Sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Pneumatis » mar. 22 mars 2011, 0:12

Vraiment, Chris Prols, en réfléchissant à votre cheminement et votre réflexion sur la liberté religieuse, je lis et relis Dignitatis Humanae - et c'est toujours plus un régal (merci à vous pour ça) - et je ne vois que des choses qui vont dans le sens que vous citez, avec un soin tout méticuleux à s'inscrire dans la tradition millénaire de l'Eglise, tout en apportant un éclairage dont on sent qu'il avait dû manquer jusqu'alors... Regardez, c'est magnifique :
En effet, bien que la Révélation n’affirme pas explicitement le droit à l’exemption de toute contrainte extérieure dans le domaine religieux, elle dévoile dans toute son ampleur la dignité de la personne humaine, elle montre en quel respect le Christ a tenu la liberté de l’homme dans l’accomplissement de son devoir de croire à la Parole de Dieu.
Tous les mots sont important ! C'est magnifique ! L'articulation du DEVOIR et de la LIBERTE. La révélation nous impose de croire, mais dans le respect de notre liberté. Dieu ne nous force pas à croire, ni à l'aimer, ni à le louer... il nous laisse invariablement libres. Pourtant nous avons bel et bien un devoir moral, pour notre salut et celui de tous les hommes, de le connaitre, de le faire connaitre et de l'aimer. Mais nul, même pas Dieu, ne peut nous y contraindre. Cette obligation morale est de la plus haute responsabilité personnelle : je suis le seul responsable du chemin de foi que je fais vers Dieu. La grâce de croire m'est donnée gratuitement, nul ne peut me forcer à l'accueillir, je suis le seul maitre dans l'adhésion libre de mon coeur à ce don de Dieu. Malheur à moi si je fais le mauvais choix. Mais malheur à celui qui me contraint à en faire un, fusse le bon choix.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Pneumatis » mar. 22 mars 2011, 0:25

Et si vous souhaitez un ancrage de ce principe dans la Tradition, ajoutez ceci :
C’est un des points principaux de la doctrine catholique, contenu dans la Parole de Dieu et constamment enseigné par les Pères [7], que la réponse de foi donnée par l’homme à Dieu doit être libre ; en conséquence, personne ne doit être contraint à embrasser la foi malgré lui [8].

-----
[7] Lactance, Divinarum Institutionum, liv. V, 19 : csel 19, p. 463-465 ; PL 6, 614-616 (liv. II, chap. 20). – Saint Ambroise, Epistola ad Valentinianum Imp., Ep. 21 : PL 16, 1005. – Saint Augustin, Contra litteras Petiliani, 83 : csel 52, p. 112 ; PL 43, 315 ; cf. C. 23, q. 5, c. 33 (ed. Friedberg, col. 939). – Saint-Grégoire, Epistola ad Virgilium et Theodorum Episcopos Massiliae Galliarum, Registrum Epistolarum, I, 45 : MGH Ep. 1, p. 72 ; PL 77, 510-511 (liv. I, Ep. 47). – Idem, Epistola ad Ioannem Episcopum Constantinopolitanum, Registrum Epistolarum III, 52 : MGH Ep. 1, p. 210 ; PL 77, 649 (liv. III, Ep. 53) ; cf. D. 45, C. 1 (ed. Friedberg, col. 160). – Conc. Tolède. IV, c. 57 : Mansi 10, 633 ; cf. D. 45, c. 5 (ed. Friedberg, col. 161-162). – Clément III : X., V, 6, 9 (ed. Friedberg, col. 774). – Innocent III, Epistola ad Arelatensem Archiepiscopum, X., III, 42, 3 (ed. Friedberg, col. 646).

[8] CIC, c. 1351. – Pie XII, allocution Ad Praelatos auditores caeterosque officiales et administros Tribunalis S. Romanae Rotae, 6 octobre 1946 : AAS 38 (1946), p. 394. – Idem, Encycl. Mystici Corporis, 29 juin 1943 : AAS 35 (1943), p. 243.
J'avoue, je n'ai pas lu tous les textes cités en référence, mais à moins d'un gros coup de pipeau, a priori ça fait un grand nombre de papes et Pères de l'Eglise à tenir le même principe. On a donc bien quelque chose de profondément ancré dans la Tradition de l'Eglise.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
GuilhemMaurice
Quæstor
Quæstor
Messages : 324
Inscription : dim. 20 mars 2011, 18:19
Localisation : France
Contact :

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar GuilhemMaurice » mar. 22 mars 2011, 0:44

Bonsoir Chris Prols,

Dans les extraits que vous citez, aucun ne s'oppose à Dignitatis Humanae. L'Eglise tient toujours que les états autant que les individus ont le devoir moral de demeurer dans la vérité, et donc de suivre la seule vraie religion. Cependant elle souligne que cette obligation morale qui leur est faite doit être entérinée par leur seule volonté libre, et non par une quelconque coercition.
Les hommes sont tenus à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre la liberté psychologique, de l’immunité à l’égard de toute contrainte extérieure.
Vous notez donc bien que l'obligation est toujours là dans Dignitatis Humanae. Mais est précisé, pour une meilleure compréhension de ce que suppose cette obligation, qu'aucune forme de coercition ne peut satisfaire à cette obligation : la nature même de l'homme et la dignité de la personne, cette liberté qui les caractérise comme étant à l'image du créateur, suppose que cette obligation morale soit satisfaite du seul fait de la liberté de l'individu.

Il en résulte, au niveau du corps social, que les orientations culturelles ou politiques d'une société ne pourrons remplir leur rôle de guide vers la vraie religion que 1/si le pouvoir qui rempli cette fonction s'est imposé de manière juste et légitime, dans le respect de cette dignité des personnes, et dans le respect des corps inférieurs et 2/que si ce pouvoir n'exerce aucune forme de coercition sur les individus en matière de foi.

En revanche, si ce pouvoir veut remplir sa fonction de guide des individus dans la vraie religion, il peut, et a même le devoir pour peu qu'il ait accédé à cette connaissance, de la promouvoir par l'éducation et par des structures respectueuses de la loi naturelle. Encore une fois, Dignitatis Humanae ne dit pas autre chose, et cela ne contredit en rien les précédents enseignements de l'Eglise.
Vous avez tout à fait raison. Le malheur des sédévacantistes est d'avoir surréagit aux abus (et il est vrai qu'il y en a eu beaucoup) de l'interprétation du concile Vatican II. Alors ils essaient de se justifier en citant des bribes de textes (qui ne font pas tous partis du magistère) et en les interprétant dans leur direction.
Mais il est clair qu'au regard de l'ensemble des textes du concile, il n'y a aucune contradiction mais bien des précisions.

Ce concile n'est pas un problème en lui-même, c'est son interprétation abusive (voire son ignorance) par beaucoup de "fidèles" (en quoi le sont-ils?) "soixante-huitards". Je crois qu'on a été tous abusés sous une forme ou une autre de cet "esprit", non pas du concile, mais des années 60/70.

Et je rends grâce à notre cher pape de bien vouloir remettre de l'ordre, certes pas à pas, à ce désordre. Il faut absolument remettre le caractère sacré de l'eucharistie en avant, se mettre à genoux durant la consécration (mince c'est quand même notre Seigneur qui se fait chair et sang pour notre salut!).

Enfin, voilà c'était mon coup de gueule contre les sédé et les soixante-huitards qui n'ont contribué qu'à casser notre Eglise.

Pax et bonum
Bonum est confidere in Domino, bonum sperare in Domino

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Pneumatis » mar. 22 mars 2011, 12:09

Bonjour GuilhemMaurice,
Le malheur des sédévacantistes est d'avoir surréagit aux abus (et il est vrai qu'il y en a eu beaucoup) de l'interprétation du concile Vatican II. Alors ils essaient de se justifier en citant des bribes de textes (qui ne font pas tous partis du magistère) et en les interprétant dans leur direction.
Mais il est clair qu'au regard de l'ensemble des textes du concile, il n'y a aucune contradiction mais bien des précisions.
Vous avez raisons, mais je crois que ce n'est pas la seule raison. On parle souvent des abus post-conciliaire, mais il se trouve qu'il n'y aurait pas eu de concile si il n'y avait pas eu nombre d'abus pré-conciliaire. Sinon à quoi bon un tel travail de discernement, n'est-ce pas ?

L'histoire montre bien, au moins en France, quand le catholicisme était la religion d'état, que le rapport à la liberté religieuse fut souvent compliqué. L'une des plus grandes tentations du croyant, c'est le pharisaïsme : cette attitude consistant à lier de pesants fardeaux sur le dos des autres, et surtout, surtout, à être "hypocrite" (dans le sens, d'après le grec, de qui se trompe de but) sur la révélation.

Il y a bien eu ce que vous décrivez après le concile (et on le vit encore aujourd'hui), cet esprit soixantehuitard entrainant un tas de dérives, mais qui ne fut que l'alter ego d'un pharisaïsme qui avait déjà fait son oeuvre et certainement largement participé de la sécularisation de notre société, en piétinant la foi dans le coeur des gens à coup d'obligations civiles plus que morales, de lois, de devoirs imposés par autrui, bref... à lier de pesants fardeaux.

D'où la nécessité et la publication providentielle de Dignitatis Humanae, qui vient redonner son véritable sens à l'obligation morale de croire en Jésus Christ et de vivre en chrétien, en rappelant que cette obligation morale ne saurait être satisfaite par des moyens contraires à la dignité de l'homme. Ca me semblait un préalable indispensable à ce qui allait venir juste dans la foulée : l'exhortation à une nouvelle évangélisation. Du coup, oui je crois qu'il y a les dérives post-conciliaire qui ont fait basculer bon nombre de conservateurs dans le schisme, par réplique ; mais il y a aussi et surtout leur conservatisme et le refus de laisser leur intelligence enseignée par ce qu'avait à leur enseigner le concile.

Réaction classique dans l'histoire de l'Eglise : chaque concile fût l'occasion de ce qu'une faction de l'Eglise s'en détache parce qu'y était mise en lumière leur dérive, à laquelle ils ne voulaient plus renoncer. L'histoire de l'Eglise est remplie d'exemples de ces schismatiques post-conciliaire. C'est l'effet du glaive conciliaire : il tranche, et donc à un moment donné, si on refuse de se laisser enseigner par le concile, on se retrouve soit d'un côté soit de l'autre de la lame.

Et encore, avec Vatican II on a de la marge : on n'en est qu'à moins de 50 ans et seule une toute petite minorité de fidèles y sont hostile, d'une part ; et d'autre part on n'est pas non plus parti pour avoir un anti-pape. On aura beau dire ce qu'on veut sur la réception de Vatican II, je trouve qu'il se paie une belle moyenne pour l'instant.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 13:35

Mon cher Pneumatis, on va bien l'analyser, DH, numéro par numéro, et on verra que les choses ne sont pas aussi simpl(istes) que vous ne le laissez entendre.

Déjà, le premier paragraphe:
1. La dignité de la personne humaine est, en notre temps, l’objet d’une conscience toujours plus vive [1] ; toujours plus nombreux sont ceux qui revendiquent pour l’homme la possibilité d’agir en vertu de ses propres options et en toute libre responsabilité ; non pas sous la pression d’une contrainte, mais guidé par la conscience de son devoir. De même requièrent-ils que soit juridiquement délimité l’exercice de l’autorité des pouvoirs publics, afin que le champ d’une honorable liberté, qu’il s’agisse des personnes ou des associations, ne soit pas trop étroitement circonscrit. Cette exigence de liberté dans la société humaine regarde principalement les biens spirituels de l’homme, et, au premier chef, ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société. Considérant avec diligence ces aspirations dans le but de déclarer à quel point elles sont conformes à la vérité et à la justice, ce saint Concile du Vatican scrute la sainte tradition et la doctrine de l’Église d’où il tire du neuf en constant accord avec le vieux.
Ca commence assez mal. Le Concile regarderait avec diligence les revendications des libéraux, des modernistes? (car c'est bien de cela qu'il s'agit!) dans le but de quoi? de déclarer à quel point elles sont conforme à la vérité et à la justice. Les aspirations et revendications des ennemis de l'Eglise seraient conformes avec la tradition. Première nouvelle.

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 13:41

C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles.
Ah, le voilà, le premier jet empoisonné: l'unique vraie religion subsiste dans l'Eglise catholique? Non! L'unique vraie religion ESTcelle de l'Eglise catholique.

Puis, cette phrase, dans le plus pur style montinien, vague et équivoque: Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église. Quelle vérité? Pourquoi surtout? Pourquoi ne pas clairement dire que c'est le Christ, la Vérité? Cette phrase peut s'appliquer à tout un tas de spiritualités, et un maçon n'y trouverait rien à redire.

Avatar de l’utilisateur
Antoine Marie
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 527
Inscription : lun. 15 févr. 2010, 17:49
Localisation : France

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Antoine Marie » mar. 22 mars 2011, 14:14

Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église.
Bonjour,

Tout le monde n'est pas censé savoir que la vérité, c'est le Christ. Par contre, tout le monde est tenu de chercher la vérité telle qu'elle lui apparaît, même si elle peut être fausse. Un communiste qui tient le marxiste pour vrai, de bonne foi, cherche la vérité et s'y conforme.

D'autre part dans la recherche philosophique de la vérité, une des vérités les plus importantes est Dieu, son existence et l'impact sur la société des hommes, i.e. "l'Eglise".

Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas cette idée très simple que toute recherche honnête de ce qu'est la vérité est une obligation morale pour tout homme. Mais trouver que la Vérité, c'est le Christ, c'est une grâce, un don gratuit de Dieu qui ne se force pas et que l'on accueille. Convertir les gens de force n'a jamais marché. C'est une donnée de fait.

Fraternellement
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » mar. 22 mars 2011, 14:39

@Chris Prolls
Je vous laisse prendre le temps de répondre aux propos des uns et des autres quant à la teneur des textes du concile et des papes,
pour ma part je voulais juste voir précisé au passage ce que vous estimiez, vous, la position vraiment catholique en matière de liberté religieuse.

Plus haut, je vous demandais si, tel que vous comprenez le concept de "liberté religieuse", d'après vous un dirigeant ou responsable catholique digne de ce nom et réellement catholique devrait, en toutes circonstances et parce qu'il est catholique et s'il veut se dire catholique, interdire et empêcher la pratique de tout autre culte et religion dans sa zone d'influence.

Ici vous affirmez que, s'agissant de l'Etat, celui-ci "doit promouvoir le culte catholique publiquement", qu'il "doit dire le culte catholique est le seul qui a droit à être rendu publiquement. Les autres cultes des autres religions non-catholiques sont tolérés au niveau privé, mais pas publiquement."

Cela répond déjà en partie à mon besoin de précision sur ce point.
Mais, par exemple et pour préciser encore : tiendriez-vous l'existence d'une synagogue ou d'une mosquée comme une expression publique d'un culte non catholique ?
Et si oui, quelle serait l'attitude vraiment catholique selon vous, de la part d'un responsable politique, dans un pays où existeraient déjà de tels lieux de culte ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » mar. 22 mars 2011, 14:52

@Pneumatis
Au passage, soyez remercié pour vos interventions et mises au point, qui nous poussent tous à nous replonger dans la lecture de ce qui nourrit notre foi. C'est d'ailleurs, somme toute, chaque fois un des intérêts de toute controverse, qu'elle vienne d'athées, agnostiques, schismatiques, musulmans ou qui que ce soit : nous faire nous-même revenir à la source et y redécouvrir sans cesse.


Concernant Vatican II, parfois je serais un peu plus pessimiste que vous - on n'en est qu'à moins de 50 ans et seule une toute petite minorité de fidèles y sont hostile,... mais d'un autre côté une bonne partie de fidèles (minorité ou majorité, je ne saurais le dire) n'y sont pas hostiles pour la seule raison qu'ils ne l'ont pas compris, ou de travers, et s'imaginent pouvoir lui faire dire ce qui leur plaît ; d'où un deuxième effet Concile possible : au fur et mesure que sera précisé et affirmé et développé le sens réel de ce Concile, certains risquent de se rendre compte à retard du côté du tranchant où ils se trouvent, et, refusant d'abandonner leur erreur, d'y rester.

Il est également possible que, même de mauvaise grâce, certains d'eux prennent acte, quitte à renâcler pour faire bonne mesure.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 14:56

Tout le monde n'est pas censé savoir que la vérité, c'est le Christ.
C'est bien pour cela que l'Eglise se doit de le dire, haut, fort, clairement et sans aucune équivoque, par tous les temps, sur tous les tons.
Je ne comprends pas que vous ne compreniez pas cette idée très simple que toute recherche honnête de ce qu'est la vérité est une obligation morale pour tout homme. Mais trouver que la Vérité, c'est le Christ, c'est une grâce, un don gratuit de Dieu qui ne se force pas et que l'on accueille. Convertir les gens de force n'a jamais marché. C'est une donnée de fait.
Mais qui vous parle de coercition? de conversion forcée? pas moi, en tout cas. Vous ne cessez de faire l'amalgame entre ne pas donner de droit à la liberté religieuse et forcer les gens à croire. Or jamais l'Eglise n'a forcé qui que ce soit à croire. Comment serait-il possible qu'elle l'aie fait, le christianisme suppose 1. la grâce, et 2. l'accord LIBRE de l'intelligence aux Mystères divins. Comment faire croire de force, c'est absurde! Le christianisme, ce n'est pas l'islam...

Dieu nous laisse libre de faire le mal ou de faire le bien. Mais il n'est pas permis pour autant de faire la mal, et au contraire, il est nécessaire de faire le bien. Comprenez?

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 15:04

@Chris Prolls
Je vous laisse prendre le temps de répondre aux propos des uns et des autres quant à la teneur des textes du concile et des papes,
pour ma part je voulais juste voir précisé au passage ce que vous estimiez, vous, la position vraiment catholique en matière de liberté religieuse.

Plus haut, je vous demandais si, tel que vous comprenez le concept de "liberté religieuse", d'après vous un dirigeant ou responsable catholique digne de ce nom et réellement catholique devrait, en toutes circonstances et parce qu'il est catholique et s'il veut se dire catholique, interdire et empêcher la pratique de tout autre culte et religion dans sa zone d'influence.

Ici vous affirmez que, s'agissant de l'Etat, celui-ci "doit promouvoir le culte catholique publiquement", qu'il "doit dire le culte catholique est le seul qui a droit à être rendu publiquement. Les autres cultes des autres religions non-catholiques sont tolérés au niveau privé, mais pas publiquement."

Cela répond déjà en partie à mon besoin de précision sur ce point.
Mais, par exemple et pour préciser encore : tiendriez-vous l'existence d'une synagogue ou d'une mosquée comme une expression publique d'un culte non catholique ?
Et si oui, quelle serait l'attitude vraiment catholique selon vous, de la part d'un responsable politique, dans un pays où existeraient déjà de tels lieux de culte ?
Je vais vous retrouver, cher ami, un texte de Innocent III qui répond bien mieux que moi à ce que vous demandez. Un peu de patience, cher Ti Hamo.

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 15:09

Mais d'ores et déjà, je puis vous dire ceci, et, une fois n'est pas coutume, parler de mon fonds. Voilà ce qui serait déjà bien:

Que l'état soit catholique, c'est-à-dire qu'il professe publiquement la religion catholique. Publiquement, car l'état ne se mêle pas des âmes, il ne s'occupe pas de ce qui se passe en privé. Mais le seul culte public doit être la religion catholique.

Les autres religions sont tolérées au niveau privé, et elles ne peuvent prétendre à un culte public.

Les citoyens non-catholiques ne sont nullement des citoyens de seconde zone. Il y a une totale égalité devant la loi, et aucune discrimination.

En clair, qu'est-ce que cela veut dire, et comment cela se traduit-il dans les actes? Eh bien fort simplement:

- les fêtes et jours chômés sont ceux de la religion catholique.
- Interdiction légale de l'avortement, de l'euthanasie, de la FIVETE, de la contraception, du divorce, etc.
- L'état s'engage à protéger tous ses citoyens, mais aussi à exalter la religion catholique, et à avantager en prorité les familles.
- Dans les écoles, les hopitaux, etc. il y a des crucifix, et on fait une petite prière publique tous les matins.
- le cathéchisme est enseigné aussi à l'école.
- la constitution, les lois civiles, pénales et administratives sont fondées sur les principes évangéliques.


Voilà en trois mots, ce que pourrait être un "état idéal".

Et il est inutile de me sortir l'argument selon lequel je vivrais au Moyen-Âge, ou que je me serais arrêté au XIXè siècle, car c'est totalement faux. Je sais pertinament que ce n'est plus possible. C'est de l'histoire. Mais au niveau des principes, c'est plus ou moins ainsi que les choses devraient se passer, parce que sinon, on va à la catastrophe, exactement comme maintenant on y court à vitesse stratosphérique, parce qu'on ne veut plus de Dieu ni de Ses Lois! On ne veut plus du fardeau suave et léger du Sauveur, alors on porte le fardeau ignoblement lourd du démon.

Alors même si humainement, tout est foutu, on se doit de dire la vérité! Et la vérité, c'est que le Christ doit règner, même si son royaume n'est pas de ce monde, Il doit règner sur tout, visibilium et invisibilium, et tout doit être instauré en Christ, dès ce monde, sans être du monde.

Sinon, c'est la merdre!, comme dirait Ubu!

P.S. J'ai édité mon post pour le purger de mes emportement. Toutes mes confuses...
Dernière édition par Chris Prols le mar. 22 mars 2011, 15:43, édité 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » mar. 22 mars 2011, 15:17

@Chris Prolls
À partir du moment où vous avez vous-même demandé une disputatio rationnelle et honnête dans les règles de l'art, et où pour l'instant vous êtes en train de reprendre depuis la base un raisonnement comme vous auriez dû le mener et comme vous ne l'aviez pas mené,
un peu de mesure dans votre ton serait de rigueur, quand vous répondez à vos interlocuteurs.
(en langage courant : doucement les basses.)

Et n'allez pas trop vite.


1) Quant au fait que le Concile regarderait avec diligence les revendications des libéraux et des modernistes :
Il est catholique, hautement et parfaitement catholique puisque conforme à la vérité, de reconnaître une vérité même partielle au milieu d'une erreur, de l'en extraire et de la mettre en lumière.

Si cela vous étonne que les "aspirations et revendications des ennemis de l'Eglise" puissent être (pour certaines, en partie et pas forcément dans l'utilisation qu'ils en font) conformes avec la tradition, et si cela est pour vous une découverte nouvelle,
alors rappelez vous que, par exemple, la prise en compte des remarques et protestations des premiers hérétiques protestants, dits de la Réforme, nous a donné la Contre-Réforme, que je vous imagine mal décrier.

Les acteurs de cette réforme catholique (comme il est préférable de l'appeler) ont bien pris en compte comme vrais et valables certaines des protestations de ceux qui pourtant s'étaient rendus hérétiques : notamment dans la dénonciation d'abus de la part de membres du clergé. Pour autant, le même concile qui prend acte de ces remarques et qui pose les même constats, ne reprend évidemment pas du tout ce qui, de la part des mêmes détracteurs, constitue une hérésie.

Or, ici, que reconnaît-on comme "conforme à la vérité et à la justice" ?
Le fait que pour s'exercer réellement, la liberté humaine nécessite d'être éclairée plutôt que contrainte, puisque la contrainte annule et empêche cette même liberté. Ce constat vous semble-t-il faux, non conforme à la vérité et à la justice ?

Par contre, nulle part ce même enseignement ne prétend reconnaître comme" conforme à la vérité et à la justice" et à la tradition les autres revendications ou affirmations des erreurs modernistes, comme par exemple d'affirmer que toutes les religions seraient également valables et toutes aussi vraies les unes que les autres.

De fait, et objectivement, et rationnellement, et d'après ce que vous citez, vous ne pouvez pas du tout accuser cet enseignement de reprendre ou de cautionner les erreurs modernistes, puisqu'il se contente de reconnaître une aspiration vraie et juste au milieu d'erreurs qui, elles, ne sont pas du tout encouragées.

Vous faites mine de protester sur "subsiste", or c'est justement ce qui vient démonter votre interprétation du paragraphe précédent : l'affirmation que la vraie religion est réellement, en substance, dans l'Église catholique (qui, au sens où on l'entend alors, d'institution, est également composée de pécheurs qui commettent des erreurs et masquent cette vérité), vient forcément contredire et rejeter l'erreur moderniste consistant à affirmer que toutes les religions se valent et sont toutes également vraies.



2) Quant au fait que tous les hommes sont tenus de chercher la vérité :
. "Quelle vérité?"
Ben, la vérité. C'est écrit : la vérité. Croyez-vous qu'il y en ait plusieurs ??

. "Pourquoi surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ?"
Parce que, par l'existence de notre raison, nous sommes tenus (obligation morale mais s'exerçant librement, c'est tout le sens de l'explication que vous a donnée Pneumatis) de chercher la vérité... sur tout : l'univers, les planètes, les mouches, la pousse des arbres, le cycle de l'eau, la guerre du Péloponnèse, la reproduction des acacias, l'avancée des dunes, l'ensablement de la baie du Mont Saint Michel, la formation du charbon, la tectonique des plaques, l'évolution d'une branche de l'indo-européen en français ou en sanskrit, l'utilisation du clair-obscur au XVIe siècle...

...mais surtout, surtout, en ce qui concerne Dieu et son Église.
(sur-tout : par-dessus tout, avant tout, au-dessus et avant tout cela qu sont pourtant aussi la recherche de la vérité)


. "Cette phrase peut s'appliquer à tout un tas de spiritualités"
Si vous pensez qu'affirmer que, dans la recherche de la vérité, ce qui prime avant tout c'est la recherche de la vérité sur Dieu et son l'Église, dont on vient de dire qu'en elle était la vraie religion, si vous pensez que cette affirmation s'applique à "tout un tas de spiritualités", alors il va falloir nous expliquer.

(oh, cette phrase prise toute seule sans le reste du texte et sans citer son origine et sa source peut certainement, telle quelle, être utilisée pour justifier tout et n'importe quoi, par exemple on pourrait dire "je cherche la vérité à propos de Dieu et de son Église" pour justifier un rejet des dogmes et de la tradition...
...mais il est bien entendu que nous parlons ici du sens du texte, dans son entier.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2891
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » mar. 22 mars 2011, 15:21

@Chris Prolls
(. au sujet de votre propre vision de ce que doit être la liberté religieuse du point de vue catholique :
votre liste omet de répondre à la question précise que je vous avais posée, concernant les lieux de culte.)

(. que mes propres remarques ne vous empêchent pas, surtout, de répondre à ce que vous a écrit Pneumatis. À la limite, commencez-donc plutôt par cela.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Chris Prols
Barbarus
Barbarus

Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » mar. 22 mars 2011, 15:33

Cette phrase peut s'appliquer à tout un tas de spiritualités"
Si vous pensez qu'affirmer que, dans la recherche de la vérité, ce qui prime avant tout c'est la recherche de la vérité sur Dieu et son l'Église, dont on vient de dire qu'en elle était la vraie religion, si vous pensez que cette affirmation s'applique à "tout un tas de spiritualités", alors il va falloir nous expliquer.
L'explication, cher Ti Hamo, c'est par exemple ceci:
les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.
Voilà l'esprit du concile, voilà à quel genre d'erreurs DH amène.

Or, le Dieu unique, c'est la Sainte Trinité. Les musulmans adorent-ils la Sainte Trinité?


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 14 invités