Sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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apologie
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Le sédévacantisme : qu'en pensez-vous ?

Message non lupar apologie » mar. 28 oct. 2008, 17:45

Parmi les intégristes, trois options sont possibles.
La première est la voie suivie par la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX) fondée par Mgr Lefebvre, qui reconnait l’autorité du pape mais conteste ses positions théologiques et pastorales. Mgr Lefebvre s’est montré, en apparence, respectueux de la figure du pape, mais il ne lui a, de fait, pas reconnu de pouvoir. En 1975, il refusa l’ordre du pape Paul VI de fermer le séminaire d’Ecône qu’il avait fondé en 1970. En 1976, il refusa l’interdiction du pape d’ordonner de nouveaux prêtres, ce qui entraîna la première sanction canonique : la suspense a divinis. En 1988, il refusa de se soumettre à l’interdiction formelle d’ordonner des évêques, ce qui se traduisit par une deuxième sanction : l’excommunication.
La seconde est la voie du sédévacantisme qui considère qu’il n’y a plus de vrai pape en exercice mais un usurpateur qui n’a que les signes extérieurs de la papauté, mais plus la bénédiction divine et donc la légitimité temporelle. Ils fondent leur théorie sur un syllogisme trompeur : l’Église ne produit que du bon fruit spirituel, or le Concile Vatican II étant un fruit empoisonné, c’est donc que celui qui le donne à l’Église n’est pas le bon pasteur.
La troisième est le conclavisme qui découle du sédévacantisme : puisque l’Église est sans pape, certains intégristes se sont réunis en conclave pour élire un nouveau pape. De cette position sont nées de nouvelles églises.
Alors que la FSSPX dénonce l’entrée du protestantisme et du modernisme dans l’Église catholique, les sédévacantistes eux dénoncent l’entrée du diable dans l’Église. Si les deux courants intégristes ont pu unir leurs forces quelques fois, quelques temps, pour s’opposer au Saint Siège - qu’il accusent de Haute trahison pour avoir voté et défendu le Concile Vatican II - il leur arrive plus souvent de s’opposer violemment. Car les sédévacantistes reprochent à la FSSPX sa tiédeur, sa mollesse, sa trahison à la cause de la Tradition (car la FSSPX négocie en vue d’un accord avec le pape).

Pour les sédévacantistes, l’Église ne peut se tromper ni tromper personne. Or la rédaction et l’application du Concile Vatican II étant une œuvre démoniaque, qui ferait table rase du passé, les papes qui l’ont promus n’ont pu qu’être des antipapes, des usurpateurs. Le dernier pape en exercice, véritablement choisi et conduit par l’Esprit-Saint, serait donc Pie XII. Ses successeurs ne sont pas légitimes car ils sont impliqués dans l’acte sacrilège, à leurs yeux, d’avoir créer et mis en œuvre le IIe concile du Vatican. Ils inventent alors des récits dignes de Dan Brown pour les disqualifier.
Ils affirment que l’élection du pape Jean XXIII est invalide pour deux raisons. D’une part, parce qu’il aurait été franc-maçon ce qui impliquait son excommunication de fait. L’ordination n’était donc qu’un simulacre. Le cardinal Roncalli aurait même eu des sympathie pour le communisme ! Ces accusations n’ont pas de fondement, évidemment. D’autre part, parce que ce serait le Cardinal Siri qui aurait été élu, mais il se serait désisté sous la pression. Le conclave de 1958 serait donc entaché d’irrégularité du point de vue du droit canon. Accusation sans preuve formelle ! Le Cardinal Siri n’a jamais voulu commenter ce qui s’était passé lors des conclaves auxquels il a assisté, soulignant qu’il était tenu par le secret. Néanmoins, il est toujours resté dans l’Église catholique, reconnaissant le pape Jean XXIII, le pape Paul VI et le pape Jean-Paul II. Il a défendu le Concile Vatican II contre ceux qui l’attaquaient, en particulier sur la question liturgique. On ne peut donc pas utiliser le cardinal Siri pour discréditer une Église auquel il est resté fidèle. Ces histoires proviennent d’auteurs peu crédibles. Il y a le père Malachie Martin, un jésuite ordonné prêtre en 1954 et relevé de ses vœux en 1964 par le pape Paul VI à sa demande, pour devenir écrivain. Il se déchaina contre son ordre dans un livre contre les jésuites. Comment croire à un écrivain qui a rejeté l’Église ? Il y a d’autres écrivains qui ont colporté ses idées comme le scénariste italien Pier Carpi (”Les prophéties du pape Jean XXIII“) ou Jacques Duchaussoy, qui y trouvaient matière à intrigue et rebondissement. Quelques franc-maçons profitèrent également de cette opportunité pour écorner le pape et diviser l’Église : en affirmant que le cardinal Roncalli était l’un des leur ils disqualifiaient la réprobation que leur faisait subir l’Église, ils redoraient leur image. Leurs témoignages, de toute façon, sans preuve n’ont aucune valeur. Hutton Gibson - le père de Mel Gibson - qui est un tenant du sédévacantisme a réfuté cette thèse sur l’élection du cardinal Siri en montrant qu’elle était sans fondement car mal documentée.
Le pape Jean XXIII, dont ils salissent la mémoire, est celui qui a promulgué après l’avoir modifié le nouveau missel de 1962 que les prêtres de la FSSPX utilisent sur ordre de Mgr Lefebvre mais que les sédévacantistes refusent, conformément à leur théorie. Les sédévacantistes n’utilisent donc pas le même missel que la majorité des communautés traditionalistes schismatiques qui sont proches des lefebvristes.

Les sédévacantistes instrumentalisent même la sainte Vierge en citant sans cesse une prophétie qu’elle aurait faite à La Salette :
L’Église sera éclipsée… Rome perdra la Foi et deviendra le siège de l’Antéchrist
Les sédévacantistes utilisent une phrase au sens obscur pour l’appliquer à un événement qui est sensé, pour eux, arriver un siècle après la prophétie ! En effet, la sainte Vierge aurait dit cela dans une révélation privée en 1848, alors que le pape Jean XXIII fut élu en 1958 et le Concile a débuté en 1962. Cette interprétation est inacceptable à plusieurs titres.
Premièrement, dans la révélation privée d’où est tirée cette phrase, il n’y a aucune allusion au fait qu’un pape devienne hérétique, qu’il perdre la foi. La sainte Vierge ne dit pas explicitement ou implicitement qu’un jour le Siège de Pierre sera vacant. Elle ne dit pas ce que les sédévacantistes veulent lui faire dire.
Deuxièmement, dans sa révélation la sainte Vierge indique deux dates à venir, elle parle de l’année 1964 et de l’année 1965 et précise des événements sensés s’y passer. Elle évoque ensuite des “événements lointains” sans autre précision, et c’est là qu’on trouve cette phrase au sens douteux. Ces événements apocalyptiques qui sont décris doivent donc avoir eu lieu entre 1965 et 1917, date à laquelle la sainte Vierge est à nouveau apparue à des enfants à Fatima. Chaque révélation ne concerne que la génération à laquelle la sainte Vierge parle car son objectif est bien de convertir les cœurs. Elle évoque une situation catastrophique avec l’intention de réveiller les consciences, que les âmes prient et retournent à Dieu. A Fatima, la sainte Vierge n’a plus évoqué cet épisode de Rome qui perd la foi (sinon les sédévacantistes citeraient bien entendu ses propos, ce qui n’est pas le cas !). Donc l’événement est sensé être déjà passé. La phrase de la révélation de 1848 concerne donc la période entre 1865 et 1917. La sainte Vierge aurait donc indiqué que “l’Église sera éclipsée” et que “Rome perdra la foi”. L’Église ne sera donc pas détruite, juste éclipsée c’est-à-dire cachée par quelque chose d’autre. Cette phrase se comprend mieux si on la rapporte à un événement historique précis, datant de 1870 (donc dans la période que nous avons défini) : l’annexion des états pontificaux par l’armée du Royaume d’Italie. Rome, longtemps ville du pape, devient capitale du jeune Royaume italien. Dans la Ville éternelle, l’Église est éclipsée par le pouvoir du roi Victor-Emmanuel II. Le pape se dit prisonnier dans les murs du Vatican. La ville de Rome perd la foi, elle est soumise à une autorité civile laïque et plus au pape. Pie IX excommunie plusieurs fois le roi. L’Église perd une grande partie de sa visibilité, de son pouvoir terrestre, de son autorité sur Rome et les anciens territoires pontificaux. Pie IX s’oppose au roi, il demande aux catholiques de ne pas participer aux élections.
Si la sainte Vierge voulait être plus claire elle aurait pu l’être : si elle parle de Rome, il faut s’en tenir à la ville de Rome et ne pas extrapoler. Pourquoi la sainte Vierge n’a-t-elle rien dit à Fatima sur l’Église ? Pourquoi a-t-elle dit une seule phrase d’avertissement sur l’avenir de l’Église plus d’un siècle avant la soit-disant apostasie ? Pourquoi n’a-t-elle pas depuis repris la parole pour dénoncer l’erreur dans l’Église ? Pourquoi n’a-t-elle pas encore disqualifier le pape ? N’interviendrait-elle pas aux moments les plus difficiles de l’histoire ? Comment peut-elle se taire sur une situation aussi grave que l’hérésie des papes si tel est effectivement le cas ? N’est-ce pas, au contraire, que les papes restent fidèles à la Tradition et l’Église dans le droit chemin et qu’elle n’a donc pas à intervenir ?

Les sédévacantistes s’appuient également sur une phrase du pape Léon XIII tirée de sa prière d’Exorcisme contre Satan et les anges révoltés (1884) :
Et voici que des ennemis très rusés ont rempli d’amertumes l’Église, épouse de l’Agneau immaculé, l’ont abreuvé d’absinthe, ils ont jeté des mains impies sur tout ce qui est désirable en elle. Là où le siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité fut établie comme une lumière pour les nations, là ils ont posé le trône d’abomination de leur impiété ; afin que, le pasteur une fois frappé, ils puissent disperser le troupeau.
Le pape Léon XIII aurait écrit cette prière à la suite d’une vision qu’il eu à la fin d’une messe : Satan dialoguait avec Dieu et lui affirmait être capable de détruire l’Église. Le pape demandait donc que tous les catholiques, prêtres comme laïcs, prient l’archange saint Michel de protéger l’Église et de vaincre le démon. Il a écrit cette prière pour que Satan ne l’emporte jamais sur l’Église. Le pape utilise le langage du livre de l’Apocalypse, il indique ce qui peut arriver si on ne prie pas, non ce qui va arriver de façon certaine. Le futur n’est pas déterminé, il n’est pas écrit d’avance, les choses peuvent toujours changer. Le pape n’est pas un voyant à la façon de Nostradamus qui prédit l’avenir, mais un prophète qui avertit du danger. Dans la Bible Dieu menace souvent des épreuves à venir du fait du manque de foi et de l’idolâtrie. Quand il envoie dire au prophète Jonas que Ninive sera détruite, ce n’est pas parce qu’il va la détruire, mais qu’il veut que les hommes se convertissent, et finalement, la ville n’est pas détruite. Le pape Léon XIII n’a jamais dit ou écrit que le Siège de Pierre sera un jour vacant, qu’un anti pape sera à la tête du Saint Siège, qu’il n’y aura bientôt plus de pape. Il n’a jamais dit ou écrit que l’Eglise institutionnelle sombrera dans l’hérésie et que Dieu abandonnera le successeur de Pierre.
Son propos pourrait concerner la situation matérielle de l’Église à la suite de l’annexion des États Pontificaux. Le Siège de Pierre étant, au sens physique, la Ville éternelle où le roi Victor-Emmanuel II a mis son siège et, du coup, a récupéré ce lieu où brillait la lumière de la Vérité pour faire briller sa Gloire et le nouveau Royaume d’Italie. Ce coup matériel et symbolique porté à l’Église s’est avéré avoir des répercussions sur la foi des fidèles. Désormais, le politique prime sur le spirituel dans la conscience de plus en plus de personnes. Il faut lire, en tout cas, toute la prière pour voir que l’Église n’est pas abandonnée par Dieu et le pape n’est pas voué à disparaître.
A ces propos du pape on peut faire dire n’importe quoi. Par exemple, on pourrait même interpréter ces mots contre les sédévacantistes : ils sont ces “ennemis très rusés” qui “ont rempli d’amertumes l’Église” avec leurs propos démoniaques sur le pape, avec leurs accusations contre le Concile. Ils l’ont “abreuvé d’absinthe”, ils déversent leur poison dans l’âme des fidèles, ils leur font tourner la tête et perdre le sens de la réalité avec leurs textes où la vérité est tronquée. Ils ont “jeté des mains impies” parce que non légitimes, “sur tout ce qui est désirable en elle” : la mise à jour de l’expression de la foi rend plus compréhensible et plus belle la Tradition de l’Église. Eux jettent le bébé (le Concile) avec l’eau du bain (les excès dues aux interprétations erronées du Concile). Ils frappent “le pasteur”, avec leurs accusations diffamatoires, et la conséquence est la dispersion du troupeau, la division.
Dernière édition par apologie le mer. 12 nov. 2008, 23:42, édité 1 fois.

de passage
Barbarus
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Re: Le sédévacantisme : qu'en pensez-vous ?

Message non lupar de passage » mar. 28 oct. 2008, 20:19

Très rapidement et en vrac...

Tout d'abord, "réfuter les thèses sédévacantistes" n'a pas beaucoup de sens. Dans la mesure ou le bon sens (et la foi catholique) nous oblige à considérer la personne apparemment sur le trone de Pierre comme le Pape légitime. Si quelqu'un veut affirmer que les personnes assises sur le trône de Pierre depuis Jean XXIII (ou Paul VI) étaient des usurpateurs, c'est à lui de le prouver de façon absolument certaine, et sans l’usage du jugement privé.

En d’autre terme, n’essayez pas de démontrer la continuité du magistère actuel avec le magistère antérieur, mais mettez en évidence qu’il n’est pas possible que des usurpateurs soient suivis par toute l’Eglise. Le forum catholique avait lancé un forum spécial consacré à la discussion des thèses sédévacantistes (la promotion de ces thèses étant interdite sur le forum principal). Vous pouvez essayer de le rechercher via google, il y a surement dedans des choses qui vous intéresserons.

Vous pourrez montrer que les sédévacantistes interprètent mal thèses de saint Robert Bellarmin (papa hereticus est depositus et la bulle Cum ex apostolatus (qui affirme que l’élection d’un pape hérétique est sans valeur).

Concernant les révélations de Notre-Dame à la Salette, et à supposer qu’elles disent bien ce que les sédévacantistes leur font dire, elles sont inopérantes dans le débat : 1. elles ne signifient pas de façon évidente que le siège de Rome sera tenu par un hérétique. (le fait que des cardinaux prétendent publiquement que l’Eglise ne s’est pas substitué au peuple juif en tant que Verus Israël me suffit pour voir l’accomplissement de la prophétie) 2. Elles constituent une révélation privée, qui peuvent guider le pape dans sa gestion de l'Eglise, mais surement pas engager la foi des fidèles sur un point aussi fondamental (car à suivre pour Pape un imposteur hérétique, on joue son salut).

Enfin, les sédévacantistes portent mal leur nom. Nous sommes tous des sédévacantistes… entre la mort d’un pape et l’élection d’un nouveau. Leur théorie va plus loin que de prétendre que le pape n’est pas pape. Ils prétendent que l’Eglise est éclipsée (toute la hiérarchie catholique ayant suivi l’hérésie et le schisme, elle est donc excommuniée, de plus les sacrements valides seraient perdus). Cette thèse est contraire à la visibilité et à l’infaillibilité de l’Eglise. Il est anathème de prétendre que la sanior pars de l’Eglise peut sombrer dans l’hérésie et le schisme. Or la sanior pars de l’Eglise a suivi tous les papes depuis Jean XXIII, et a suivi leur enseignement. Je crois que c’est l’argument fondamental.


Bonne soirée

PS : vous faites erreur sur un point : les sédévacantistes n'utilisent bien évidement pas les rubriques de 1962 (en tout cas pour ceux qui voient dans le bienheureux Jean XXIII un antipape). Ces personnes se trompent lourdement, mais ils sont rarement incohérents.

PS 2 : vous faites l'impasse sur le sédéprivationisme, ou "thèse de Cassicacium" (les papes actuels sont papes materialiter et non formaliter du fait de leur hérésie). C'est pourtant le type de "sédévacationisme" le plus répandu.

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Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Message non lupar Harfang » lun. 29 juin 2009, 15:43

Bonjour,
au cours de mes pérégrinations sur internet j'ai découvert quelque chose qui s'appelle le "sédévacantisme". Ces "catholiques" pensent que tous les Papes élus depuis Pie XII sont des imposteur, que toute l'Eglise a sombré dans l'hérésie...

Mais sur quoi se basent-ils pour affirmer que l'Eglise actuelle hérétique ? N'est-ce pas en contradiction avec la promesse du Seigneur sur sa Sainte Eglise ?



Cordialement,
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Re: Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Message non lupar Virgile » lun. 29 juin 2009, 16:11

Bonjour,

à l'instar de ceux que l'on appelle habituellement les "intégristes", pour utiliser le terme consacré que je n'aime pourtant pas beaucoup, les sédévacantistes refusent de reconnaître les décrets du concile Vatican II, notamment Dignitatis humanæ, en arguant du fait que la liberté définie par Dignitatis humanae est celle que condamne l'encyclique Quanta Cura.
Comme l'enseignement du concile Vatican II représente pour eux une rupture avec la Tradition de l'Eglise, les sédévacantistes, dont il existe une grands variété, appuient leur thèse sur un raisonnement très simple:

1) L'Église catholique ne peut pas se tromper lorsqu'elle enseigne la foi et les mœurs, pas plus que lorsqu'elle promulgue des rites liturgiques, ou se prononce sur des matière de discipline, dans le code de droit canonique, ainsi que dans son magistère ordinaire.
2) Celui qui est actuellement Pape enseigne, défend et propage des enseignements condamnés auparavant par l'Église.
3) Donc le Pape actuel n'est pas un pape légitime.

En conséquence, le siège (sedes, sedis, f. en latin) du Souverain Pontife est "vacant" = sedevacantisme. Il est "vacant" et Jean XXIII (pour certains seulement), Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI sont des "imposteurs", schismatiques, hérétiques et apostats.

Amicalement.
Virgile.
Dernière édition par Virgile le mer. 01 juil. 2009, 17:46, édité 1 fois.

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Re: Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Message non lupar coeurderoy » lun. 29 juin 2009, 17:21

Cher Harfang : dans le fil consacré à la Fraternité Saint-Pie X (il me semble) vous trouverez le parcours pittoresque, chaotique et...schismatique de coeurderoy en ses jeunes années dans un groupe "sede" alors regroupé à Tours...
Dernière édition par coeurderoy le lun. 29 juin 2009, 18:45, édité 1 fois.
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Re: Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Message non lupar Harfang » lun. 29 juin 2009, 17:24

En conséquence, le siège (sedes, sedis, f. en latin) du Souverain Pontife est "vacant" = sedevantisme. Il est "vacant" et Jean XXIII (pour certains seulement), Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI sont des "imposteurs", schismatiques, hérétiques et apostats.
Rien que ça ? :| Mais alors, selon eux, l'Eglise n'existe plus, ou du moins elle est en suspend ?
Cher Harfang : dans le fil consacré à la Fraternité Saint-Pie X (il me semble) vous trouverez le parcours pittoresque, chaotique et...schismatique de coeurderoy en ses jeunes années dans un groupe "sede"
alors regroupé à Tours...
Merci, j'irai y jeter un coup d'oeil, en espérant trouver les réponses à mes interrogations.
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Re: Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Message non lupar coeurderoy » lun. 29 juin 2009, 17:38

Pour les sédévacantistes, l'Eglise est une barque sans pilote, le "pape" est un imposteur, la "nouvelle Messe" totalement invalide, les évêques schismatiques, etc... La vérité subsiste dans la foi intégralement conservée par le "petit reste" fidèle des derniers combattants "Forts dans la Foi". Le Père Noël Barbara (+) fut longtemps le chef de file de cette tendance qui considère que le siège de Pierre est vide actuellement.

Cordialement !
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Re: Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Message non lupar takecare » mar. 02 févr. 2010, 20:46

quand le Siege de Pierre est vacant, subsiste le Saint-Esprit.

L'Eglise Catholique Aspotolique et Romaine ne meurt jamais !!

Attendons les paroles du Saint-Pere Benoit XVI a Fatima, le 13 mai prochain, pour discerner plus finement ce qu'il en est....

En attendant, nous devons reciter des rosaires et les adresser (meme anonymement) a :

unmilliondechapelets@laportelatine.org

Ces Rosaires seront offerts a Sa Saintete Benoit XVI le 25 mars prochain.

Nous avons besoin de vous tous,

Merci pour la Tres Sainte Vierge Marie !! pour la Consecration de la Russie a Son Coeur Immacule, en respectant la demande exacte, qu'elle a emise a Fatima.

Ne nous preoccupons pas de divergences.... soyons UNIS.

Merci d'avance.

En Union de Prieres,
Le milieu de la nuit est aussi le debut du jour,
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Re: Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Message non lupar Christophe » mer. 03 févr. 2010, 10:16

[ Le sedevacantisme ayant déjà été débattu longuement par ailleurs, la discussion sur le sujet est close. D'autre part, la modération du forum rappelle que le prosélytisme pour des mouvements hors ou en marge de l'Église n'est pas autorisé. | Merci de votre compréhension. Christophe ]

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Le sédévacantisme.

Message non lupar Angelo » ven. 10 sept. 2010, 16:36

"Si la vacance du Siège apostolique était contraire à la visibilité de l’Église, l’Église aurait disparu et ressuscité plus de 250 fois depuis sa fondation! Qui voudrait soutenir pareille absurdité?" (site Virgo-Maria)


Je crois tout d'abord que cette affirmation est fausse, car il faut faire la différence entre l'élection divine d'un nouveau vicaire et l'élection d'un nouveau vicaire par le conclave.

C'est-à-dire que l'élection divine, soit le choix de Dieu s'exprime bien avant la mort d'un vicaire, son choix d'un successeur est fait depuis toute l'éternité. L'élection du conclave n'est que l'expression de ce choix divin, car c'est Dieu qui choisit et non les hommes. Ou sinon, nous serions en train de dire que Dieu n'a pas choisi aucun vicaire, mais qu'il n'a fait qu'entériner le choix des hommes. Donc, le conclave ne fait que reconnaître ce choix divin et cette reconnaissance du choix de Dieu peut se faire après un certain laps de temps, soit des mois ou des années.

De plus, qui a choisi St-Pierre sinon Jésus lui-même?
Jésus lui-même affirme:

"Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure, et que le Père vous accorde ce que vous lui demanderez en mon nom." Jean 15,16

Et nous savons très bien que l'Église enseigne depuis toujours que ce verset s'applique à tout ses prêtres, évêques et ses vicaires. C'est lui qui choisit ses serviteurs et non les hommes. Cependant, il est vrai que la chaire de St-pierre n'a pas toujours été à Rome, comme à l'époque des papes d'Avignon. Mais, il est clair selon la doctrine catholique que l'Église ne peut pas reposer sur l'absence de pierre, croire le contraire est une hérésie.

Donc, s'il advient que le vicaire en place n'est pas le choix de Dieu tel que Jean XXIII, c'est que le conclave n'a tout simplement pas reconnu le choix de Dieu. C'est que l'élection du conclave n'est pas l'expression de la volonté de Dieu. Cela veut dire que Dieu aurait choisi quelqu'un d'autre et que le conclave n'avait tout simplement pas reconnu ce choix divin. Alors, lorsqu'on affirme qu'il n'y a pas de vicaire sur la chaire de St-pierre depuis l'élection de Jean XXIII, comme l'affirment les sédévacantistes, on affirme alors que Dieu n'a pas encore choisi de Vicaire pour son Église, ce qui est impossible.

Alors, si le conclave est réellement valide aux yeux de Dieu, Dieu n'aurait jamais permis que le conclave choisisse un hérétique ou un faux vicaire. Dieu serait intervenu d'une manière ou d'une autre comme dans l'élection de Saint Pie X avec l'affaire Rampolla. Le conclave lorsqu'il est légitime ne peut pas faire d'erreur, c'est impossible. C'est comme si un Évêque légitime pouvait se tromper de personne lorsqu'il ordonne un prêtre. Une fois le prêtre ordonné c'est la volonté de Dieu et il n'y a plus de discussion. C'est la même chose qui se produit avec un conclave légitime lorsqu'il y a l'élection d'un nouveau vicaire, il n'y a pas de discussion, c'est la volonté de Dieu. Mais lorsque le conclave n'est pas légal aux yeux de Dieu, l'erreur devient humaine, car Dieu ne peut pas faire d'erreur.

Voici une partie de ma source d'inspiration:

Dans le concile de trente lorsqu'on traite de l'unité de l'Église, on affirme ceci : « Tous les Pères sont unanimes sur ce point que ce Chef (cette tête) visible de l’Église était nécessaire pour établir et conserver son unité... Le Seigneur dit à Pierre: « Moi, je dis à toi que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église. » — ainsi, Il bâtit son Église sur un seul.»


Léon XIII sur la constitution de l'Église affirme : « Si quelqu’un dit que l’unique chef et l’unique pasteur est Jésus-Christ, qui est l’unique époux de l’Église unique, cette réponse n’est pas suffisante.» et plus loin, il reprend une citation qui affirme ceci: « Il n’est douteux pour personne, et c’est une chose connue de tous les temps, que le saint et bienheureux Pierre, prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l’Église catholique, a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain, les clés du royaume, et que le pouvoir de lier et de délier les péchés a été donné à ce même Apôtre, qui, jusqu’au moment présent et toujours, vit dans ses successeurs et exerce en eux son autorité ».

« Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4), St-Cyprien.

Saint Jean Chrysostome suggéra la solidité admirable de la foi de Pierre par une image: « Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je ne crains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre 9 à Cyriaque).


« Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle » Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19,Saint Ambroise.

C'est Toute l'Église de Jésus-Christ qui a été bâtit sur cette pierre, pas seulement la partie visible. L'Église visible peut changer de lieu, mais elle ne peut pas mourir. Chaque troupeau a son berger. Chaque maison a une fondation.
†Ad majorem gloriam Dei†

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la foi

Message non lupar Chris Prols » mer. 16 mars 2011, 17:40

Bonjour à tous. Pax Xti nobiscum.

Je souhaiterais lancer un débat de fond concernant mes positions.

Ce débat, vous l’avez déjà fait, je le sais, avec entre autres un certain Nicolianor. Je comprends dès lors bien mieux votre intolérance épidermique envers tout ce qui porte l’épithète sédévacantiste. Sachez seulement que j’ai eu l’occasion de débattre avec ce monsieur, dont les thèses sont profondément erronées, pour ne pas dire carrément hérétiques. Je ne les partage en rien ; bien au contraire, je les fuis.

Ce débat de fond est, je crois nécessaire, et je souhaiterais l’axer dans une perspective eschatologique.

Je vous demande, je vous prie même, de laisser pour un temps vos a priori négatifs sur ce sujet, pour, grâce aux arguments uniquement, sans juger personne ni tomber dans la passion qui trop souvent anime ce genre de débats, déblayer le terrain et faire le tri entre ce qui est et ce qui n’est pas. Je prends l’engagement de me servir à moi-même la soupe que je cuisine, et donc de ne juger personne ni de verser dans le passionnel.

Ce que je demande finalement, ce n’est rien d’autre qu’une disputatio dans le plus strict respect des règles scolastiques et théologiques.

Sans vouloir présumer de moi-même, j’estime humblement que ce débat peut avoir lieu en cette Cité virtuelle, pour plusieurs raisons :

1. Parce qu’il n’y a que la Vérité qui importe et qui doive triompher.

2. Parce que je m’engage à ne pas sortir des lignes tracées par la charte de ce forum, mais souhaite également me voir appliquée ladite charte, qui stipule que nous devons
Tolérez les opinions d'autrui, a fortiori celles que vous ne partagez pas. C'est là une condition indispensable au dialogue et ne témoigne en rien d'une complaisance envers l'erreur. S'il y a lieu de combattre les idées fausses, cela doit se faire en usant d'arguments rationnels (seuls à même de convaincre votre interlocuteur et les lecteurs). L'Homme étant une créature finie, sa connaissance est limitée : aussi celui qui se trompe ne commet aucun crime et personne n'est autorisé à lui marquer du mépris. La Charité chrétienne devrait plutôt incliner à corriger l'erreur en faisant usage d'une pédagogie et d'une bienveillance apte à ménager les susceptibilités...En particulier, l'utilisation abusive des termes vexatoires tels que hérétique, hérésie, blasphème, blasphématoire, etc. à l'encontre d'autres intervenants est interdite
3. Parce que si vous estimez que je suis dans l’erreur, vous devriez me corriger, en toute charité, dans le but de me faire retourner à la vérité. Et réciproquement…


Avant d’entrer dans le vif du sujet, en guise d’introduction, permettez-moi une demande:

A plusieurs reprises, j'ai constaté que pratiquement tout le monde fait une distinction entre "être catholique" et "être sédévacantiste". Etre sédévacantiste serait donc incompatible avec le fait d'être catholique ?

Sede vacante est une expression qui qualifie une période où le siège apostolique est vacant. Plusieurs papes, tels que saint Grégoire le Grand, saint Pie V, saint Pie X ou encore Pie XII, ont évoqué le fait que le siège puisse être vacant. Jean-Paul II a lui-même, dans UNIVERSI DOMINICI GREGIS, statué sur la vacance du siège .... Ce fait est indéniable.

La vacance du Saint-Siège n'est donc aucunement incompatible avec le fait d'être catholique puisque cette vacance est bel et bien prévue par l'Église elle-même.

M’appuyant pour ce faire à nouveau sur la charte de ce forum, qui a
vocation à être des espaces de dialogues courtois et constructifs et à apporter un éclairage catholique sur les questions religieuses
non moins que sur le concile Vatican II, que vous reconnaissez, et qui stipule que
(...) Les groupes religieux ont aussi le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit (...)
sans parler du décret Unitatis Redintegratio.

Je crois pouvoir être en droit d’exprimer ici certaines idées, basées exclusivement sur des textes théologiques, doctrinaux et magistériels de l’Eglise catholique (oui, oui, exclusivement), dont la plupart sont de foi.

Comme je l’ai dit, je ne reconnais pas Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II et Benoit XVI comme souverains Pontifes de la Sainte Eglise catholique. Pour cela, vous me qualifirez de schismatique. Je soutiens que non. En effet, qu’est-ce qu’un schismatique ? Voyons S. Pie X qui nous l’explique :
Qu’est-ce que les schismatiques ?

Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Eglise de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.
Notez bien les mots : légitimes pasteurs.

Développons quelque peu :
Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue…
Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où l’on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection…
n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir…
Considérant en effet, ce que je prouverai si vous m’en laissez l’occasion, que l’élection des papes conciliaires est invalide, et que leur pouvoir de juridiction universelle (prérogative du Saint-Père) est inexistant, je me permets de refuser d’être soupçonné, et encore moins d’être taxé de schismatique.

Lançons le débat, cher amis, dans la Charité de la Vérité !
Dernière édition par Cgs le lun. 21 mars 2011, 9:06, édité 1 fois.
Raison : Clarification du sujet, cordialement, Cgs

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Antoine Marie
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Re: Débat de fond

Message non lupar Antoine Marie » mer. 16 mars 2011, 17:49

Bonjour,

Je ne connais pas cette branche "catholique" mais voici un critère important de jugement :
15 Gardez-vous des faux prophètes qui viennent à vous sous des vêtements de brebis, mais au dedans sont des loups rapaces. 16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez: cueille-t-on du raisin sur les épines, ou des figues sur les ronces? 17 Ainsi tout arbre bon porte de bons fruits, et tout arbre mauvais porte de mauvais fruits. 18 Un arbre bon ne peut porter de mauvais fruits, ni un arbre mauvais porter de bons fruits. 19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits, on le coupe et on le jette au feu. 20 Donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
Donc je vous pose une question : quels sont les fruits du sédévacantisme ?

Fraternellement
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Débat de fond

Message non lupar Chris Prols » mer. 16 mars 2011, 18:06

Cher ami, il faut bien comprendre que le sédévacantisme n'est ni un courant, ni un mouvement, ni une branche . C'est un constat. L'on constate que le Siège de Pierre est vacant.

Pour parler clairement, je dirais que le sédévacantisme est le seul moyen de demeurer catholique en ces temps troublés.

Ainsi, pour répondre à votre question, je vous en pose une autre.

Quels sont les fruits du catholicisme?

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Eloi
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Re: Débat de fond

Message non lupar Eloi » mer. 16 mars 2011, 21:41

Qui d'après vous serez le dernier pape? Jean XXIII?
ce que je prouverai si vous m’en laissez l’occasion, que l’élection des papes conciliaires est invalide, et que leur pouvoir de juridiction universelle (prérogative du Saint-Père) est inexistant
Pouvez-vous tentez de nous en donner les principaux arguments en essayant de synthétiser au maximum votre pensée...
"Annoncer l'Évangile (...) c'est une nécessité qui m'incombe.
Oui, malheur à moi si je n'annonçais pas l'Évangile !"
1 Co 9,16

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Re: Débat de fond

Message non lupar archi » mer. 16 mars 2011, 21:58

Considérant en effet, ce que je prouverai si vous m’en laissez l’occasion, que l’élection des papes conciliaires est invalide, et que leur pouvoir de juridiction universelle (prérogative du Saint-Père) est inexistant, je me permets de refuser d’être soupçonné, et encore moins d’être taxé de schismatique.
Je pense que c'est là que vous faites erreur. On peut toujours trouver des tas de raisons de remettre en cause une élection. C'est improuvable. Du reste, ce qui fait le Pape, ce n'est pas l'élection, c'est le fait d'être sur le siège de Pierre, et d'être reconnu comme tel par la chrétienté.

Il y a bien eu une période de l'histoire où on ne savait pas qui était légitimement élu, entre 2 papes désignés par les mêmes cardinaux (bien qu'après coup, la Papauté a compté comme vrai pape le premier qui avait été élu...). Franchement, ce n'est pas la situation actuelle.

L'autre point qui pourrait faire douter est l'hétérodoxie, réelle ou supposée, du Pape. Franchement, il y a déjà eu des papes hérétiques, ou jugés comme tel à posteriori, ou absolument calamiteux. Ca ne remet pas en question la fonction papale.

Après, il faut bien dire qu'à la fin du 1er millénaire, devant certains jugements discutables émanant de Rome, les orientaux se sont mis à douter de l'orthodoxie du Pape, au point de rompre de façon plus ou moins nette et durable la communion avec lui. Le résultat en a été la séparation de fait de l'Orient et de l'Occident chrétien pendant 1000 ans, même si la communio in sacris a perduré jusqu'il y a peu.

J'ai beau avoir le plus grand respect pour les églises d'Orient, je ne vois pas comment leur façon d'envisager l'hétérodoxie romaine est tenable, si cela aboutit à une rupture durable de la communion avec le siège que la tradition à laquelle ils sont attachés a toujours reconnu comme fondamentale. Mais je constate une différence: l'orthodoxie se ne se porte pas si mal aujourd'hui. Le sédévacantisme est une série de groupuscules qui ne sont pas d'accord entre eux, et le peu que j'en vois ne donne aucunement envie d'y mettre les pieds. Si je devais adhérer à ce point de vue, j'irais au moins chercher une vie liturgique et sacramentelle vraiment chrétienne chez les orthodoxes, plutôt que des groupuscules aux ordinations douteuses et aux "papes" multiples et bien peu concluants.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.


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