Sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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lmx
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Re: Débat de fond

Message non lu par lmx » jeu. 17 mars 2011, 21:53

Comme l'écrivait déjà Grégoire le Grand :
Denzinger 480 a écrit : Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Ecritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la mère Eglise. C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'on fait jusqu'ici.
Il apparait clair que nul homme ne peut être forcé à croire quoi que ce soit.
Un homme n'adhère pas réellement à une vérité quand cette adhésion se fait contre sa conscience, car cela devient alors un acte irraisonné. Il me semble que c'est très simple à comprendre. C'est cette la liberté qui doit être respectée et qui s'accomplit dans l'adhésion à la Vérité comme l'écrit Jean Paul II dans Veritas Splendor.

http://www.vatican.va/edocs/FRA0081/__PD.HTM

34. « Maître, que dois-je faire de bon pour obtenir la vie éternelle ? » La question morale, à laquelle le Christ répond,ne peut faire abstraction de la question de la liberté, elle la place même en son centre, car il n'y a pas de morale sans liberté. « C'est toujours librement que l'homme se tourne vers le bien » . Mais quelle liberté ? Face à nos contemporains qui « estiment grandement » la liberté et qui la « poursuivent avec ardeur », mais qui, souvent, « la chérissent d'une manière qui n'est pas droite, comme la licence de faire n'importe quoi, pourvu que cela plaise, même le mal », le Concile présente la « vraie » liberté : « La vraie liberté est en l'homme un signe privilégié de l'image divine. Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil (cf. Si 15, 14) pour qu'il puisse de lui-même chercher son Créateur et, en adhérant librement à lui, s'achever ainsi dans une bienheureuse plénitude » . S'il existe un droit à être respecté dans son propre itinéraire de recherche de la vérité, il existe encore antérieurement l'obligation morale grave pour tous de chercher la vérité et, une fois qu'elle est connue, d'y adhérer . C'est en ce sens que le Cardinal J. H. Newman, éminent défenseur des droits de la conscience, affirmait avec force : « La conscience a des droits parce qu'elle a des devoirs » .

Ce que le catéchisme rappel aussi
1731 La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.
tout en affirmant de façon cohérente :
1738 La liberté s’exerce dans les rapports entre les êtres humains. Chaque personne humaine, créée à l’image de Dieu, a le droit naturel d’être reconnue comme un être libre et responsable. Tous doivent à chacun ce devoir du respect. Le droit à l’exercice de la liberté est une exigence inséparable de la dignité de la personne humaine, notamment en matière morale et religieuse (cf. DH 2). Ce droit doit être civilement reconnu et protégé dans les limites du bien commun et de l’ordre public (cf. DH 7).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P5H.HTM
Mon cher Archi, dans l'Evangile le Christ dit aussi clairement que
Ce qui signifie tout simplement que la personne est laissée devant un choix qui lui appartient. Ce choix lui appartient et aucune autorité n'a la légitimité pour le forcer.
Dernière modification par lmx le jeu. 17 mars 2011, 21:56, modifié 1 fois.

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Chris Prols
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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » jeu. 17 mars 2011, 21:55

@ Eloi

Oui, bien sûr, je suis d'accord, mais une chose est encore plus certaine: ce n'est pas en s'affranchissant des dogmes et des données de la foi, ni en transgressant les décrets des papes sous prétexte d'attachement à l'esprit et de détachement à la lettre que l'on peut s'élever en sainteté.

Donc, on doit être soumis au pape et à l'Eglise, car c'est là la Volonté de Dieu, qu'il exprime par son Eglise et par le pape.

Nul pharisaïsme là-dedans. Ce n'est que l'application de l'injonction de NS-JC: Celui qui M'aime, il suivra Mes commandements.
Dernière modification par Chris Prols le jeu. 17 mars 2011, 23:04, modifié 1 fois.

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Antoine Marie
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Re: Débat de fond

Message non lu par Antoine Marie » jeu. 17 mars 2011, 22:15

Bonjour

Sur la liberté religieuse, ce passage de l'Ecriture me semble très explicite :
Lc 9 a écrit :51 Or, comme allaient arriver les jours où il devait être enlevé (de ce monde), il prit résolument la direction de Jérusalem, 52 et il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains pour lui préparer (le gîte); 53 mais ils refusèrent de le recevoir, parce qu'il se dirigeait vers Jérusalem. 54 Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent: " Seigneur, voulez-vous que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume? " 55 Mais, s'étant retourné, il les réprimanda. 56 Et ils firent route vers un autre bourg.
Catena Aurea a écrit :Tite de Bostr. Les disciples estiment que la punition des Samaritains, frappés de mort pour avoir refusé de recevoir le Sauveur, serait beaucoup plus juste que celle des cinquante soldats envoyés pour se saisir d'Élie, son serviteur. - S. Ambr. Le Sauveur, au contraire, ne s'irrite point contre eux, il veut nous apprendre que le désir de la vengeance est incompatible avec la perfection de la vertu, que la plénitude de la charité exclut toute colère, qu'il ne faut point repousser la faiblesse, mais bien plutôt l'aider, et que les âmes vraiment pieuses doivent rejeter bien loin tout mouvement d'indignation, et les âmes magnanimes tout désir de vengeance: «Jésus, se tournant vers eux, les reprit, en disant: Vous ne savez pas de quel esprit vous êtes». - Bède. Le Seigneur ne leur reproche point de vouloir suivre l'exemple du saint prophète, mais l'erreur grossière où ils étaient par rapport à la vengeance, et il les reprend de ce qu'ils désiraient se venger de leurs ennemis, par sentiment de haine plutôt que de les ramener au bien par un sentiment d'affection. Aussi, après qu'il leur eut enseigné comment ils devaient aimer leur prochain comme eux-mêmes, et lors même qu'ils eurent reçu le Saint-Esprit, on vit encore de ces vengeances, quoique plus rarement que dans l'Ancien Testament; car comme Notre-Seigneur ajoute: «Le Fils de l'homme n'est pas venu pour perdre les âmes, mais pour les sauver». Vous donc qui êtes marqués de son esprit, soyez les imitateurs de ses oeuvres, exercez ici bas la miséricorde, vous jugerez avec justice dans le siècle futur. - S. Ambr. En effet, il ne faut pas toujours punir ceux qui sont coupables; souvent la clémence est bien plus utile; elle vous fait pratiquer la patience, et elle inspire au pécheur le désir de devenir meilleur. C'est ainsi que les Samaritains, sur lesquels le Sauveur refusa de faire tomber le feu du ciel, embrassèrent la foi avec plus d'empressement.
La liberté religieuse est un fait évangélique que Jésus lui-même a pratiqué !!!

Au passage, je tiens à signaler que les trois éléments Ecriture/Tradition/Magistère sont complémentaires et ne se contredisent JAMAIS !!!

Fraternellement
En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. Jn 1, 4

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Re: Débat de fond

Message non lu par ti'hamo » jeu. 17 mars 2011, 22:29

@Chris Prolls
"Donc, on doit être soumis au pape et à l'Eglise, car c'est là la Volonté de Dieu, qu'il exprime par son Eglise et par le pape".
Certes. Il me semble que c'est justement ce que tout le monde vous répond en chœur.

Et, d'une façon amusante, la première question qui me venait comme je lisais le tout premier message de la discussion, est justement la toute première à avoir été posée, par Antoine Marie :
le sédévacantisme, quels fruits ?


Sur ce :
. Voulant répondre à l'accusation de schismatique, vous citez le catéchisme de Saint Pie X :
Qu’est-ce que les schismatiques ?
Les schismatiques sont les chrétiens qui, ne niant explicitement aucun dogme, se séparent volontairement de l’Eglise de Jésus-Christ ou des légitimes pasteurs.
Et vous soulignez :
Notez bien les mots : légitimes pasteurs.
Certes. Mais il ne vous aura pas échappé que, justement, le schismatique qui se fait son schisme, ne prétend évidemment pas se séparer d'un pasteur légitime. Le schismatique n'affirme pas "oui, je vous reconnais comme pasteur légitime, et de ce fait je me sépare de vous".

Le schismatique devient schismatique en se persuadant que le pasteur légitime ne l'est plus, et en se séparant de lui. Après, il y a certes des subtilités : il est aussi possible de créer un schisme en disant "oui, vous êtes un pasteur légitime... mais j'en suis un autre tout autant" - mais cela revient bien à restreindre la légitimité qu'on reconnaît au susdit pasteur.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Débat de fond

Message non lu par Eloi » jeu. 17 mars 2011, 22:49

Chris Prols a écrit :Oui, bien sûr, je suis d'accord, mais une chose est encore plus certaine: ce n'est pas en s'affranchissant des dogmes et des données de la foi, ni en transgressant les décrets des papes sous prétexte d'attachement à l'esprit et de détachement à la lettre que l'on peut s'élever en sainteté.

Si l'Esprit déborde de la Loi, pourquoi ne déborderait-il pas des décrets des papes?

Il est vrai qu'il y a quelque chose de "choquant" lorsque l'on juxtapose les textes de Vatican I et Vatican II sur la liberté religieuse. Mais les époques étaient différentes, et ce qui était pertinant fin XIX ne l'est peut-être plus aujourd'hui.

L'Esprit souffle où il veut...
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Oui, malheur à moi si je n'annonçais pas l'Évangile !"
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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » jeu. 17 mars 2011, 23:03

Antoinemarie a écrit :La liberté religieuse est un fait évangélique que Jésus lui-même a pratiqué !!!
Cher Antoinemarie, ceci est une interprétation toute personnelle...

Le verset par vous cité et la chaine d'or me semblent quelque peu hors sujet.

En revanche, voilà qui est fort dans le contexte:
Grégoire XVI, Mirari vos a écrit :de cette source empoisonnée de l'indifférentisme découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience erreur des plus contagieuses...
Léon XIII, Libertas a écrit :L’homme doit nécessairement rester tout entier dans une dépendance réelle et incessante à l’égard de Dieu, et par conséquent, il est absolument impossible de comprendre la liberté de l’homme sans la soumission à Dieu et l’assujettissement à Sa volonté. Nier cette souveraineté de Dieu ou refuser de s’y soumettre, ce n’est pas la liberté, c’est l’abus de la liberté et la révolte...
Syllabus, 15ème prop. condamnée a écrit :Il est libre à chaque homme d’embrasser et de professer la religion qu’à la lumière de la raison, il aura regardée comme vraie
Pie VI, Quod aliquantum a écrit :Ce droit chimérique n’est-il pas contraire aux droits du Créateur suprême a qui nous devons l’existence et tout ce que nous possédons ?...cette égalité, cette liberté, si vantées ne sont donc pour lui, dès le moment de sa naissance, que des chimères et des mots vides de sens.
S. Augustin a écrit :Quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l’erreur !
A lire ces extraits, je doute fortement que S. Augustin (entre autres) et tous ces papes tiennent que la liberté religieuse soit un fait pratiqué par NS-JC...

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Re: Débat de fond

Message non lu par ti'hamo » jeu. 17 mars 2011, 23:03

@Chris Prolls
Pendant deux pages de cette discussion, finalement, il ne s'agit que de répéter, textes à l'appui, que le cas hypothétique d'un pape hérétique est envisageable en théorie. Soit.

Vous en venez finalement à ce qui vous permet, d'après vous, de porter cette accusation dont vous avez démontré au moins la possibilité :
On a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur. Paul 6, en tant que pasteur et docteur universel, par une déclaration solennelle d'un apparent concile œcuménique, arrête et décrète dans l'Esprit-Saint une hérésie formellement et infailliblement condamnée.

Or, la Foi en le dogme de l'infaillibilité pontificale nous oblige à tenir une telle chose pour impossible de la part d'un Pontife romain. Il est impossible qu'un pape déclare dans l'Esprit-Saint une hérésie condamnée par l'Eglise. Cela est contraire à la Foi. Et pourtant, ce que la Foi nous oblige à croire impossible à un véritable pape, Paul 6 l'a fait.

Par conséquent, la Foi nous oblige à conclure que Paul 6 n'était déjà plus, ou n'avait jamais été pape lors de la proclamation de Dignatis Humanae.
Certes, certes. Cependant, il ne vous aura pas échappé une petite subtilité, tout de même :
de Pie Xi et de Paul VI, faites vous remarquez, le second contredirait totalement le premier, et "on a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui a été condamné dans le Saint-Esprit par son prédécesseur."
Mais vous noterez que, du coup, la contraposée est également tout aussi vraie : on a donc un "pape" qui déclare dans le Saint-Esprit ce qui sera condamné dans le Saint-Esprit par un de ses successeurs.

Dit autrement, si le second de ces papes a dit tout le contraire de ce que disait le premier, comme vous l'affirmez, alors il est tout aussi vrai que le premier a dit tout le contraire de ce que dirait plus tard le second.

Si donc il faut vraiment opposer Pie XI et Paul VI, vous tombez sur un os.
Parce que dès lors, quel critère indépendant vous permet de trancher en faveur de l'un, contre l'autre ?
Si on veut à tout prix opposer les deux comme vous le faites, on pourrait tout aussi bien affirmer que le premier était tombé dans une erreur que le second corrige ou évite.
Ah.

Votre argument ici étant fondé uniquement sur le constat (ou supposé tel) qu'ils affirment des principes opposés et contradictoires, vous ne pouvez pas, du coup, en conclure qui des deux est dans le vrai, et qui dans le faux. Vous ne pouvez pas, du coup, même si votre constat est vrai, en conclure de façon certaine et prouvée lequel est hérétique et lequel ne l'est pas :
tout ce que vous pourriez affirmer (dans l'hypothèse où votre constat est vrai), c'est que si l'un proclame la vraie foi catholique, alors l'autre est hérétique.

Et, du coup, il vous resterait à vous expliquer encre sur votre choix : pourquoi, sur ce point précisément, avoir choisi que tel pape était le vrai et tel autre l'hérétique ?
(l'ordre chronologique ne pouvant évidemment pas être invoqué : le temps, pas franchement un concept qui arrête beaucoup l'Esprit Saint.)


Ceci étant, l'obstacle sur lequel, du coup, vous butez ici sans vous en être rendu compte, n'a lieu d'être que si réellement les déclarations de ces deux papes sont contradictoires et inconciliables, comme deux dogmes qui se contrediraient.
Pour vous sortir de ce mauvais pas, puisqu'on en est à citer à tout va, on pourra donc vous proposer St Augustin :
[+] Texte masqué
"Je ne savais pas non plus la vraie justice intérieure qui juge non pas d'après la coutume, mais d'après la loi toute droite du Dieu tout-puissant. Modelant sur les pays et sur les époques les usages des pays et des époques, cette loi, partout et toujours la même, ne change ni avec le lieu ni avec le temps. (...)
Supposez qu'un individu, ignare en matière d'équipement, veuille coiffer le jambart, chausser le casque et qu'il grogne : "ça ne va pas" ; ou que, par une après-midi fériée, quelqu'un bougonne, parce que le droit qu'il avait eu le matin d'ouvrir sa boutique lui est refusé ; ou encore que, voyant dans une maison un esclave manipuler un objet qu'il est défendu à l'échanson de toucher ou faire après la desserte une chose interdite avant le repas, l'on s'indigne que, n'y ayant qu'un logis et qu'un personnel, tous n'aient pas en tout mêmes attributions :
ainsi font ces gens indignés d'entendre dire qu'un acte aujourd'hui illicite fut autrefois licite aux justes et que Dieu, suivant les temps, prescrit aux uns ceci, aux autres cela, tous néanmoins observant une même justice."

"Que s'il s'agit d'unité, d'un homme, d'une journée, d'une maison, ce qui va pour un membre, ils le voient bien, ne va pas pour l'autre ; une chose longtemps autorisée est, d'une heure à l'autre, interdite ; un acte permis ou commandé dans le coin que voici est défendu et puni dans le coin attenant que voilà. Est-ce à dire que la justice change, qu'elle évolue ?
Non, mais les affaires d'un moment qu'elle régit ne vont pas de pair, et pourquoi ? Parce que ce sont affaires d'un moment. L'homme, dont la vie sur terre est bien courte, n'arrive pas, faute d'expérience, à combiner par son propre sens avec les données de son expérience les cas particuliers des siècles anciens et des régions étrangères ; ne s'agit-il au contraire que d'un corps, d'une journée, d'une maison, l'on peut aisément voir ce qui va, selon le cas, pour tel membre, tel moment, tel endroit, telle personne. On s'incline alors, autrement on s'offusque."
St Augustin, Confessions, Livre III
Voilà donc que, quand bien même ces deux papes diraient deux choses opposées, il faudrait que vous envisagiez encore la possibilité que ce soit légitime et juste, s'agissant de temps et de circonstances différentes, et que cela n'est encore pas suffisant pour affirmer que la justice de Dieu et la vérité aient été bafouées.


. Et voici qu'Eloi vous a répondu sur ce point de la liberté religieuse :
Thomas d'Aquin indique qu'"Il résulte donc de tout cela que toute volonté qui n’obéit pas à la raison, que celle-ci soit droite ou dans l’erreur, est toujours mauvaise."

Ceci entraîne logiquement, vous en conviendrez, qu'une personne qui penserait reconnaître par sa raison la vérité du bouddhisme ou de l'islam ou de la religion des esprits du vent, ne devant pas aller contre sa raison puisque ceci serait d'une volonté mauvaise,
se trouverait bien forcée, alors, si elle voulait agir d'une volonté bonne, de croire au bouddhisme, à l'islam, ou aux esprits du vent.

C'est donc en informant mieux la raison de cette personne qu'on pourrait l'amener à reconnaître son erreur, et non en lui intimant l'ordre "d'être catholique" (ce qui, d'ailleurs, notez bien, n'aurait pas de sens : il ne me semble pas qu'il soit possible, par le droit ou par la force, de forcer quelqu'un à croire).

De même, il vous a été cité un autre texte allant en ce sens.



. Si nous nous résumons bien :
Quand bien-même il y aurait opposition entre les affirmations de Pie XI et de Paul VI (et cela est encore à établir, puisqu'il faut voir et préciser ce que chacun veut dire), il vous faudrait encore :
>1) accepter d'envisager et d'étudier l'hypothèse que ce soit Pie XI qui soit tombé dans l'hérésie sur ce point et non Paul VI (ah, ben, quitte à être sédévacantiste, appliquer complètement sa logique)
> d'autant que Thomas d'Aquin et Grégoire le Grand semblent abonder dans le sens de Paul VI ;

>2) envisager que deux lois différentes aient pu légitimement correspondre à deux temps différents, et que ces deux lois aient pour autant exprimé et suivi tout autant l'unique et constante loi et justice de Dieu ;

Comme vous voyez, on est encore loin de conclure à la vacance.


(une dernière note : vous devriez changer votre signature : nul ici ne vous appellera "papiste".)
(une dernière dernière note : se contenter de décréter que "ça ne vous semble pas dans le sujet" et que vos propres citations le sont plus, n'est pas une réponse valable ; si on part du principe que seules les citations qui semblent aller dans votre sens sont adéquates et que toutes celles qui vous gênent sont hors-sujet, alors effectivement la conclusion s'impose, mais pas vraiment par la force de la raison. Vous serez donc bien aimable de prendre en considérations les réponses, objections et citations proposées par vos interlocuteurs ; sinon, la réponse sera d'autant plus simple.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » jeu. 17 mars 2011, 23:13

Eloi a écrit :
Chris Prols a écrit :Oui, bien sûr, je suis d'accord, mais une chose est encore plus certaine: ce n'est pas en s'affranchissant des dogmes et des données de la foi, ni en transgressant les décrets des papes sous prétexte d'attachement à l'esprit et de détachement à la lettre que l'on peut s'élever en sainteté.

Si l'Esprit déborde de la Loi, pourquoi ne déborderait-il pas des décrets des papes?

Parce que les papes sont là pour infailliblement retenir les débordements

Il est vrai qu'il y a quelque chose de "choquant" lorsque l'on juxtapose les textes de Vatican I et Vatican II sur la liberté religieuse. Mais les époques étaient différentes, et ce qui était pertinant fin XIX ne l'est peut-être plus aujourd'hui.

Faux argument, cher ami. Les données de la foi ne changent pas selon les époques.

Ce qui est confirmé par S. Pie X, dans Pascendi:" Vouloir concilier la foi avec l’esprit moderne, cela mène non seulement à l’affaiblissement de la foi, mais à sa perte totale."

L'Esprit souffle où il veut...

Oui, mais Il n'est pas une girouette, qui un jour dit non et le lendemain dit oui...

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Re: Débat de fond

Message non lu par lmx » jeu. 17 mars 2011, 23:17

ça devient absurde , Chris Prosl vous avez lu ce que j'ai écris ?

Vous décrétez que liberté religieuse est une notion univoque qui signifie relativisme et indifférentisme pour conclure à l'hérésie de Vatican II qui prend la notion de liberté sous des aspects différents.


Au reste comme le dit St Grégoire le Grand il faut qu'ils aient envi de nous suivre , or les sites sédévacantistes, leur thèse et leur façon de lire les textes pour écraser l'autre donnent juste envi de fuir.

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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » jeu. 17 mars 2011, 23:23

Ti'hamo a écrit :Pendant deux pages de cette discussion, finalement, il ne s'agit que de répéter, textes à l'appui, que le cas hypothétique d'un pape hérétique est envisageable en théorie. Soit.
C'est déjà fort bien de reconnaître cela, cher ti'hamo!
Dit autrement, si le second de ces papes a dit tout le contraire de ce que disait le premier, comme vous l'affirmez, alors il est tout aussi vrai que le premier a dit tout le contraire de ce que dirait plus tard le second.
Ah que nenni! On a d'un côté un enseignement constant durant près de deux millénaires, et un enseignement contraire, subitement, venu d'on ne sait où... mais sûrement pas de Dieu, car Sa Volonté a été définie concernant ce sujet par plus de 250 papes... il est donc facile de voir qui dit vrai et qui dit faux.
Si donc il faut vraiment opposer Pie XI et Paul VI, vous tombez sur un os.
Parce que dès lors, quel critère indépendant vous permet de trancher en faveur de l'un, contre l'autre ?
Le Magistère infaillible et constant durant près de 2000 ans.
tout ce que vous pourriez affirmer (dans l'hypothèse où votre constat est vrai), c'est que si l'un proclame la vraie foi catholique, alors l'autre est hérétique.
Mais c'est bien ce que j'affirme, cher ami!

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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » jeu. 17 mars 2011, 23:31

lmx a écrit :ça devient absurde , Chris Prosl vous avez lu ce que j'ai écris ?

Vous décrétez que liberté religieuse est une notion univoque qui signifie relativisme et indifférentisme pour conclure à l'hérésie de Vatican II qui prend la notion de liberté sous des aspects différents.


Au reste comme le dit St Grégoire le Grand il faut qu'ils aient envi de nous suivre , or les sites sédévacantistes, leur thèse et leur façon de lire les textes pour écraser l'autre donnent juste envi de fuir.
Voyons, cher Imx, je n'ai rien décrété... Je me base sur des textes pontificaux qui qualifient la liberté religieuse de délire, de mort funeste pour les âmes, etc. Leurs textes sont pourtant clairs...

Quant aux sites sédévacantistes auxquels vous faites allusion, je ne sais pas quels sont-ils. Quoi qu'il en soit, nous sommes ici tous deux, et pas ailleurs. Vous donné-je l'envie de fuir? Ou faites-vous vôtre cette exclamation du loup de La Fontaine si ce n'est toi, c'est donc ton frère? Je vous en prie, ne nous éloignons point du sujet.

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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » jeu. 17 mars 2011, 23:36

@ ti'hamo

Cher ami, votre citation de S. Augustin parle de changements dans des règles disciplinaires. Ces changements arrivent, bien évidement. Par exemple, les lois concernant le jeûne et l'abstinence, ou celles sur l'interdiction du travail dominical sont sujettes à variation, selon les circonstances. Lors de la seconde Guerre Mondiale, au vu de la pénurie de denrées alimentaires, les jeûnes et abstinences ont été suspendus, ou du moins fortements mitigés. Mais, lorsque l'Europe fut revenue à meilleure chère, Pie XII a suspendu ces indults, car les temps avaient changés.

En revanche, dans le sujet qui nous occupe, il s'agit de foi. Et elle est immuable...

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Re: Débat de fond

Message non lu par ti'hamo » jeu. 17 mars 2011, 23:41

@Chris Prolls
Vous serez bien aimable de répondre
1°) réellement
2°) à toute l'objection.

Vous-même avouez deux messages plus haut vous fonder sur le principe que les règles décrétées pour les humains ne peuvent pas changer : St Augustin affirme le contraire.

Vous affirmez que depuis 2000 ans l'Église affirme que personne n'est libre de suivre ou de ne pas suivre la foi catholique : les différents intervenants vous ont cité des textes de St Thomas d'Aquin et de Grégoire le Grand qui vous prouvent le contraire ou au moins montrent que vous semblez n'avoir pas bien saisi la signification du terme "liberté" ni sur quel plan on se place.

Pour l'instant donc vous ne m'avez pas répondu.
Vous serez bien aimable de prendre le temps de lire, et de répondre. Entièrement. Vous n'êtes pas tenu de donner une réponse dans la minute, la plus rapide possible : prenez tout votre temps. La précipitation ne me semble pas la meilleure expression de la raison.
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Re: Débat de fond

Message non lu par ti'hamo » jeu. 17 mars 2011, 23:46

Ah, et St Augustin ne parle pas de jeûne : le point de départ de sa réflexion est ce qui était permis aux justes dans l'Ancien testament (la polygamie) et qui ne l'est plu. Épouser deux femmes c'est un peu différent de se priver de rumsteack, avouez.

Et si vous avez lu ce texte de St Augustin, vous voyez qu'ensuite, de ce point de départ, il tire une réflexion portant sur toute loi régissant la vie humaine. Pour le coup, c'est vous qui êtes hors-sujet - et qui passez complètement à côté du texte du saint - avec des histoires d'indult et de jeûne en temps de disette. La réflexion de St Augustin ne se borne pas à une remarque banale concernant le droit.
(n'affirmiez-vous pas plus haut qu'il s'agissait dans tout cela d'une question de droit, au fait ?)

Une fois encore, donc, vous n'avez pas réellement répondu. Vous avez, trop vite et avec précipitation, écarté une objection qui vous embêtait et ne cadrait pas avec vos affirmations, sans même prendre réellement le temps de la considérer et de la comprendre.


Nous attendons donc toujours une réponse complète et réelle.
Mais vous pouvez prendre votre temps.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Chris Prols
Barbarus
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Re: Débat de fond

Message non lu par Chris Prols » ven. 18 mars 2011, 0:02

Cher ami, je crois avoir pourtant répondu, en disant que S. Augustin parle de lois disciplinaires, d' un acte permis ou commandé dans le coin que voici est défendu et puni dans le coin attenant que voilà. Est-ce à dire que la justice change, qu'elle évolue ?
Non, mais les affaires d'un moment qu'elle régit ne vont pas de pair, et pourquoi ? Parce que ce sont affaires d'un moment.
Il ne s'agit pas ici de foi. Si cependant vous estimez que je n'ai pas répondu, je vous prie de bien vouloir reformuler votre question.

Au reste, S. Augustin parle de coiffer le jambart, d'ouvrir boutique, de manipuler des objet après la desserte, et pas de polygamie, n'est-ce pas? Ceci concerne la discipline, comme le jeûne, exemple qui me vient par analogie. Il ne s'agit pas de foi, mais de discipline.

Et je vais méditer votre conseil, merci.

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