Sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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lmx
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Re: Débat de fond

Message non lu par lmx » ven. 18 mars 2011, 0:14

Le problème c'est que vous assenez des citations sans prendre compte en le contexte et la signification que peuvent prendre les termes.

Aucun texte n'est clair par lui même et ne parle de lui même, toute lecture est toujours un acte d'interprétation pouvant prendre appuie sur une source extérieure comme le magistère ou sur sa subjectivité, et c'est pourquoi la sola scriptura des protestants n'est pas possible.

Quand donc les Papes parlent de liberté religieuse vous voyez bien qu'ils parlent d'indifférentisme. Ce qu'ils condamnent c'est la liberté orgueilleuse qui prend l'homme et sa liberté comme fin en soi et critère de toute norme.

St Thomas affirme que nul ne peut-être baptisé contre son gré, bien plus il affirme qu'un enfant ne peut-être baptisé contre la volonté de ses parents.
Ce qu'affirme le concile c'est la liberté de choix donné à chacun d'adhérer ou non à la liberté.

je vais citer cet extrait tiré de Veritas Splendor jusqu'à ce que vous l'ayez lu :

34. « Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? » La question morale, à laquelle le Christ répond,ne peut faire abstraction de la question de la liberté, elle la place même en son centre, car il n'y a pas de morale sans liberté. « C'est toujours librement que l'homme se tourne vers le bien » . Mais quelle liberté ? Face à nos contemporains qui « estiment grandement » la liberté et qui la « poursuivent avec ardeur », mais qui, souvent, « la chérissent d'une manière qui n'est pas droite, comme la licence de faire n'importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal », le Concile présente la « vraie » liberté : « La vraie liberté est en l'homme un signe privilégié de l'image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil (cf. Si 15, 14) pour qu'il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s'achever ainsi dans une bienheureuse plénitude » . S'il existe un droit à être respecté dans son propre itinéraire de recherche de la vérité, il existe encore antérieurement l'obligation morale grave pour tous de chercher la vérité et, une fois qu'elle est connue, d'y adhérer . C'est en ce sens que le Cardinal J. H. Newman, éminent défenseur des droits de la conscience, affirmait avec force : « La conscience a des droits parce qu'elle a des devoirs » .

D'autre part, le contexte à changé et il n'y a plus de société chrétienne et elle tendent même à devenir anti chrétienne de sorte qu'il devient de plus en plus nécessaire de défendre la liberté de croire.



Votre façon peu subtile de lire les textes et de présenter le catholicisme donne envie de fuir. On a l'impression de parler à un mur. Et je crains que vous ne dégoutiez les gens qui visitent ce forum et qui découvrent le catholicisme avec votre conception juridique et technique de la religion digne d'un esprit moderne.
Demandez à l'homme moderne de lire la Genèse ou le mythe de la caverne de Platon et les prenant littéralement incapable de percer leur signification car ne pensant pas qu'il puisse y avoir autre chose que ce qu'il peut percevoir, il les balayera d'un revers de mains ne pensant voir là que de stupides fables.
Pour le littéraliste que vous êtes c'est pareil , vous êtes un esprit technique peu souple, incapable de comprendre que l'univers mental dans lequel s'exprime les textes des Papes est différent de celui dans lequel s'exprime Vatican II et par conséquent que le contenu sémantique peut varié d'un texte à un autre selon l'époque, et donc que ce que tel Pape d'avant Vatican II désigne et condamne sous le terme de liberté (liberté qui se prend elle même comme sujet et comme fin) n'est pas exactement ce que JP II entend par liberté.

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ti'hamo
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Re: Débat de fond

Message non lu par ti'hamo » ven. 18 mars 2011, 11:36

@Chris Prolls
. Ah. Vous ne voyez donc pas de quel passage je veux parler. (vous avez lu tout le Denzinger, mais pas les Confessions de St Augustin ?)

Vous pensez m'avoir répondu, "en disant que S. Augustin parle de lois disciplinaires", mais justement je viens de vous faire remarquer que c'est bien plus vaste et plus profond que ça.
St Augustin, me dites-vous, parle de coiffer le jambart, d'ouvrir boutique, de manipuler des objet après la desserte, et pas de polygamie : n'avez-vous donc pas lu ce que je viens de vous préciser ?
(Re)lisez le passage en question (St Augustin, vous devez bien avoir ça dans vote bibliothèque, regardez, c'est au Livre III des Confessions) : il utilise ici une image, un parallèle, son propos étant de montrer que nous ne nous offusquons pas de changement dans les règles de la vie courante quand elles s'adaptent à des objets différents, des moments de la journée différentes, mais que certains se montrent choqués que des règles touchant à de plus graves sujets puissent changer d'une époque à l'autre -

or, en l'occurrence, le point de départ de sa réflexion est justement ceux qui s'offusquent de la conduite des patriarches à qui était permis ce qui aujourd'hui est défendu :
"C'est elle qui faisait la justice d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, de Moïse, de David, bref de tous ceux que Dieu, de sa bouche, a loués. Ces hommes-là, des niais les jugent fautifs, qui jugent suivant l'humaine procédure et qui mesurent à l'aune de leur morale personnelle la morale de l'humanité."

La réflexion de St Augustin va beaucoup plus loin que ce à quoi vous essayez de la restreindre.



. Cependant, faites-vous remarquer, cela ne peut concerner la foi elle-même.
Et bien, cette même réflexion ne peut en effet concerner la foi elle-même : Dieu ne change pas, donc ce qu'il est vrai d'affirmer sur Dieu ne change pas.
Cependant, la connaissance et la compréhension de la foi par les Hommes, elle, change forcément - à preuve les proclamations de dogmes.


. Mais, d'un autre côté, vous nous affirmez ici qu'il s'agit de foi, quand plus haut vous nous expliquiez qu'il s'agissait d'une question de droit :
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il s'agit ici d'une question de droit. La religion catholique est obligatoire pour TOUS. De ce point de vue, l'homme n'a pas de droit à choisir sa propre religion, et encore moins de la professer publiquement. Bien que l'homme bénéficie d'un libre arbitre qui lui permet de faire le bien, ou de refuser de faire le bien, ou encore de faire le mal, il n'en reste pas moins qu'il n'a pas le droit de faire le mal, bien qu'en fait il le fasse ...
Foi et droit, ce sont deux choses différentes, et si la foi ne change pas (mais la compréhension de la foi par les Hommes, elle, évolue et se précise), le droit, lui, change, puisque c'est très précisément le propos de St Augustin que nous venons de discuter.

Vous remarquerez donc que votre affirmation selon laquelle aucun Homme n'aurait le droit de professer publiquement une autre religion que la religion catholique, est fausse de fait : le droit change, et ce qui était justement interdit en un lieu et une époque peut être justement permis en un autre lieu et une autre époque.


. D'autre part, vous devrez prendre en compte dans votre réflexion ce que Imx vient de vous répondre :
vous n'avez même pas commencé par l'analyse des textes que vous opposez ; vous avez omis de commencer par vous demander et par préciser ce que dont il est question dans chaque texte sous le terme de "liberté religieuse".

En effet, autre est l'affirmation d'une équivalence des religions, d'une liberté fondamentale de l'Homme dans son choix d'un chemin vers Dieu (ce qui serait une hérésie), autre l'affirmation d'une liberté de fait, la liberté d'être rendu à un certain point de sa recherche honnête et raisonnable de Dieu, et d'exprimer cette foi et cette raison, fussent-elles faussées.

En quelque sorte, il se pourrait que vous ayez confondu l'affirmation "il est permis de se tromper" avec l'affirmation "il est bon de prendre le faux pour le vrai", ce qui pourtant n'a rien à voir, vous en conviendrez.


. Enfin, des réflexions de St Thomas d'Aquin et Grégoire le Grand vous ont été citées, qui affirment le devoir de suivre sa raison - quand bien-même elle emprunte un chemin indirect vers la vérité, le but étant qu'elle finisse par y parvenir -, et le droit des personnes à pratiquer un culte et professer une foi, fussent-ils faux, sans se voir contraints par la force et le droit de faire semblant d'être catholiques.


Pour l'instant, nous en sommes donc rendus là : il semblerait bien que vous n'ayez en fait même pas compris les textes que vous voulez opposer, n'ayant pas fait le travail dans le bon ordre puisque vous n'avez pas commencé par analyser et préciser ce que signifie chacun.
Normalement, à ce moment là, on se voit forcé de tout reprendre à zéro : analyser les textes dont il est question, sans a priori, sans chercher à démontrer quoi que ce soit, mais simplement à les comprendre.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Chris Prols
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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » ven. 18 mars 2011, 14:51

Je vais vous répondre, chers amis, mais auparavant, permettez-moi une petite digression.

Cher Imx, vous dites:
Votre façon peu subtile de lire les textes et de présenter le catholicisme donne envie de fuir. On a l'impression de parler à un mur. Et je crains que vous ne dégoutiez les gens qui visitent ce forum et qui découvrent le catholicisme avec votre conception juridique et technique de la religion digne d'un esprit moderne.
Demandez à l'homme moderne de lire la Genèse ou le mythe de la caverne de Platon et les prenant littéralement incapable de percer leur signification car ne pensant pas qu'il puisse y avoir autre chose que ce qu'il peut percevoir, il les balayera d'un revers de mains ne pensant voir là que de stupides fables.
Pour le littéraliste que vous êtes c'est pareil , vous êtes un esprit technique peu souple, incapable de comprendre que l'univers mental dans lequel s'exprime les textes des Papes est différent de celui dans lequel s'exprime Vatican II et par conséquent que le contenu sémantique peut varié d'un texte à un autre selon l'époque, et donc que ce que tel Pape d'avant Vatican II désigne et condamne sous le terme de liberté (liberté qui se prend elle même comme sujet et comme fin) n'est pas exactement ce que JP II entend par liberté.
Je dois vous tirer mon chapeau. C'est vrai, nous nous connaissons virtuellement depuis deux jours, nous avons échangé, quoi, quatre posts? et vous en arrivez à brosser un portrait de moi, de mes intentions, et du dégoût que j’inspirerais comme si vous étiez mon intime. Quel beau jugement péremptoire et téméraire à mon encontre ! Alors que vous disiez qu’il ne faut pas juger… vous faites bien plus, vous me condamnez en dix phrases. Cher monsieur, pourquoi ne pas nous en tenir aux arguments ? Est-ce si difficile ? Vous me donnez du schismatique, du mur, de l’esprit peu souple. Sont-ce là des paroles chrétiennes, surtout en période de Carême ? J’en doute.

Je vous prie donc de bien vouloir cesser de me prendre de haut, et de juger mes intentions ou mon esprit. Le débat n’en sera que plus fructueux. Je vous en remercie par avance.

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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » ven. 18 mars 2011, 15:14

Ti hamo a écrit :Vous remarquerez donc que votre affirmation selon laquelle aucun Homme n'aurait le droit de professer publiquement une autre religion que la religion catholique, est fausse de fait : le droit change, et ce qui était justement interdit en un lieu et une époque peut être justement permis en un autre lieu et une autre époque.
C'est là, cher ami, votre erreur. Vous vous basez sur un texte de S. Augustin, que j'ai bien bien lu, et vous le tordez pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, à savoir que ce qui était illicite un temps peut ne plus l'être un autre. Et vous l'appliquez à la liberté religieuse. Mais encore une fois, et c'est à moi de vous demander si vous lisez mes réponses, il ne s'agit pas de foi, mais de discipline. Les patriarches étaient polygames, et aujourd'hui, la polygamie est prohibée. Vous appliquez cela à la liberté religieuse, en disant qu'autrefois elle était prohibée, et maintenant acceptée. Mais vous ne pouvez dire cela, car les sentences de trois papes au moins qui déclarent qu'elle est un délire, qu'elle est funeste, et qu'elle mêne à l'apostasie généralisée; bref, qu'elle est condamnée nous obligent. Et cela est fait dans le Saint-Esprit par des papes dont l'enseignement est infaillible, contrairement à S. Augustin, qui, soit dit en passant, la qualifie de mort funeste pour les âmes! Pour vous dire qu'il n'y a nulle contradiction entre S. Augustin et l'enseignement pontifical.

Pie IX la déclare même contraire aux Saintes Ecritures et à la doctrine de l'Eglise. Paul VI déclare, lui, qu'elle a ses racines dans la Sainte Ecriture, et qu'elle doit être garantie en tant que droit. Il va même plus loin, en disant
Dignitatis Humanae a écrit :L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l’homme et à la Révélation divine, et qu’elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des Apôtres, elle l’a, au cours des temps, gardée et transmise.

Or, ceci est faux! On l'a vu avec Léon XIII, Grégoire XVI et Pie IX, sans parler de S. Pie X, qui disent tous l'inverse, à savoir qu'elle est contraire à la Sainte Ecriture (comment donc pourrait-elle être "fidèle à l'Evangile"), qu'elle est contraire à la doctrine de l'Eglise (comment pourrait-elle dès lors être "reçue du Christ et des Apôtres"?)

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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » ven. 18 mars 2011, 15:41

Quant au fond, maintenant. Dire "il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, comme il n'y a pas de droit à l'erreur", c'est comme dire "il n'y a pas de droit à l'avortement". Cela ne veut pas dire, pas du tout, qu'il faille baptiser de force (ce qui est interdit), ou encore qu'il faille égorger tous ceux qui ne professent pas la foi catholique.

Prenons les papes Pie IX, Grégoire XVI et Léon XIII, par exemple. Ce dernier déclare:
Léon XIII, Libertas a écrit :A propos des individus, examinons cette liberté si contraire à la vertu de religion, la liberté des cultes, comme on l’appelle, qui repose sur ce principe qu’il est loisible à chacun de professer telle religion qui lui plaît ou même de n’en professer aucune...

Une liberté de ce genre est ce qui porte le plus de préjudice à la liberté véritable, soit des gouvernants, soit des gouvernés.

C’est pourquoi offrir à l’homme la liberté dont nous parlons, c’est lui donner le pouvoir de dénaturer impunément le plus saint des devoirs, de le déserter, abandonnant le bien immuable pour se tourner vers le mal : ce qui, Nous l’avons dit, n’est plus la liberté, mais une dépravation de la liberté et une servitude de l’âme dans l’abjection du péché
Et moi je vous demande: Croyez-vous vraiment que ces papes baptisaient de force? Croyez-vous qu'ils donnaient ordre d'exécuter les acatholiques? Non, bien sûr, mille fois non. Du reste, leur charité exemplaire fut maintes fois décrite par tous.

On retombe dès lors sur le Symbole de S. Athanase: si l'on veut être sauvé, il faut tenir la foi catholique. En d'autres termes, pour parvenir au Royaume, il faut passer par le Christ, qui est Vérité, Voie et Vie. Ce n'est pas facultatif. Si dès lors c'est obligatoire, il ne saurait y avoir de droit à être sauvé sans passer par le Christ et sans tenir la foi catholique. Et cela, je le répète, ne veut pas dire qu'il faut baptiser et faire croire de force, mais qu'il faut évangéliser. Un médecin ne peut pas dire au malade "votre maladie à droit elle aussi à exister, je ne vais pas vous soigner pour ne pas contrevenir à ce droit". Le but du médecin est de proposer un traitement efficace pour faire recouvrer la santé à son malade. L'Eglise poursuit le même but: sauver les âmes. Et dans ce but, il n’est donc pas étonnant que les Papes, notamment Pie VII, Léon XIII et Saint Pie X, nous aient averti qu’il n’y avait point de moyen plus efficace pour faire perdre la Foi et conduire à l’apostasie générale que cette licence irréligieuse mettant de fait l’Unique vraie Religion au même niveau que les fausses, que cet athéisme d’Etat cachant sous l’apparence de la neutralité du laïcisme sa volonté de neutraliser la prédication publique de la Royauté sociale et politique universelle du Christ-Seigneur, et de la nécessaire et sage sujétion au Roi des rois tant pour le salut individuel que pour le bon ordre familial, social et politique.

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Re: Débat de fond

Message non lu par Antoine Marie » ven. 18 mars 2011, 18:36

Bonjour,

Toutes les réponses ici, franchement on ne peut pas être plus clair sur la liberté religieuse.
Au passage vous avez aussi la version latine :boxe: :hypocrite:
Merci pour votre lecture attentive car ce n'est pas bien long.

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Pneumatis
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Re: Débat de fond

Message non lu par Pneumatis » ven. 18 mars 2011, 19:45

A Chris Prols, sur la liberté religieuse.

En voulant opposer des paroles du magistère de l'Eglise vous ne comparez pas, comme il faudrait le faire, les enseignements qu'ils constituent (et donc la vérité à laquelle ils rendent témoignages) mais des mots ou groupes de mots.

Ainsi, dans la comparaison entre Libertas Praestantissimum de Léon XIII et Dignitatis Humanae de Paul VI, vous opposez des choses par simplification, ou réduction, de leurs enseignements.

Les deux textes ne traitent pas d'un concept monolithique appelé "liberté religieuse" et qui renfermerait une seule réalité universelle et invariable. Ils prennent la peine de décrire ce qu'ils mettent derrière ce concept, pour l'un comme pour l'autre. Libertas Praestantissimum est à cet égard un modèle de discernement sur ce qu'est la liberté. Dignitatis Humanae un modèle de discernement sur la dignité humaine. L'intérêt de mettre en regard ces deux textes est bien de voir plus véritablement comment la liberté et la dignité humaine s'articulent, en tant que le droit à la liberté a son fondement réel dans la dignité de la personne.

De là, si ces textes vous paraissent en contradiction, c'est qu'il vous faut prendre un soin méticuleux à en comprendre les termes, sans les extrapoler. Et c'est bien là qu'il faut y aller sans préjugés, considérant a priori que les textes ne s'opposent pas, mais au contraire qu'ils se complètent. Si vraiment on ne peut s'empêcher d'y voir une opposition a priori, alors faites l'exercice de les faire discuter comme deux amis qui, se respectant mutuellement, sont susceptibles de ne pas être d'accord, mais veulent tous deux dire la vérité. C'est parfois en faisant dialoguer les textes, qui sont à l'enseignement ce que la lettre est à l'intelligence, qu'on peut aboutir à une meilleure compréhension de l'un comme de l'autre et de ce dans quoi ils s'enracinent, un au-delà plus grand que la lettre, ce qui est à l'enseignement ce que l'Esprit est à l'intelligence.

Là tout de suite je manque de temps, mais je pourrais revenir vous proposer quelques éléments d'analyse quasi-synoptique de ces deux textes. Je pense notamment à la distinction qui est faite explicitement entre la loi naturelle et la loi morale (dans Libertas Praestantissimum), celle qui est faite entre le droit (ou l'obligation) faite aux individus et celui fait à la société civile, et surtout la distinction de ce droit (ou de l'obligation) et son application -> notamment de limiter l'interdit fait en matière de culte à la non coercition en matière de foi, ce que précise explicitement Dignitatis Humanae. J'ajoute que les textes, l'un comme l'autre, ne sont pas exempts, loin de là, de compléments circonstanciels de "temps" et de "lieux", brefs de contours conjoncturels bien précis : encore faut-il les voir. Si vous combinez toutes ces subtilités, vous obtenez un tissu de réflexion assez complexe, dans lequel, plutôt que s'opposer, les deux textes se complètent merveilleusement.

Je vous laisse l'analyser dans un premier temps... comme je l'ai dit, je ne suis pas extrêmement disponible, et pour ma part, l'orthodoxie du Saint Père ne faisant aucun doute (j'irai même jusqu'à dire qu'à mon sens il est un saint homme, comme ses prédécesseurs), je n'ai pas plus besoin que ça, personnellement, de pousser cette analyse ici.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » ven. 18 mars 2011, 20:09

Cher Pneumatis, je dois vous avouer que j'attendais votre intervention avec impatience.

Je vous remercie pour vos conseils.

J'oserais dire que j'ai déjà lu l'analyse que vous proposiez à d'autres, sur ce sujet de la liberté religieuse, analyse que je trouve bien charpentée.

Cependant, on pourrait passer des heures à disserter sur la liberté religieuse, ce que l'on pourrait fort bien faire dans un autre dossier, avec plaisir.

Concernant celui-ci, je dois vous dire que nous sommes en deçà (ou au-delà, selon où l'on se place) du débat sur la liberté religieuse.

Mon propos est de dire que tous les papes avant 1965 l'ont condamnée, et que Paul VI l'a décondamnée, et l'encourage même. Nous sommes ici dans quelque chose de fort clair, qui ne me permet même pas d'extrapoler, tant les paroles sont explicites. Pour rappel:
Pie IX a écrit :(La liberté religieuse va n.d.C.P.) contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères (...)Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées.
versus
Paul VI a écrit :Qui plus est, cette doctrine de la liberté (religieuse n.d.C.P.) a ses racines dans la Révélation divine. (...)Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.
C'est très exactement là que se situe le problème. Comment une même chose (la liberté religieuse) peut-elle être condamnée dans l'Esprit-Saint par un pape, puis, quelques années après, être promulguée et encouragée dans l'Esprit-Saint par un autre? Nulle extrapolation là-dedans: Pie IX dit qu'elle est contraire à la Révélation et à l'Evangile, Paul VI dit que c'est la foi de l'Evangile et qu'elle a ses racines dans la Révélation.

Quiconque a un minimum de notions du principe de non-contradiction, devrait entendre les alarmes qui sonnent, non?

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Re: Débat de fond

Message non lu par Antoine Marie » ven. 18 mars 2011, 20:33

Bonjour

Je ne sais pas si vous avez déjà eu une discussion avec quelqu'un :D mais dans 95% des cas, c'est sur des problèmes de définition de départ qu'on s'énerve et qu'on s'engueule. Donc il est clair que la contradiction n'est pas dans les textes mais dans la manière dont on définit le concept de "liberté religieuse", et pneumatis l'a très bien expliqué. Maintenant vous vous attachez à prouver une contradiction qui n'est qu'une nuance d'une même vérité qui possède une infinité de facettes : le Christ.

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archi
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Re: Débat de fond

Message non lu par archi » sam. 19 mars 2011, 7:33

Chris Prols a écrit :Prenons les papes Pie IX, Grégoire XVI et Léon XIII, par exemple. (...)
Et moi je vous demande: Croyez-vous vraiment que ces papes baptisaient de force? Croyez-vous qu'ils donnaient ordre d'exécuter les acatholiques? Non, bien sûr, mille fois non. Du reste, leur charité exemplaire fut maintes fois décrite par tous.
Euh, juste en passant... concernant Pie IX, il a malheureusement reconnu un baptême effectué sans l'accord des parents et fait enlever l'enfant pour le soustraire à l'autorité parentale, ce qui peut difficilement être considéré comme un exemple de charité exemplaire. Vous avez sans doute entendu parler de l'affaire Mortara?

La Papauté du passé, ça n'a pas non plus été toujours la perfection et la sainteté, ne tombons pas dans la caricature...

Sinon, je rejoins antoinemarie sur le problème des définitions du départ.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Débat de fond

Message non lu par archi » sam. 19 mars 2011, 7:52

Sur les histoires de définitions de départ, je constate d'ailleurs une chose: quand on nous parle du "droit à la liberté religieuse" vs. l'"obligation d'adhérer à la vraie religion", on omet de préciser de quel niveau d'autorité on parle.

Est-ce-qu'on parle de chaque individu, qui aurait le "droit" de "croire" ou "ne pas croire"? La question posée en ces termes ne veut pas dire grand-chose...

Est-ce-qu'on parle de l'autorité temporelle, et du droit qu'elle édicte pour les citoyens sur lesquelles elle a autorité, et des différentes formes de relation entre l'Etat et la société d'une part, les diverses confessions religieuses présentes sur son territoire d'autre part?

Est-ce-qu'on parle de l'autorité spirituelle?

J'ai franchement l'impression que dans ces débats on passe de l'un à l'autre. Il faudrait peut-être préciser les questions: par exemple, est-ce-que l'Etat doit être mono-confessionel et refuser tous les autres cultes? Peut-on imposer un état mono-confessionel chez soi quand on est souverain (au sens large, aussi bien un monarque qu'une assemblée élue) catholique et exiger des souverains non catholiques qu'ils laissent la liberté de culte aux catholiques sur leur territoire? Doit-on tolérer tous les cultes et si oui, où s'arrêter? Quelles solutions intermédiaires existent? Et peut-on surtout définir des règles absolues dans ce domaine, ne doit-on pas reconnaître que la meilleure solution varie selon les circonstances historiques? Etc...

Voilà le genre de questions sur lesquelles on peut débattre, pas "pour ou contre la liberté religieuse"... (en admettant au passage que quand un Grégoire XVI opar exemple condamnait la "liberté religieuse", il avait en tête le concept de liberté religieuse qu'on trouvait chez ceux qui le revendiquaient à l'époque).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » sam. 19 mars 2011, 18:26

On parle de l'autorité spirituelle ET de l'autorité temporelle.

Souvenons-nous de Quas Primas, qui instaure la fête du Christ-Roi, et des conseils aux gouvernements que Pie XI prodigue pour la véritable paix: celle du Christ, qui n'est pas celle du monde.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... as_fr.html

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Re: Débat de fond

Message non lu par ti'hamo » sam. 19 mars 2011, 18:33

@Chris Prolls
Une petite erreur de votre part :
plusieurs intervenants vous font la remarque que vous devriez tout reprendre depuis le début en analysant les textes que vous opposez, en commençant d'abord par chercher à les comprendre, à voir ce que chacun dit réellement et ce qu'il entend par "liberté religieuse", de prendre le temps de préciser le sens des termes employés,

et Pneumatis vous le redit d'une façon très claire et, en plus, en vous indiquant des pistes de réflexion pour ce nécessaire travail préalable sans lequel votre question de départ n'a pas de sens ;

et vous répondez, en substance, que c'est très très bien, très intéressant, mais que pour l'instant ce n'est pas le sujet et que ce qui vous intéresse c'est de savoir pourquoi ces deux textes disent le contraire l'un de l'autre. :zut:

Mais, avez-vous bien compris que ce que l'on vous conseille là, ce à quoi l'on vous enjoint, est un travail préalable nécessaire et indispensable pour que votre question ait un sens et puisse être débattue ?


Clairement, objectivement, votre réponse à ces propositions de recentrage du débat et de reprise de la réflexion dans l'ordre, à savoir en commençant par la compréhension des termes et des avis en présence,
votre réponse est juste absurde :

. Pneumatis vient de vous dire "vous ne pourrez pas vous poser la question si vous n'avez pas d'abord compris ce que veulent dire ces deux papes, ce que signifient ces termes et leurs textes",
vous répondez "oui, oui, tout à fait, c'est très intéressant, mais ce n'est pas le sujet, je veux juste savoir pourquoi ces papes ne sont pas d'accord" !

Pneumatis vient de vous dire "Les deux textes ne traitent pas d'un concept monolithique appelé "liberté religieuse" et qui renfermerait une seule réalité universelle et invariable", qu'"il vous faut prendre un soin méticuleux à en comprendre les termes",
vous répondez "oui, on pourrait fort bien discuter de tout ça dans une autre discussion, mais mon propos n'est pas cela, mon propos est de dire que tous les papes avant 1965 ont condamné la liberté religieuse, et que Paul VI l'encourage".

Alors qu'on vient de vous faire remarquer qu'il faut d'abord comprendre ce qu'entend chaque pape par "liberté religieuse", prendre en compte le contexte et les circonstances,
vous répondez que vous ferez ça une autre fois, mais que vous voulez d'abord savoir pourquoi l'un encourage la liberté religieuse et l'autre la condamne.
Mais comment pouvez-vous vous poser la question, si déjà il n'y a pas d'abord compréhension des termes, et analyse des textes ?

Vous arrivez vraiment à raisonner dans le désordre ? De manière valable ?



Encore une fois, donc :
puisque vous-même demandiez une discussion sur des bases saines, et dans le cadre d'une disputatio honnête,
à vous donc d'appliquer ce que vous demandiez, à vous de prendre en compte ce que vous proposent vos interlocuteurs, à vous d'accepter de reprendre le raisonnement par de bonnes bases, à savoir une analyse posée, cohérente, des textes incriminés, et des termes utilisés.

Sinon, pas de discussion possible.
Pour l'instant, vous vous contentez d'écrire ce qui vous plaît et d'ignorer, tout bêtement, ce qui vous est répondu et proposé, en prétextant que ce qui n'entre pas dans le cours de votre développement est hors-sujet : auriez-vous pas là confondu "discussion" et "exposé" ? Vous ne faites qu'écarter "aimablement" toute personne qui interrompt le cours de votre propos, sans jamais accepter leur participation à la discussion !

À vos donc de remettre en question votre attitude et de participer réellement à une vraie discussion.
Sauf bien sûr si vous craignez à ce point une réelle et franche discussion, que vous préfériez vous persuader vous-même an avoir tenu une sans rencontrer aucune objection, alors que vous les avez simplement ignorées ; si ça vous rassure, pourquoi pas, mais enfin dans ce cas ne venez pas nous parler de "disputatio" !
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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ti'hamo
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Re: Débat de fond

Message non lu par ti'hamo » sam. 19 mars 2011, 18:42

@Chris Prolls
. au sujet de la liberté religieuse en elle-même et de ce qu'on entend par là :

1°)D'après vous, "il n'y a pas de droit à la liberté religieuse, comme il n'y a pas de droit à l'erreur".
Là, je crois, votre erreur, justement : il ne s'agit même pas d'un droit à l'erreur, il s'agit tout bêtement du fait de l'erreur.

Pour reprendre votre métaphore du médecin et du malade : c'est comme si le médecin disait au malade : "comment ? vous êtes tombé malade ? mais c'est interdit !"
Dans une pièce de Ionesco ou une pièce des Monthy Python, c'est sans doute possible, mais dans la réalité c'est absurde.

On peut, bien sûr, quoiqu'avec grande prudence et si on a bien pris le temps de les analyser, pointer ce qu'on pense être des imprudences du patient qui auraient favorisé l'apparition de sa maladie. Mais là, c'est différent, on ne lui dit pas qu'il est interdit de tomber malade.
Il n'y a donc pas de "droit à l'erreur", il y a l'erreur, tout simplement, qui est un fait.

Continuons dans la métaphore médicale : vous n'ignorez pas que, dans le cadre de la psychiatrie par exemple, apparaît un problème supplémentaire : un patient ne peut être soigné et espérer guérir que s'il a d'abord accepté de se reconnaître malade ; le déni de la maladie dans ce cas est courant, et est un premier obstacle au traitement et à la guérison, le traitement de force ne donnant rien.
(sujet d'actualité, tiens, d'ailleurs, pour ceux qui suivent un peu)


2°) Il est évident qu'il faut évangéliser, mais ça, ni Paul VI ni Jean-Paul II ni Benoît XVI ne disent le contraire .


3°) Vous affirmez qu'il s'agit ici à la fois d'autorité temporelle et d'autorité spirituelle :
voulez-vous dire par là que, tel que vous comprenez le concept de "liberté religieuse", d'après vous un dirigeant ou responsable catholique digne de ce nom et réellement catholique doit, en toutes circonstances et parce qu'il est catholique et s'il veut se dire catholique, interdire et empêcher la pratique de tout autre culte et religion dans sa zone d'influence ?
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Re: Débat de fond

Message non lu par Pneumatis » dim. 20 mars 2011, 11:25

Chris Prols a écrit :Comment une même chose (la liberté religieuse) peut-elle être condamnée dans l'Esprit-Saint par un pape, puis, quelques années après, être promulguée et encouragée dans l'Esprit-Saint par un autre?
Mauvaise question. A moins de partir de l'a priori que l'ensemble des Pères conciliaires étaient atteints de la maladie d'Alzheimer quand ils ont accouché de Dignitatis Humanae, je vous retourne la question : comment pouvez-vous croire un seul instant que les deux textes parlent de la même chose ? Un même terme ne désigne pas forcément la même chose. C'est un élément assez basique des subtilités du langage non formel (ou non entièrement formel). Les textes du magistère, même s'ils ont certains codes, ne sont pas des algorithmes informatiques ou des formules mathématiques.

En réalité, partant du constat que vous faites et de l'interprétation que vous avez a priori des textes, si vous décidiez un instant de mettre l'esprit polémiste de côté votre question devrait être : de la liberté religieuse, quel aspect en est condamné par un pape, et quel autre aspect en est encouragé par un autre. Et pour mieux le comprendre : dans quel contexte ?

Promis, dès que j'ai le temps de me poser avec les deux textes côte à côte, on approfondi si vous voulez. Sauf si vous considérez que ce n'est pas le sujet et que vous préférez parier votre rupture de communion avec l'actuel siège de Rome juste sur un débat lexical.

J'irai jusqu'à vous dire qu'idéalement, et si la communion de l'Eglise a suffisamment d'importance pour vous, c'est même sur la base des textes latins qu'il faudrait faire cette analyse, tant l'enjeu est important : bon sang, on parle quand même d'un schisme ! Ca devrait demander un tout petit peu plus de prudence et donc une analyse hyper sérieuse. Je ne dis pas que le débat est forcément bouclé, mais on ne s'écarte pas comme ça de la communion en prenant le risque d'être schismatique si on se trompe, sans pousser au maximum l'analyse du problème. Pire, on ne va pas faire la promotion d'une opinion faite à l'emporte-pièce, au risque d'entrainer dans sa chute d'autres fidèles, si chute il y a. Vous vous rendez-compte du pari que vous faites sur votre âme ?

Et oui, l'expression est rude, mais il s'agira là d'une opinion à l'emporte-pièce tant que vous n'aurez pas analysé à fond la question. Aussi, si ici on vous propose d'autres pistes de réflexion qu'un simple jugement sur l'a priori d'une équivalence d'un même terme (et non d'une même chose) dans des textes qui traitent de deux enseignements différents, et à quelques sept décennies d'écart, il me semble que le souci de communion et d'unité devrait vous obliger à les envisager sérieusement. Je me permets de vous poser la question : envisagez-vous la possibilité que vous pouvez vous tromper ?

Bon dimanche.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

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