j'estime tout à fait légitime l'envie, l'idée de placer un organisateur derrière cette organisation.
L'éventualité de Dieu peut bien surgir d'une réflexion. Oui, sauf que jamais une réflexion ne va produire la foi chez qui que ce soit, je pense.

Toute la puissance du langage "manié de façon savante et combinée à celle des data center reliés entre eux" ressort d'une réalité humaine qui, par elle-même, sera bien incapable de générer la foi. C'est bien pourquoi il y a tant de docteurs Freud incrédules et des Jean Rostand qui aimeraient peut-être croire ("sincèrement, avec bonne volonté") mais qui en sont incapables.

L'incapacité des uns témoigne parfaitement de ce que l'Église dit au sujet de la foi. On ne peut pas se la donner à soi-même. Puis les ressentis ne sont pas fiables non plus; ils ne sont pas fiables en eux-mêmes. Il y a des ressentis trompeurs.

P.S. : vous recevrez mon intervention précédente sur un mode léger. Le ton est badin. Je blague.

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar ChristianK » mar. 05 juin 2018, 18:21


Donc le Dieu des philosophes est bien le même (ou peut l'être) que le Dieu religieux, mais en partie seulement. Il est exagéré de dire qu' il n'est pas ou aucunement le même
.---------------
??? Qui dit le contraire? D'ailleurs, ce n'est pas le sujet!
Je ne suis pas sur. Si le Dieu religieux n`est pas un concept, et le Dieu philosophique non plus, ca semble le sujet...
ChristianK .
Ps. je reconnais la tournure d'esprit postconciliaire locale dans votre paragraphe... et l'influence du courant existentiel..
-----------------------------
S'il vous plaît, ChristianK, je veux bien que vous ayez du mal à comprendre ce que les autres écrivent, mais dans ce cas prière de ne pas parler à leur place.
INterpréter et souligner une relation avec autre chose (il est typiquement existentiel de dire que le Dieu des philosophes n`est quùn concept...) ne me semble pas parler à la place.
Vous ne reconnaissez rien du tout, et si vous voulez savoir ce que je pense, vous avez pour cela deux moyens, lire (et citer, tonnerre de Brest!!!) ce que j'ai écrit, demander des explications quand ce n'est pas clair.
En ce cas, vous pouvez critiquer l`interprétation en développant qu`elle n`est pas postconciliaire locale ni typique des approches existentielles...
Je ne sais pas ce qu'en pense omicron, mais à sa place je n'apprécierais pas non plus la leçon que vous prétendez lui donner sans comprendre ce qu'il écrit. Un peu plus de modestie, s'il vous plaît.
Si je ne comprends pas, il va préciser sa position et de quel type de scepticisme il s`agit.

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar omicron » mar. 12 juin 2018, 9:15


L'éventualité de Dieu peut bien surgir d'une réflexion. Oui, sauf que jamais une réflexion ne va produire la foi chez qui que ce soit, je pense.

Toute la puissance du langage "manié de façon savante et combinée à celle des data center reliés entre eux" ressort d'une réalité humaine qui, par elle-même, sera bien incapable de générer la foi. C'est bien pourquoi il y a tant de docteurs Freud incrédules et des Jean Rostand qui aimeraient peut-être croire ("sincèrement, avec bonne volonté") mais qui en sont incapables.

L'incapacité des uns témoigne parfaitement de ce que l'Église dit au sujet de la foi. On ne peut pas se la donner à soi-même. Puis les ressentis ne sont pas fiables non plus; ils ne sont pas fiables en eux-mêmes. Il y a des ressentis trompeurs.

P.S. : vous recevrez mon intervention précédente sur un mode léger. Le ton est badin. Je blague.
Cinci
Oui, bien sûr, je connais le principe de "don" concernant la foi.
Il ne s'agit pas pour moi de dire que la réflexion mène à la foi, mais de pointer que dans le cadre d'un échange respectueux, l'éventualité qu'il y a un principe organisateur à l'origine de ce que nous sommes et voyons est tout à fait admissible.
Vous vous référez à des penseurs qui aimeraient croire avec sincérité et vous parlez d'incapacité de leur part.
Là, je ne vous suivrai pas sur le terme "incapacité"... Il faut trouver un mot beaucoup plus neutre que celui-là.
Par exemple, moi qui ne suis plus croyant, je ne dis pas que j'ai "perdu" la foi, je ne l'ai jamais dit parce qu'au contraire j'ai immédiatement eu un sentiment de plénitude en reprenant possession de tous mes étages.
D'ailleurs, incapacité, perte, a-théisme, in-croyance, sont-ils des mots adéquats ? Ne sont-ils pas trop binaires comme le titre de ce topic ?
Moi, je les trouve étriqués et réducteurs.

Pour ce qui est de votre réponse à mon exemple sur l'ours et le saumon, j'ai bien compris qu'il s'agit d'une répartie aimable. Ce que je pointe dans mon exemple, c'est l'idée d'un créateur qui organiserait sa création autour d'une logique de prédation et de domination autour desquelles devraient s'organiser la créativité de la Vie.
Je me sens pas obligé d'admettre qu'il y a une logique derrière cette Vie qui ne peut se maintenir que si elle prend la Vie.
Donc, chaque fois que je mange du saumon, je me dis : "Pauvre petit saumon, tu es si bon avec du citron !". :D
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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar ChristianK » ven. 22 juin 2018, 21:18


D'ailleurs, incapacité, perte, a-théisme, in-croyance, sont-ils des mots adéquats ? Ne sont-ils pas trop binaires comme le titre de ce topic ?
Moi, je les trouve étriqués et réducteurs.

En un sens c'est souvent vrai, il faudrait enprincipe utiliser ces mots avec précision. Nepas croire à une religion n'est pas identique à croire qu'elle est fausse, ce peut être le cas d'un indifferent eg., ou de quelqu'un qui juge les fondements insuffisants, et ca mène seulement à une abstention.
Strictement parlant, un athée qui ne croit pas, d'autre part, à une religion, n'est PAS un incroyant (meme si on ne va pas crier chaque fois contre les expressions courantes), mais d'abord un croyant (sauf s'il sait que Dieu n'existe pas), et pcq il est croyant, il est incroyant en telle religion. Il faut préciser l'objet avant deparler de croyance ou incroyance. Entre parenthèses, ce genre de "petit" point indique la difference entre philo et discussion courante.

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar Cinci » dim. 24 juin 2018, 5:43


Le professeur Ambrosius S. Lemoignon ("s" comme dans sinister)

- Un athée qui ne croit pas ... n'est pas un incroyant ... un croyant plutôt ... et parce que croyant incroyant vous me suivez ?

- Et les chrétiens, docteur?

- Ce sont des incroyants bien sûr. C'est justement parce qu'ils ne croient pas à la religion de Raël qu'ils sont chrétiens. On rencontre bien ici le phénomène de l'incroyance. Aussi, faudra-t-il désormais parler des chrétiens comme autant d'incroyants... à moins de préciser que les chrétiens croient au credo de leur religion tiens. Je peux bien faire une concession. Mais dans ce dernier cas de figure seulement pourra-t-on parler de croyants. La chose importante à retenir ici est que la prochaine fois que l'on parlera du pape sur la cité catholique mais l'on pensera à l'incroyant ou l'incrédule qu'il est. On écrit "Pape", on pense "incroyant". Je veux faire entendre aux simples discoureurs du commun à quel point un philosophe doit sortir des sentiers battus.

- Merci, je crois qu'à nous deux nous venons enfin de contribuer à augmenter l'éclairage dont pourront profiter les masses.
- Je vous en prie.
Toute ressemblance avec une personnalité croisée et reconnue dans votre entourage ne serait que le simple fruit du hasard.

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Re: Raymond Aron sur Ne pas croire P et croire non P

Message non lupar ChristianK » jeu. 19 juil. 2018, 23:39

Très juste (vous voyez combien je prends les choses au premier degré!) Ca parait insignifiant mais c'est pas le cas. C'est la différence entre agnosticisme (et encore, probablement pas l'agnosticisme fort) et théisme-athéisme. Et avec de grosses implications sur le fardeau de preuve ou fondement. D'ou la réticence de beaucoup d'athée à prendre conscience de leur croyance.
Bref l'objet de la croyance est au moins aussi important que celle-ci.
Dernière édition par ChristianK le ven. 20 juil. 2018, 3:13, édité 1 fois.


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