Le protestantisme et ses origines

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
L'athée
Censor
Censor
Messages : 95
Inscription : mer. 02 nov. 2011, 16:24

Le protestantisme et ses origines

Message non lupar L'athée » mer. 30 avr. 2014, 14:05

Je ne sais pas si le sujet est sensible ou non.

Quand en 1517 Luther publie ses "95 thèses" (le nom n'est pas de lui), il remet en cause beaucoup de choses. Et je voulais savoir ce que vous pensiez, non pas du contenu de la foi du protestantisme, mais sur un des éléments fondamentaux (je pense) de ce courant. C'est sur les richesses de l'Église.
On sait qu'à cette époque le purgatoire occupait une grande place dans la société. Les peines judiciaires étaient doublées de peine religieuses et ceci en des années de purgatoire. Hors ces années pouvaient se voir diminuées contre des sommes d'argent, des pèlerinages, des dons.
Luther extrêmement inquiet pour son salut a donc mis en place le fameux sola fide, sola gracia, sola scriptura, mettant en avant que les dons temporels n'avaient pas leur place dans ce monde spirituel.

J'aimerais avoir vos points de vue. Là encore pas de mauvaise réponse, c'est juste pour savoir. Est ce que vous trouvez que c'est normal qu'il pense ça (mais sans remettre en cause votre foi catholique), est ce que vous ne trouvez pas que les dons d'argent n'ont rien à voir avec ce monde d'au dessus? ou autre chose

Merci à vous :)


(Pour la petite anecdote, les sources historiques allemandes ont trouvé une peine de purgatoire (cumulée) de 27 millions d'années! Plus que 26 999 700 ans, courage mon gars... ).

PS : si quelqu'un peut m'éclairer un peu et objectivement sur la doctrine de la foi protestante, je suis preneur, je ne suis pas grand spécialiste.
Des trucs genre le crédo, la place de Marie, tout ça tout ça. Merci :D
Dernière édition par L'athée le ven. 02 mai 2014, 2:09, édité 1 fois.

poche
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2293
Inscription : lun. 11 mars 2013, 9:28

Re: Protestantisme.

Message non lupar poche » jeu. 01 mai 2014, 7:12

Il y avait 95 thèse, pas 15.
L'Eglise catholique à l'époque avait grand besoin de réforme. Luther avait raison sur la nécessité d'une réforme. Certaines de ses conclusions étaient incorrects. Avant de mourir, il a reconnu certaines erreurs.

L'athée
Censor
Censor
Messages : 95
Inscription : mer. 02 nov. 2011, 16:24

Re: Protestantisme.

Message non lupar L'athée » ven. 02 mai 2014, 2:09

Il y avait 95 thèse, pas 15.
J'ai presque honte. :oops:

Quelles réformes étaient nécessaires ? et quelles erreurs a t'il fait?

Avatar de l’utilisateur
Johnny
Senator
Senator
Messages : 751
Inscription : mar. 26 mars 2013, 16:44
Localisation : Ile-de-France

Re: Protestantisme.

Message non lupar Johnny » ven. 02 mai 2014, 9:13

est ce que vous ne trouvez pas que les dons d'argent n'ont rien à voir avec ce monde d'au dessus? ou autre chose
L’Église est Sainte, mais ses membres ne le sont pas...

On ne peut pas comprendre l'époque si on considère la papauté de l'époque comme celle d'aujourd'hui. A l'époque, les États Pontificaux étaient d'abord un état, qui devait garantir sa sécurité au milieu d'un panier de crabes (les ducs de Milan, le roi de Naples, Florence, et toutes les principautés qui voulaient grignoter le territoire de leurs voisins. Sans parler des Français (Charles VIII est passé par Rome avec son armée en 1494, l'empereur germanique (Charles Quint fera piller Rome en 1527), etc.

Ne pas oublier la construction de Saint-Pierre de Rome qui coûtait des fortunes....Et donc les papes ont fait rentrer de l'argent, pour pouvoir lever des armées (il y avait essentiellement des mercenaires à l'époque), et construire un chef d'oeuvre qui demeure 500 ans plus tard.!

La cohérence avec les Évangiles n'était donc pas la priorité...et les Borgia et Médicis n'étaient pas des enfants de choeur !
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

SaintMartin
Ædilis
Ædilis
Messages : 21
Inscription : mer. 30 avr. 2014, 22:57

Re: Protestantisme.

Message non lupar SaintMartin » sam. 03 mai 2014, 19:24

Bonjour L'athée, tout doit contribuer au salut des âmes et à la gloire de Dieu. Les richesses sont des moyens de sanctification dans le sens que nous a donné Jésus. Lui le Très riche s'est fait pauvre pour nous enrichir. Il recevait de nombreux dons mais tout était distribué aux pauvres. Aujourd'hui le pape François nous le rappelle. Nous ne pouvons servir deux maîtres Dieu ou l'argent. Des abus il y en a encore de nos jours et je ne parle même pas de l'Eglise mais de ma propre vie. Est-ce que l'argent est utilisé pour soulager nos frères qui sont dans l'indigence ? Est-ce que je me contente du nécessaire ?
Cela ne date pas de Luther mais bien de ce combat spirituel que nous devons mener à chaque époque. Alors oui nous pouvons regarder le passé de l'Eglise et porter un jugement sur les dérives mais Jésus nous montre le vrai chemin. Où en suis-je de ma propre relation à l'argent ? bon je crois que je suis hors sujet...

Concernant le protestantisme, je connais très mal. J'essaye déjà de connaître ma propre foi et il y a du boulot! J'ai déjà partagé des moments de louange avec des protestants. Ce que j'ai pu remarqué, c'est qu'ils avaient une plus grande connaissance de la bible et qu'ils n'hésitaient pas à corriger fraternellement un frère ou bien à confesser leur péché devant leurs frères en Christ.

nevermind7
Censor
Censor
Messages : 164
Inscription : mar. 24 avr. 2018, 16:15
Conviction : Déiste

Origine du protestantisme

Message non lupar nevermind7 » ven. 25 mai 2018, 16:11

Bonjour.

Je me suis un peu renseigné sur ce que était à l'origine de cette scission.

Une nom incontournable qui ressort systématiquement "Martin Luther". Cet homme a publié les 95 thèses qui l'ont poussé à se séparer de l'Eglise. Sola fide « par la foi seule » qui veut dire que la foi seule peut amener au salut. Cela était aussi une réaction au commerce des indulgences que Martin Luther désapprouvait par dessus tout. Apparemment durant son séjour à Rome en tant que moine il fut dégoûté par le comportement débauché de ses contemporains, c'est ce qui aurait fait naître en lui cette défiance pour le catholicisme.

Ses discours sont devenus de plus en plus radicaux et engagés. Il finit par dire que les hautes instances de l'Église n’avaient aucun pouvoir et que les croyants n'avaient pas besoin de prêtre pour recevoir la grâce de Dieu. Il alla encore plus loin en disant que le pape était l’antéchrist.

Je peux comprendre que les classes populaires aient été séduites par le protestantisme, après tout le commerce des indulgences était injuste pour ceux n'ayant pas les moyens les payer et la richesse des autorités catholiques ne devait pas plaire à tout le monde.

C'est principalement une chaîne youtube d'histoire que j'aime beaucoup qui ma donné ces renseignements:
https://www.youtube.com/watch?v=1o8oIELbNxE

Je sais pas s'il y a des choses fausses dedans, vous en pensez quoi?

Avatar de l’utilisateur
Marc Oh
Quæstor
Quæstor
Messages : 281
Inscription : ven. 01 avr. 2016, 16:05
Conviction : chrétien catholique
Localisation : Région centre

Re: Origine du protestantisme

Message non lupar Marc Oh » jeu. 31 mai 2018, 10:49

Bonjour,

C'est un point de vu très partiel et probablement partial. Par exemple, Il n'y a pas que Luther qui condamna le "commerce" des indulgences, l'Eglise catholique aussi! Ce n'est pas parce qu’il y a, qu'il y a eu et qu'il y aura des brebis galeuses dans l'Eglise (moi pécheur j'en suis une!) qu'elle n'a pas notre Seigneur à sa tête qui sanctifie tout son corps qui réclame sa miséricorde.

L'Eglise catholique a très mauvaise presse dans les manuels d'histoire récents écris dans un monde qui ne la comprend pas. Les Eglises protestantes ont une mentalité plus actuelle, plus adapté, au monde actuel c'est il me semble une bonne définition qui ne dénigre personne. Qui a transmis le dépôts de la foi à tout le christianisme? Il est difficile de penser que des sarments vigoureux est poussé sur un cep pourri.

Bonne journée
Marc Oh!
"... sans l'amour je ne suis rien..."

Gaudentius
Barbarus
Barbarus

Re: Le protestantisme et ses origines

Message non lupar Gaudentius » mer. 20 juin 2018, 20:09

C'est très rapide d'attribuer le schisme luthérien à sa seule opposition au commerce des indulgences bien que ça ait été l'élément déclencheur. Luther était un esprit troublé par de forts questionnements humains et théologiques. C'est surtout le thème du Salut qui entraîna une séparation radicale d'avec Rome:Luther ne croyait qu'au Salut par la foi (cf épître aux Romains), peut-être parce qu'il doutait de la validité de ses propres oeuvres,on ne sait trop....En tous cas il faisait bon marché de l'épître de Saint-Jacques qui met oeuvres et foi quasiment au même rang. Une vieille querelle théologique entre catholiques et protestants qui semble avoir été réglée par la déclaration commune catholiques-luthériens sur ce thème il y a plus de vingt ans.Mais qui suscite par ailleurs quelques hésitation du côté des églises orthodoxes (et de rares églises luthériennes qui n'y ont pas adhéré).

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 552
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Le protestantisme et ses origines

Message non lupar Carhaix » mer. 20 juin 2018, 22:00

L'une des grandes raisons de la réforme est l'éveil du nationalisme allemand. Il y a un arrière plan politique et culturel. Ce n'est pas un hasard si les états protestants sont massés au nord et regroupent les nations germaniques, alors que les états latins sont restés catholiques. Entre les deux, l'Autriche est restée catholique car à cette époque l'empereur est autrichien, de la maison des Habsbourg, et que ses états s'étendent sur l'Italie, et dans les Balkans, et dépendent en grande partie de ses liens avec Rome.

En Amérique, on retrouve le même découpage, entre anglo-saxons anglicans et latins catholiques.

On retrouve le même cas de figure dans le grand schisme d'Orient, entre deux ères linguistiques et politiques grecque et latine.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8209
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le protestantisme et ses origines

Message non lupar Cinci » ven. 22 juin 2018, 18:04

Nevermind7 a écrit :
Je peux comprendre que les classes populaires aient été séduites par le protestantisme,
Les classes populaires ? Vous faites une une supposition.


... après tout le commerce des indulgences était injuste pour ceux n'ayant pas les moyens les payer et la richesse des autorités catholiques ne devait pas plaire à tout le monde.
La pratique des indulgences n'a jamais procédé d'une obligation, me semble-t-il. Et il y avait toujours moyen d'obtenir ces fameuses indulgences autrement qu'avec de l'argent.

Enfin

On verrait mal pourquoi la richesses privée des bourgeois parvenus des villes (ou bien la richesse des princes et alliés de Luther) aurait pu être plus agréable aux yeux des paysans ou à ceux des pauvres.

La richesse des autorités catholiques étaient quand même la seule richesse pouvant tant soit peu profiter au commun. En général, ceux qui n'ont rien se réjouissent de ce que les temples de la religion qui est la leur soient richement ouvragés, couverts d'or, de pierres précieuses et tout. La révolte contre le gaspillage des richesses enfouies dans des trucs improductifs est surtout une révolte d'économistes bourgeois ou de banquiers des XVIIIe/XIXe siècle.


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités