Sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Chris Prols
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Re: Débat de fond

Message non lupar Chris Prols » dim. 20 mars 2011, 20:53

Promis, dès que j'ai le temps de me poser avec les deux textes côte à côte, on approfondi si vous voulez.
Avec plaisir, cher Pneumatis. Je n'ai jamais refusé de le faire. Peut-être estimé-je plus adéquat d'ouvrir un autre dossier traitant de cette question; comme vous voudrez.
J'irai jusqu'à vous dire qu'idéalement, et si la communion de l'Eglise a suffisamment d'importance pour vous, c'est même sur la base des textes latins qu'il faudrait faire cette analyse, tant l'enjeu est important


Certes, ou du moins, sur les traduction autorisées.
Je me permets de vous poser la question : envisagez-vous la possibilité que vous pouvez vous tromper ?
Oui, mais de moins en moins. Tellement moins que je dirais que je l'ai envisagé, mais après avoir fait le tour de la question, je suis à présent sûr que non.

Car la question de la liberté religieuse est certes importante, mais elle n'est qu'une partie du problème. Il y a les sacrements, la christologie, les actes publics d'apostasie, etc. ça fait quand même beaucoup.

Cher ami, je suis comme vous, pressé par le temps aujourd'hui.

Je reprendrai demain, si Dieu me prête vie.

D'ici là, que NS-JC nous garde tous en Sa Charité.

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Re: Débat de fond

Message non lupar Antoine Marie » dim. 20 mars 2011, 22:36

Il y a les sacrements, la christologie, les actes publics d'apostasie, etc. ça fait quand même beaucoup.

Bonjour cher Chris Prols (je tiens à dire que je suis sincère en disant "cher"),

Je me pose une question car je n'arrive pas à comprendre :
Comment en êtes-vous arrivé là ? Avez-vous une famille sédé ? des amis ? est-ce une "conversion" et une "quête" personnelles ? Est-ce que quelqu'un vous a converti "de force", "de charme" ? Etes-vous contraint à cette pensée ?

Ca peut vous paraître étrange comme question mais traiter les symptômes n'a jamais guéri, je sais de quoi je parle...

Merci, fraternellement
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Raistlin » lun. 21 mars 2011, 14:26

Encore le sédévacantisme ? :dormir:

Le sédévacantisme est une absurdité monumentale pour les raisons que voici :
:arrow: Nulle part il n'est dit que le successeur de Pierre et l'ensemble des évêques se mettraient à erreur dans la foi en même temps et que, du coup, l'Église périrait. Certes, notre Seigneur et saint Paul indiquent que vers la fin, la foi s'affaiblira grandement, voire disparaîtra presque complètement. Le CEC reprend cette idée en disant que l'Église devra connaître la Passion, la mort et la Résurrection de son Seigneur et époux. Mais à aucun moment, chez aucun Père de l'Église ni docteur ni saint il n'est indiqué que l'ensemble des pasteurs de l'Églis perdront la foi
:arrow: Ainsi, un évènement aussi inattendu devrait recevoir de Dieu une confirmation par des faits surnaturels, des signes comme on les appelle. Personnellement, j'attends toujours des faux prophètes sédévacantistes qu'ils fassent des miracles pour prouver leur théorie fumeuse. En attendant, je préfère rester fidèle aux promesses du Seigneur.
:arrow: Enfin, le sédévacantisme est un immonde blasphème : il dit que le Seigneur a abandonné son épouse et s'est parjuré. D'aucuns diront alors que le pape actuel n'étant pas réellement pape pour eux, on ne peut dire que le successeur de Pierre a défailli. Mais alors, qui est le "vrai" pape ? Et s'il n'y en a pas, où trouve-t-on cette justification, dans l'Écriture et la Tradition, que le Seigneur supprimerait d'un coup la succession apostolique ? Nulle part...

Alors oui, je suis conscient des objections des sédévacantistes sur certaines évolutions de l’Église. Mais s’ils étaient de vrais fils de l’Église, il ferait preuve d’humilité et de fidélité. Notamment pour la très bonne raison qu’ils se font peut-être une fausse idée de l’Infaillibilité et de la doctrine de l'Église. Il est toujours possible de chercher la petite bête et de faire passer le faux pour le vrai, c'est même la spécialité du démon ! :diable:

Et puis, quand on me parle des ruptures de l’Église actuelle avec la « Tradition » (terme fourre-tout), ça me fait doucement rigoler : saint Pierre n’avait pas de tiare pontificale, ne disait pas la Messe en latin et n’administrait certainement pas les sacrements comme on le fait actuellement ou comme on le faisait avant le concile Vatican II. Il est donc profondément douteux de reprocher à l’Église de changer certaines choses qui, au demeurant, ne regardent qu’elle puisque jusqu’à preuve du contraire, c’est aux évêques et au pape qu’a été confiée la charge de paître le troupeau, pas aux premier venu qui se prétend juge de ce qui est conforme à la foi catholique.

Comme le disait saint Faustine : l’obéissance est la seule chose que le démon ne peut imiter. Et comme le disait le curé d’Ars au sujet de son évêque : mon évêque se trompe peut-être mais moi je ne me trompe pas en obéissant. Que nos amis sédévacantistes méditent donc cela et qu’ils nous laissent tranquilles…
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Re: Débat de fond

Message non lupar Pneumatis » lun. 21 mars 2011, 14:57

Car la question de la liberté religieuse est certes importante, mais elle n'est qu'une partie du problème. Il y a les sacrements, la christologie, les actes publics d'apostasie, etc. ça fait quand même beaucoup.
OK, alors sans moi. Si l'idée c'est de nous re-projeter l'ensemble du dossier de propagande sédévacantiste pré-mâché par les sites de la secte du même nom (et ses légères variantes), les photos de Jean-Paul II embrassant le Coran, des bouts de déclaration sorties de leur contexte, le rassemblement à Assise, et compagnie... et dire avec ça qu'on a fait le tour de la question, très peu pour moi. Pour moi, quand on parle d'avoir fait le tour de la question, j'entends avoir épuisé l'analyse des questions abordées. Ce qui fait que je ne peux personnellement jamais tenir une telle affirmation. N'ayant pas derrière mois 40 ans d'études théologiques sur ces questions, ni une intelligence extraordinaire, ce qui me semblerait un minimum pour commencer à avoir une opposition d'autorité sur ces questions, compte-tenu des sommités intellectuelles qui nourrissent la théologie et l'ecclésiologie encore aujourd'hui, je ne vois d'ailleurs pas comment je pourrai la tenir sans être un tout petit peu ridicule.

Bref, nous avons déjà eu ce genre de discussion sur ce forum. J'ai vu comment d'autres que vous ont fait le tour de la question : comme les témoins de Jéhovah ils ont leur petite organisation sur Internet, mènent leur propagande et arrive sans doute à convaincre quelques esprits dans un moment de faiblesse... ça s'arrête là. Je suis abonné aux newletters de la Porte Latine et lit de temps à autre des sites intégristes ou sédévacs qui poussent un peu la réflexion théologique... pour autant je n'ai rien vu d'assez intelligent pour pouvoir se targuer d'avoir fait le tour de la question sans tomber dans le ridicule.
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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » lun. 21 mars 2011, 15:31

@Chris Prolls
je l'ai envisagé, mais après avoir fait le tour de la question
...que, de fait, vous n'avez pas fait, puisque lorsqu'on vous invite à commencer par le début, à savoir l'analyse des textes que vous opposez, l'analyse des termes et l'explicitation de leur signification, autrement dit quand on vous demande de voir ce que chacun entend par "liberté religieuse" et ce que vous entendez vous-même par là,
vous répondez que c'est un autre sujet (!!), que vous en parlerez une autre fois,

et vous ne nous proposez du coup aucune analyse d'aucune sorte des textes et termes en question.


En conséquence, objectivement et rationnellement, vous ne pouvez pas vous prononcer sur la teneur de textes que vous n'avez pas pris la peine d'étudier et de comprendre, et vous ne pouvez pas affirmer avoir fait le tour d'une question que vous n'avez même pas réellement commencé à traiter (en 5 pages de discussion on a l'annonce des conclusions, mais aucun début de réelle analyse des textes).

(Comme quoi, c'est ceux qui en parlent le plus qui en mangent le moins, comme souvent : "disputatio" par-ci, "Notre Très Haut Seigneur Jésus-Christ" par-là, mais aucune réponse aux questions et pas le moindre petit début de raisonnement ordonné sur le thème annoncé)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » lun. 21 mars 2011, 20:54

Mais non, cher ami, je n'ai jamais refusé de répondre. J'ai juste dit que peut-être ce serait mieux de le faire sur un dossier spécifique.

De plus, vous me posez trente six questions en 6 posts... il faut quand même du temps pour répondre à tout...

Alors allons-y.

De quelle liberté religieuse parle-t-on? Individuelle ou collective? au niveau privé, ou au niveau public?

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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » lun. 21 mars 2011, 20:58

@Chris Prolls
En fait, c'est justement à vous de nous le dire.

C'est vous qui avez affirmé pouvoir opposer les textes de deux papes et en tirer la conclusion que vous tirez,
c'est donc vous qui, si votre affirmation est fondée sur un raisonnement au moins valable, êtes censé vous être déjà depuis longtemps et plusieurs fois posé la question de savoir de ce que chacun d'eux entend par "liberté religieuse", êtes censé avoir "fait le tour de la question" depuis longtemps et donc êtes en mesure de nous exposer ici tout le fil de votre pensée, toute votre compréhension et analyse de ces textes vous ayant mené à la conclusion que vous nous avez exposée.

Normalement, vous avez déjà fait ce travail d'analyse et de compréhension. Puisque vous avez fait le tour de la question. Vous n'avez donc, normalement, qu'à nous l'exposer étape par étape, tel que vous y avez déjà réfléchi plusieurs fois et depuis longtemps.
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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » lun. 21 mars 2011, 21:02

Ben... j'ai déjà commencé, en mettant en parallèle un texte de Pie IX et un autre de Paul VI qui le contredit frontalement.

Vous me dites ah non, ce n'est pas dans le même sens que Paul VI entend ce qu'entendait Pie IX.

Alors je vous demande: dans quel sens faut-il entendre liberté religieuse? Dans le sens des aiguilles d'une montre???

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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » lun. 21 mars 2011, 21:12

Les Etats, à leur tour, apprendront par la célébration annuelle de cette fête que les gouvernants et les magistrats ont l'obligation, aussi bien que les particuliers, de rendre au Christ un culte public et d'obéir à ses lois. Les chefs de la société civile se rappelleront, de leur côté, le dernier jugement, où le Christ accusera ceux qui l'ont expulsé de la vie publique, mais aussi ceux qui l'ont dédaigneusement mis de côté ou ignoré, et punira de pareils outrages par les châtiments les plus terribles; car sa dignité royale exige que l'État tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens dans l'établissement des lois, dans l'administration de la justice, dans la formation intellectuelle et morale de la jeunesse, qui doit respecter la saine doctrine et la pureté des mœurs.
Cette obligation n'est-elle pas incompatible avec la liberté religieuse, au niveau public?

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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » lun. 21 mars 2011, 21:17

Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l’erreur et l’on met au rang des sectes hérétiques (...) l’épouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il n’y a pas de salut.

En outre, en promettant faveur et appui aux sectes des hérétiques et à leurs ministres, on tolère et on favorise non seulement leurs personnes, mais encore leurs erreurs.

C’est implicitement la désastreuse et à jamais déplorable hérésie que saint Augustin mentionne en ces termes :

« Elle affirme que tous les hérétiques sont dans la bonne voie et disent vrai, absurdité si monstrueuse que je ne puis croire qu’une secte la professe réellement.»

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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » lun. 21 mars 2011, 22:24

@Chris Prolls
Bien. Donc vous répondez par là à la question posée par tous les commentaires à vous adressés dans ces dernières pages par les différents intervenants (y compris ceux dont vous avez vanté la cohérence de pensée) :
avez-vous réellement étudié la question, en commençant par comprendre les textes dont vous parlez ?
Non.

Voilà déjà un point établi. Avouez que ça remet sérieusement en question toutes vos conclusions.
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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » lun. 21 mars 2011, 22:33

Mon cher, vous ne pouvez pas déclarer (sic volo!) que je ne comprends pas les textes cités.

Au moins, développez, je vous prie.

De quoi parlent ces textes? L'un, de l'obligations qu'ont les Etats à rendre à Dieu un culte public.

L'autre, du désastre auquel amène la liberté de culte.

Et pour rappel, j'ai demandé:
dans quel sens faut-il entendre liberté religieuse? Dans le sens des aiguilles d'une montre???

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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar ti'hamo » lun. 21 mars 2011, 22:40

@Chris Prolls
Pneumatis, dont vous avez vanté la clarté et la cohérence de pensée, vous a lui aussi fait remarquer qu'il vous fallait d'abord commencer par comprendre les textes que vous opposez. Il vous a lui-même proposé les pistes de cette réflexion.

Vous avez commencé par essayer de dire que cela constituait un autre sujet à discuter ailleurs (l'étude préalable des textes en présence, indispensable à la suite de votre raisonnement, constituerait un autre sujet que le raisonnement portant sur ces textes ?),
et vous essayez maintenant de faire comme si c'était vous qui posiez des questions.

Mais, de fait, c'est bien à vous de vous expliquer. "Disputatio" honnête, comme vous l'avez souhaité : vous avez annoncé votre conclusion, les intervenants, dont Pneumatis, vous ont fait remarquer qu'il fallait d'abord détailler la façon dont vous avez compris les textes et étudié le contexte de chacun,
à vous maintenant de nous l'exposer par le menu (une question dont vous avez fait le tour depuis longtemps, normalement, ça ne devrait pas vous posez problème de nous exposer l'analyse préalable nécessaire et incontournable qui l'a forcément précédée).

C'est donc à vous, là. La balle dans votre camp. On vous écoute. Vous avez promis analyses, preuves et raisonnements, nous sommes tout ouïe.
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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Chris Prols » lun. 21 mars 2011, 22:54

Excusez-moi, mais ce soir je dois être lent à la comprenaille.

J'ai dit que la liberté de religion était condamnée par X papes, puis promue depuis Vatican 2.

Vous me dites qu'il faut détailler.

Bon.

Liberté religieuse au niveau de l'Etat. L'Etat doit promouvoir le culte catholique publiquement. Il ne peut pas dire: toutes les religions et tous les cultes ont droit à la liberté. Nous, l'Etat ne nous prononçons pas.

Il doit dire le culte catholique est le seul qui a droit à être rendu publiquement. Les autres cultes des autres religions non-catholiques sont tolérés au niveau privé, mais pas publiquement.

Que voulez-vous que je dise de plus? Posez-moi des questions précises...et j'y répondrai précisément.

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Re: Débat de fond : sédévacantisme et contradictions dans la

Message non lupar Pneumatis » lun. 21 mars 2011, 23:56

Bonsoir Chris Prols,

Dans les extraits que vous citez, aucun ne s'oppose à Dignitatis Humanae. L'Eglise tient toujours que les états autant que les individus ont le devoir moral de demeurer dans la vérité, et donc de suivre la seule vraie religion. Cependant elle souligne que cette obligation morale qui leur est faite doit être entérinée par leur seule volonté libre, et non par une quelconque coercition.
Les hommes sont tenus à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre la liberté psychologique, de l’immunité à l’égard de toute contrainte extérieure.
Vous notez donc bien que l'obligation est toujours là dans Dignitatis Humanae. Mais est précisé, pour une meilleure compréhension de ce que suppose cette obligation, qu'aucune forme de coercition ne peut satisfaire à cette obligation : la nature même de l'homme et la dignité de la personne, cette liberté qui les caractérise comme étant à l'image du créateur, suppose que cette obligation morale soit satisfaite du seul fait de la liberté de l'individu.

Il en résulte, au niveau du corps social, que les orientations culturelles ou politiques d'une société ne pourrons remplir leur rôle de guide vers la vraie religion que 1/si le pouvoir qui rempli cette fonction s'est imposé de manière juste et légitime, dans le respect de cette dignité des personnes, et dans le respect des corps inférieurs et 2/que si ce pouvoir n'exerce aucune forme de coercition sur les individus en matière de foi.

En revanche, si ce pouvoir veut remplir sa fonction de guide des individus dans la vraie religion, il peut, et a même le devoir pour peu qu'il ait accédé à cette connaissance, de la promouvoir par l'éducation et par des structures respectueuses de la loi naturelle. Encore une fois, Dignitatis Humanae ne dit pas autre chose, et cela ne contredit en rien les précédents enseignements de l'Eglise.
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