Hors de l'Eglise point de Salut

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 102
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » dim. 13 mai 2018, 14:25

Bonjour Suliko.

Merci pour vos questions pertinentes et utiles.
Valentin, je ne suis pas sûre de vous avoir bien compris sur un point : croyez-vous au baptême de désir ? Un catéchumène qui mourrait avant d'avoir pu recevoir le baptême peut-il être sauvé ?
En tant qu'orthodoxe, je ne crois pas au baptême de désir, principalement en raison du passage de Saint Jean que j'ai cité plus haut (voir aussi Mc XVI:16). La doctrine catholique du baptême de désir est une innovation récente qui ne repose sur aucune base scripturaire. Je m'étonne d'ailleurs de vous voir la défendre, alors que vous dites admettre la nécessité du baptême. La contradiction est assez flagrante.
J'ai déjà parlé aussi de saint Jean Chrysostome un peu plus haut, dont le propos est absolument limpide et sans la moindre ambiguïté.
Mais citons encore d'autres exemples.

En 180, saint Irénée écrit :

«...lorsqu'il donnait à ses disciples le pouvoir de faire renaître les hommes en Dieu, il leur disait : ‘Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant... Car, comme de farine sèche on ne peut, sans eau, faire une seule pâte et un seul pain, ainsi nous, qui étions une multitude, nous ne pouvions non plus devenir un dans le Christ Jésus sans l'Eau venue du ciel... Car nos corps, par le bain du baptême, ont reçu l'union... tandis que nos âmes l'ont reçue par l'Esprit. C'est pourquoi l'un et l'autre sont nécessaires... »

(Saint Irénée de Lyon, Contre les hérésies)

Saint Irénée écrit bien que le baptême est nécessaire, et non pas « souhaitable » ou « facultatif ». Il ne laisse entendre à aucun moment la possibilité pour un non-baptisé, fût-il catéchumène, d'entrer dans le Royaume. Ajoutons également que saint Irénée connaissait saint Polycarpe, qui connaissait l'apôtre Jean en personne.

Dès 140 A.D., Hermas enseignait la même chose :

« Avant de porter le nom du Fils de Dieu, dit-il, l’homme est mort ; et lorsqu’il reçoit le sceau, il rejette la mort et reçoit la vie. Et le sceau, c’est l’eau : ils descendent donc dans l’eau en étant morts et ils en sortent vivants. »

(Source : Sagesses chrétiennes, Les Pères Apostoliques, Éditions du Cerf, Paris, 2012, p. 458)


Saint Cyrille de Jérusalem
, 350 A.D. :

« Il dit en effet: ‘Si quelqu’un ne renaît pas d’en haut’, et il ajoute: ‘de l’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu ... celui que ses œuvres recommanderaient mais qui ne recevrait pas le sceau par l’intermédiaire de l’eau, n’entrera dans le royaume des cieux. Audacieuse affirmation, mais elle ne vient pas de moi, c’est Jésus qui l’a proférée. »


J’ai réservé saint Ambroise de Milan pour la fin, car là, le doute n’est décidément plus permis, tant le propos est explicite. Ce Père de l’Église d'Occident écrit en 387 :

« ... personne ne montera au royaume des cieux sinon par le sacrement du baptême. »

« ‘A moins de renaître de l’eau et de l’Esprit Saint, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu’ (Jn 3:5).
Personne n’est excepté, ni l’enfant, ni la victime de quelque empêchement. »


Saint Ambroise de Milan, De Mysteriis

Et trois ans plus tard, en 390 :

« C’est pour cela aussi que tu as lu que trois témoins au baptême ne font qu’un : l’eau, le sang et l’Esprit. Car si tu en retires un, il n’y a plus de sacrement du baptême. Qu’est, en effet, l’eau sans la croix du Christ, sinon un élément ordinaire sans aucune utilité pour le sacrement ? Et de même, sans eau il n’y a pas de mystère de la régénération. ‘A moins en effet d’être né de nouveau de l’eau et de l’Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu’.

Le catéchumène croit, lui aussi, en la croix du Seigneur Jésus dont il est marqué ; mais s’il n’a pas été baptisé au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, il ne peut recevoir la rémission de ses péchés ni puiser le don de la grâce spirituelle. »


(Saint Ambroise de Milan, Des sacrements, Des Mystères, Explication du Symbole, Éditions du Cerf, Paris, 2007, p. 167)

Je pourrais continuer encore longtemps en multipliant les citations de ce genre.

Je vais me répéter, mais je ne comprends pas comment vous pouvez adhérer, Suliko, à cette doctrine moderne du baptême de désir, qui ne repose sur rien de tangible, et qui est contredite non seulement par la Tradition de l’Église universelle et la Vraie Foi orthodoxe, mais aussi par le catholicisme traditionnel lui-même (c'est moi qui souligne) :
Pape Paul III, Concile de Trente, Sess. 7, can. 5 sur le Sacrement de Baptême, ex cathedra :
« Si quelqu’un dit, que le [sacrement du] baptême est libre, c'est-à-dire n'est pas nécessaire pour le salut [voir Jean 3 :5] : qu'il soit anathème »

Pape Eugène IV, Concile de Florence, Exultate Deo ; 22 nov. 1439 :
« La première place de tous les sacrements est tenue par le saint baptême, qui est la porte de la vie spirituelle ; par lui nous devenons membres du Christ et du corps de l’Église. Et comme par le premier homme la mort est entrée en tous (Romains 5:12), si nous ne renaissons pas par l'eau et l'esprit nous ne pouvons, comme dit la Vérité, entrer dans le Royaume des cieux (Jean 3:5). La matière de ce sacrement est l'eau vraie et naturelle. »

Pape Innocent III, Concile Latran IV, Const.1;1215, ex cathedra :
« Le sacrement du baptême qui s'effectue dans l'eau en invoquant la Trinité indivise, c'est-à-dire le Père, le Fils et le Saint-Esprit légitimement conféré par qui que ce soit selon la forme de l’Église aussi bien aux enfants qu'aux adultes, sert au salut.»

Pape Benoît XIV, Nuper Ad nos ;16 mars 1743, profession de foi :
« De même, [je professe] que le baptême est nécessaire au salut, et que donc, s'il y a péril de mort, il doit être conféré sans délai, et que quel que soit celui qui l’a conféré et quel qu’ait été le moment, il est valide s’il l’a été avec la matière, la forme et l’intention requises. »

Pape Pie XI, Quas Primas ; 11 déc. 1925 :
« Dans ce royaume, tel que nous le dépeignent les Évangiles, les hommes se préparent à entrer en faisant pénitence. Personne ne peut y entrer sans la foi et sans le baptême ; mais le baptême, tout en étant un rite extérieur, figure et réalise une régénération intime. »
Je répondrai à vos autres questions dans un second message.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 102
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » dim. 13 mai 2018, 15:42

Re-Bonjour Suliko.
Deuxième question : si le baptême est si centrale pour le salut (et sur ce point, je vous rejoins sans problème !), pourquoi les églises orthodoxes ne sont pas capables d'être toutes du même avis sur la question de la validité des baptêmes administrés hors de l'orthodoxie ?
Nous avons déjà eu l'occasion d'aborder le sujet. J'ai fait quelques recherches entre-temps. Voyons donc si nous pouvons dégager un peu de clarté supplémentaire.

Rappelez-vous notre précédent débat : nous disions, et vous ne m'aviez pas contredit là-dessus, que tant que nos deux Églises étaient unies, c'est-à-dire sur toute la durée du Premier millénaire, avaient coexisté au sein de l’Église universelle deux conceptions.

Il apparaît, comme nous allons le voir, que ces deux conceptions, en apparence contradictoires, puisent en réalité toutes les deux dans la Tradition. Or en tant que telles, il faut bien admettre l'idée qu'elles étaient - et sont encore - rigoureusement valides toutes les deux.

La preuve en est fournie par la tenue de positions cyprianistes postérieurement à la fameuse controverse, en Orient comme en Occident, et ce, sur la très longue période s'étendant de la fin de la controverse cyprianiste jusqu'au schisme de 1054. Or l'absence, dans de nombreux cas, de condamnation formelle, et surtout l'absence totale de condamnation effective de la part de Rome laissent penser qu'alors, le rebaptême des hérétiques était une pratique largement tolérée, à défaut d'être reconnue, par Rome elle-même, bien que la doctrine de saint Augustin ait sa préférence.

Cela est dû à la conception ancienne de l'unité de l'Église : tous les évêques veulent l'unité du corps épiscopal, mais les Églises locales sont autonomes, chaque évêque est responsable de l'unité de son Église, en pleine collégialité avec l'ensemble des Églises ; une divergence avec Rome est possible sans que cela n'implique la rupture de communion. C'est la conception qu'a progressivement rejeté Rome, cette tension culminant finalement dans le schisme de 1054, mais qui avant cette date gardait officiellement toute sa validité ; et c'est la conception que l’Église orthodoxe a, à l'inverse, conservée.

En d'autres termes, Suliko, il vous faut accepter qu'avant 1054, votre Église romaine était... l’Église orthodoxe !
Et que par conséquent, elle fonctionnait comme l’Église orthodoxe continue de fonctionner aujourd'hui.

Songez que l'évêque de Barcelone Pacien (mort en 390, soit plus d'un siècle après Cyprien) nous a laissé une lettre où il écrit que « celui qui est lavé dans la source hérétique est rassasié de l'esprit immonde. » Voilà qui ne semble pas s'accorder avec la doctrine stéphanienne ! Comment est-ce possible ? Eh bien, en vertu du principe de collégialité, cet évêque avait toute latitude pour décider en autonomie de la réponse à apporter à cette question.

L'évêque de Milève Optat, contemporain de Pacien, accepte le baptême des schismatiques, mais pour cause de défaut dans la foi, estime nul celui des hérétiques. (Source : M. Labrousse, Le baptême des hérétiques d'après Cyprien, Optat et Augustin : influences et divergences, dans Revue des études augustiniennes, t. 42, 1996, p. 223-242)

Ni l'un ni l'autre n'ont été excommuniés.

Maintenant, imaginez que demain, l’archevêque de Paris se mette à rebaptiser des convertis protestants. Il serait immédiatement sanctionné (ou devrait l'être selon la doctrine catholique), ne croyez-vous pas ?

Pour finir, écoutons ce que dit un théologien catholique sur ce sujet. Au cours de mes recherches, je suis tombé sur le brillant papier du père franciscain André de Halleux, intitulé Orthodoxie et catholicisme. Un seul baptême ? , qui traite le sujet en profondeur et avec beaucoup de bon sens. Aussi vous en recommanderai-je très chaudement la lecture, puisque visiblement le sujet vous intéresse (et à raison). L'écriture du père André est limpide, légère, et la compréhension de son propos est aisée.

En voici un extrait :
Ce serait un deuxième malentendu que de concevoir [le principe d’économie], en l’occurrence, comme un pouvoir de l’Église de suppléer au sacrement invalide par nature, sans en répéter le rite. Il est vrai que les canonistes et les théologiens orthodoxes discutent pour savoir si l’Église peut valider ce qui est invalide. Mais il importe de remarquer qu’il n’est alors question que de la seule réception des hétérodoxes dans l’orthodoxie, suivant la tradition canonique. En d’autres termes on ne peut tirer de pareille application de l’ « économie » aucun jugement portant sur la valeur en soi des sacrements non réitérés. Elle reste parfaitement compatible avec la conviction selon laquelle un sacrement conféré ou reçu dans le schisme ou l’hérésie ne saurait être reconnu comme compatible sans bouleverser tout le dogme de l’Église.

Nous comprenons mal, certes, qu’un sacrement réputé invalide chez le catholique tant qu’il demeure dans son Église puisse être reçu comme valide au moment de sa conversion à l’orthodoxie.

(…)

Notre tradition catholique, qui part de saint Augustin, peut se résumer dans les canons tridentins selon lesquels tout baptême, même donné par les hérétiques, au nom de la Trinité et avec l’intention de faire ce que fait l’Église, est un vrai baptême, imprimant dans l’âme un caractère indélébile qui interdit sa réitération.

De nombreux théologiens orthodoxes ont adopté depuis le XVIIe siècle, et beaucoup acceptent encore aujourd’hui, cette justification de la pratique non-rebaptisante de leurs Églises. Mais d’autres demeurent fidèles à une théologie dite cyprianique, qui fut, en réalité, celle de toute la patristique non augustinienne, en témoignant d’un sens très vif de l’appartenance exclusive des sacrements à l’Église canonique, sentiment qui les porte à considérer tout baptême conféré en-dehors de celle-ci comme invalide, quitte à expliquer, avec saint Basile, la non-rebaptisation éventuelle d’un converti par le principe de l’ « économie ».

Chacune de ces deux théologies met en relief un aspect du mystère baptismal : ici la sacramentalité et là l’ecclésialité, sans réussir à rendre aussi bien compte de l’autre approche. Chacune pouvant revendiquer une autorité traditionnelle également respectable, aucune des deux ne saurait monopoliser la Tradition dans toute sa plénitude.
Que pouvons-nous donc conclure de tout ceci en ce qui concerne la validité des baptêmes administrés hors de l'Orthodoxie ?

Eh bien, c'est simple : il faut absolument être reçu dans l’Église orthodoxe pour espérer être sauvé.
Cependant, conformément à la Tradition de l’Église indivise, un baptême reçu dans l’Église romaine est suffisant pour que le converti soit reconnu comme membre de plein droit de l’Église orthodoxe, sans qu'il soit impérativement nécessaire de le rebaptiser - à moins que ce souhait n'émane du converti lui-même (comme le précisent les canons de l’Église russe) ou qu'il existe une autre raison sérieuse ne permettant pas l'application du principe d'économie.

Précisons que le baptême catholique doit être compris comme une potentialité : il est une outre pouvant accueillir le vin de la Vie, mais une outre vide. Seule la conversion à la Vraie Foi orthodoxe permet de la remplir.

S'il a existé par le passé des pratiques exclusives, comme le fait d'exiger toujours le rebaptême, ou au contraire de ne l'exiger jamais, cela ne prouve en rien le caractère soi-disant flou de la théologie sacramentelle orthodoxe, comme vous l'affirmez.
Car comme nous venons de le voir, les deux pratiques étant également légitimes, donner ou non la préférence, fût-ce de manière exclusive, à l'une ou à l'autre de ces pratiques baptismales n'est en rien contraire à la Tradition et aux Dogmes de l’Église orthodoxe, et se justifie en outre par le principe d'autonomie des Églises locales.

Je conçois néanmoins que cela paraisse étrange ou nébuleux à un esprit éduqué dans le positivisme catholique :clown:

Que la Paix soi avec vous.
Gloire à Jésus-Christ !
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Avatar de l’utilisateur
Théodore
Prætor
Prætor
Messages : 825
Inscription : jeu. 07 mars 2013, 23:43
Conviction : Catholique de Rit latin.
Localisation : Berlin, Allemagne.

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Théodore » dim. 13 mai 2018, 23:26

L'emploi d'Optat de la part de notre distingué Valentin est quelque peu malheureux.
Optat dit expressément au début du Livre I de son Traité contre les Donatistes qu'il considère comme hérétiques ceux qui, par défaut de foi trinitaire, ne peuvent pas baptiser validement. Il les distingue explicitement des donatistes par la gravité de leur erreur, et la lie à l'invalidité baptismale.
Il accepte, en revanche, le baptême donatiste, qu'il ne considère pas tout à fait comme de "simples schismatiques" puisqu'il entre avec eux en controverse doctrinale sur la nature du baptême.

Bref, Optat désigne sous le nom "d'hérétiques" des sectes coupables d'erreurs trinitaires suffisant pour invalider la forme du baptême.

Saint Augustin reprendra la même ligne argumentative, mais en qualifiant franchement les Donatistes d'hérétiques.
Dans son Contre Perménide, il nous donne d'ailleurs un clé d'interprétation à garder à l'esprit pour l'exégèse d'un texte comme celui de Saint Pacien ; à savoir, le baptême reçu dans une secte hérétique, bien que valide, ne peut porter de fruit (ce qui était déjà l'opinion d'Optat), il est invalide mais infructueux. Cela s'accorde d'ailleurs assez bien avec vos dernières déclarations.

C'est ainsi, je pense, qu'il faut comprendre l'extrait de la lettre de Pacien, contemporain d'Augustin.

Augustin et Optat se moquent d'ailleurs bien des Donatistes, qui ont décidé de ne pas rebaptiser les Maximillianistes (une sous-secte...), se prenant ainsi à leur propre piège.
L'argument est le suivant : Vous, Donastistes, refusez de reconnaître comme valide le baptême de l'Eglise ; or vous accueillez sans les rebaptiser ceux qui ont été baptisés, voire ordonnés, hors de votre communion.
Si la possibilité de catholiques ne reconnaissant pas les baptêmes hérétiques/schismatiques avait été connue des Donatistes, cet argument aurait perdu toute sa force. Or il est martellé sans pitié par Optat et Augustin.


Il va falloir que je lise le Traité contre les Donatistes d'Augustin, où ce dernier justifie en long et en large la sainteté de Cyprien, dont l'autorité duquel les Donatistes se prévalaient.

Quant à "l'autonomie des évêques" sur ce genre des questions, elle est un pieux mythe. On voit bien que pape Etienne rabroue sans gêne le siège de Carthage pour sa pratique, et que la position romaine est rapidement acceptée en Afrique.

Quant au baptême de désir, il faut bien comprendre que les passages "durs" des Pères s'adressent à un peuple où il était monnaie courante de repousser indéfiniment son baptême. Cf le sermon de Saint Grégoire de Nazianze sur le baptême. Il n'est pas étonnant qu'ils aient insistés, dans un tel contexte où le défaut du baptême était proprement coupable, sur l'absence de rémission si la mort surprenait comme un voleur.
En revanche, dans le cas de catéchumènes morts, certains Pères n'ont pas eu de problème à les considérer comme sauvés, même hors du cas du martyr (qui n'est certainement pas une innovation moderne !). Cf Saint Ambroise : je n'arrive pas à retrouver le cas que j'avais en tête mais en voici un autre ! http://lonelypilgrim.com/2013/09/23/st- ... of-desire/

SI vous voulez réellement interpréter aussi durement que vous le faites les textes que vous alléguez, il vous faut aussi logiquement rejeter le baptême de sang, qui jouit d'un écrasant consensus patristique.

Sur le baptême de désir et de sang, contre les Feneyistes : http://www.baptismofdesire.com
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 102
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » lun. 14 mai 2018, 0:55

Quant au baptême de désir, il faut bien comprendre que les passages "durs" des Pères s'adressent à un peuple où il était monnaie courante de repousser indéfiniment son baptême.
Je veux bien, mais que faites-vous du passage de saint Jean ? Ce n'est pas rien tout de même !
SI vous voulez réellement interpréter aussi durement que vous le faites les textes que vous alléguez, il vous faut aussi logiquement rejeter le baptême de sang, qui jouit d'un écrasant consensus patristique.
Nullement ! Saint Cyrille de Jérusalem par exemple, rejette le baptême de désir, mais pas le baptême de sang.

« Si quelqu’un ne reçoit pas le baptême, pas de salut pour lui; il n’y a d’exception que pour les martyrs... »

(The Faith of the Early Fathers, Vol. 1, n° 811)

Saint Fulgence exprimait la même chose.

« Du moment que notre Sauveur a dit : ‘Si un homme ne renaît de l'eau et de l'Esprit-Saint, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu’, personne ne peut entrer au royaume des cieux, ni recevoir la vie éternelle, sans le sacrement du baptême, exceptés ceux qui, sans baptême, ont répandu leur sang pour le Christ dans l’Église catholique… »

(Le Sel de la Terre, Intelligence de la Foi, n° 12, Avrillé, printemps 1995, p. 122)

Saint Jean Chrysostome, Panégyrique de saint Lucien :
« Et ne vous étonnez pas que j'appelle le martyre un baptême, puisque le Saint-Esprit descend alors avec l'abondance de ses grâces; puisque c'est la rémission des péchés, l'âme purifiée d'une manière merveilleuse, étonnante; et, de même que ceux qu'on baptise sont lavés dans l'eau, de même les martyrs sont lavés dans leur propre sang. »

Mais surtout ce passage où le Seigneur décrit Sa Passion à venir comme un baptême :

« Mais Jésus leur dit : Vous ne savez ce que vous demandez : pouvez-vous boire le calice que je bois, ou être baptisés du baptême dont je suis baptisé ? Ils lui répondirent : Nous le pouvons. Mais Jésus leur dit : À la vérité, le calice que je bois, vous le boirez, et vous serez baptisés du baptême dont je suis baptisé. »

(Mc X:38-39)
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Avatar de l’utilisateur
VexillumRegis
Senator
Senator
Messages : 988
Inscription : ven. 21 mai 2004, 22:32
Localisation : Provence

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar VexillumRegis » lun. 14 mai 2018, 9:03

Valentin a bien raison de dire que le monde catholique est très divisé doctrinalement, mais ce qu'il oublie de dire, c'est que c'est un phénomène récent, post-conciliaire..
Ce n'est pas vrai.

La querelle des augustiniens et des semi-pélagiens sur la liberté de l'homme et le rôle de la grâce dans son salut a traversé toute l'histoire de l'Église catholique, depuis saint Augustin lui-même (face à Julien d'Éclane), puis ses disciples (Fulgence et Proper d'Aquitaine) face aux semi-pélagiens de Provence (Cassien et Vincent de Lérins), avant de rebondir lors de l'émergence des sectes protestantes (ultra-augustiniennes), puis au sein du catholicisme entre les Jésuites et les Jansénistes. Aujourd'hui encore, le pape François dénonce fréquemment le pélagianisme...

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2360
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Suliko » lun. 14 mai 2018, 11:26

Cinci et VexillumRegis,

Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Que le monde catholique est très divisé ou que c'est une spécificité post-conciliaire ?
Qu'il y ait toujours eu des débats de théologiens sur des questions pointues qui sont obscures au commun des mortels, c'est vrai, mais ce n'est pas de cela dont je parle ! Le monde catholique est très divisé depuis le concile, car chacun se fait sa petite doctrine. Parlez donc au fidèle NOM lambda et vous verrez bien s'il croit à tout ce que l'Eglise enseigne en matière de dogme et de morale...
C'est quand même fou que vous refusiez de voir l'évidence !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8281
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » lun. 14 mai 2018, 16:38

Suliko,

On ne peut pas dire que la "division des esprits" dans l'Église catholique date de cinquante ans à peine.

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 569
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Carhaix » lun. 14 mai 2018, 20:58

Cinci et VexillumRegis,

Qu'est-ce qui n'est pas vrai ? Que le monde catholique est très divisé ou que c'est une spécificité post-conciliaire ?
Qu'il y ait toujours eu des débats de théologiens sur des questions pointues qui sont obscures au commun des mortels, c'est vrai, mais ce n'est pas de cela dont je parle ! Le monde catholique est très divisé depuis le concile, car chacun se fait sa petite doctrine. Parlez donc au fidèle NOM lambda et vous verrez bien s'il croit à tout ce que l'Eglise enseigne en matière de dogme et de morale...
C'est quand même fou que vous refusiez de voir l'évidence !
La division est surtout pastorale, ce qui est logique au vu de la nature du concile. Mais elle a un petit côté doctrinal, quoique non déclaré ouvertement. Le fond de la question, c'est le modernisme. Si le concile avait été dans la continuité des précédents, il aurait peut-être dû concerner le modernisme, pour l'écarter définitivement. Au lieu de cela, le modernisme s'est subrepticement installé, surtout dans le magistère, sans atteindre cependant à la doctrine de l'Église, qui demeure inchangée. Donc la situation actuelle, c'est un grand flou doctrinal, avec une pastorale et un magistère profondément divisés, entre des modernistes qui oeuvrent au grand jour, des maquisards traditionalistes, et entre les deux un marais plus ou moins conservateur. Le dogme, lui, est sauf, pour le moment.

C'est comme si l'Église était en gestation depuis cinquante ans, n'ayant pas encore débouché sur une résolution finale. On est encore dans l'après concile.

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 569
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Carhaix » lun. 14 mai 2018, 21:06

Suliko,

On ne peut pas dire que la "division des esprits" dans l'Église catholique date de cinquante ans à peine.
Le clivage à toujours existé, mais la nouveauté dans les années soixante a été la prise de pouvoir complète d'un des deux bords (bord qui était en voie de radicalisation depuis la fin du 19e siècle), et la marginalisation (violente) de l'autre bord, relégué dans une quasi dissidence et dans un statut de paria.

Voilà la nouveauté.

Jusque là, l'Église était une dans sa diversité. Le concile a divisé et creusé un fossé.

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 102
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » mar. 15 mai 2018, 15:07

Cher Théodore,
L'emploi d'Optat de la part de notre distingué Valentin est quelque peu malheureux.
Optat dit expressément au début du Livre I de son Traité contre les Donatistes qu'il considère comme hérétiques ceux qui, par défaut de foi trinitaire, ne peuvent pas baptiser validement. Il les distingue explicitement des donatistes par la gravité de leur erreur, et la lie à l'invalidité baptismale.
Il accepte, en revanche, le baptême donatiste, qu'il ne considère pas tout à fait comme de "simples schismatiques" puisqu'il entre avec eux en controverse doctrinale sur la nature du baptême.

Bref, Optat désigne sous le nom "d'hérétiques" des sectes coupables d'erreurs trinitaires suffisant pour invalider la forme du baptême.
J'admets en partie ce que vous dites. Mais la question est subtile ! Optat tient en effet une position intermédiaire entre Cyprien, dont il ne conteste jamais ouvertement l'autorité, et la doctrine postérieure de saint Augustin. Ainsi, tout comme Cyprien, il nie la validité du baptême des hérétiques, tout en apportant (avant saint Augustin) une justification de la position romaine. En revanche, contrairement à saint Augustin, il restreint cette validité du baptême aux seuls schismatiques, en excluant les hérétiques, trinitaires ou non !
Saint Augustin accepte en effet le baptême de tous les hérétiques, quelle que soit leur erreur.
Si l'on se souvient que l'essentiel du dossier scripturaire utilisé par Cyprien dans sa controverse baptismale avec Étienne se retrouve chez Optat, on ne peut qu'être admiratif devant l'extrême habileté avec laquelle Optat de Milève a su, tout en se séparant de Cyprien, ne pas porter atteinte à son autorité. Il est donc probable qu'Optat n'a pas voulu s'engager dans un débat qui l'aurait obligé à contester et à réfuter la doctrine baptismale du plus illustre des martyrs africains, dont la mémoire, plus d'un siècle après sa mort, était vénérée de tous.
(M. Labrousse, Le baptême des hérétiques d'après Cyprien, Optat et Augustin : influences et divergences)

Vous noterez au passage que Cyprien n'a jamais rompu avec Rome et que sa mémoire était, selon M. Labrousse, « vénérée de tous » cent ans après la controverse ! Voilà qui rejoint et confirme le propos du père André de Halleux que j'ai déjà cité plus haut :
[Une] théologie dite cyprianique, qui fut, en réalité, celle de toute la patristique non augustinienne (...).
Je ne vois pas du tout en effet comment la théologie cyprianique aurait pu subsister pendant tout le Premier millénaire en Orient, et jusqu'au XVIIe siècle, si elle avait été rigoureusement et systématiquement condamnée non seulement par Rome, mais aussi par les Églises orientales.

D'autre part, en ce qui concerne saint Augustin, sur lequel repose la doctrine de l’Église catholique, il apparaît qu'il n'a pas toujours tenu une position cohérente, et qui plus est, que la doctrine de la validité du baptême de tous les hérétiques est contraire à certain canon du concile de Nicée :
Dans la controverse qui l'oppose aux donatistes, il aurait pu, comme Optat, s'en tenir à une distinction très nette entre le schisme et l'hérésie, qui lui aurait permis de ne pas reconnaître la validité du baptême des hérétiques et de rester ainsi, du moins sur ce point, en accord avec la position de Cyprien. Et il semble qu'il ait choisi cette attitude dans le livre I du De baptismo.

Mais, dans les livres suivants, lorsqu'il analyse le problème de l'autorité de Cyprien, saint Augustin adopte une position radicalement opposée à celle de l'évêque de Carthage en déclarant très clairement que le baptême des hérétiques est valide et qu'il ne doit pas être réitéré. On a pu remarquer qu'en admettant la validité du baptême conféré par des hérétiques qui ont un enseignement trinitaire opposé à celui de l'Église catholique, saint Augustin ne suit pas, malgré ses allégations, la voie tracée par le concile de Nicée. Celui-ci, en effet, avait ordonné de baptiser les disciples de Paul de Samosate dont il ne reconnaissait pas le baptême à cause de leur erreur trinitaire.
(toujours selon M. Labrousse, ibid.)

Et aussi :
En 381, un canon du concile de Constantinople indique que l'usage de l'Église était loin d'être uniforme. C'est ainsi que, si l'on admettait le baptême des ariens, macédoniens, novatiens, appollinaristes, celui des eunomiens, montanistes et sabelliens était considéré comme nul. C'est sans doute le désir de mettre fin à cette confusion et d'établir plus solidement la doctrine de la validité des sacrements qui a amené saint Augustin à affirmer, avec la plus grande fermeté que tout baptême conféré au nom de la Trinité est valide, indépendamment de la foi du ministre ou du catéchumène. Cette position a pu paraître excessive.

On peut d'autant plus s'en étonner qu'Optat avait pris soin de souligner que les donatistes étaient irréprochables du point de vue de l'orthodoxie de la foi, et qu'il avait énuméré les hérésies qui, au contraire, pervertissaient la foi trinitaire ou diristologique, pour montrer qu'elles étaient étrangères à la controverse donatiste (...).
(M. Labrousse, ibid.)

Résumons :
1) soit le cyprianisme a disparu du jour au lendemain après la controverse du IIIe siècle, pour ne resurgir en Orient qu'après le schisme ;
2) soit le cypriansime a continué de constituer une doctrine baptismale valide tout au long du Premier millénaire de l’Église indivise, malgré la préférence de Rome pour la doctrine augustinienne, et parallèlement à celle-ci, en vertu de sa conformité avec la patristique non augustinienne.

Très clairement, tous les indices convergent en faveur de la seconde hypothèse !
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3253
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Héraclius » mar. 15 mai 2018, 16:30

Cher Valentin,


Pour répondre rapidement à vos interrogations.


La doctrine que vous nous proposez est finalement un molinisme (si elle veut rester rationnelle). Il est du reste déclicieux qu'un orthodoxe qui cite Dostoïevski professe la doctrine Jésuite par excellence. En gros, vous dites (implicitement) que Dieu voit par avance si un homme va répondre ou non à l'appel de l'Evangile, et donc le place là ou il sera en mesure de répondre à cet appel.


Je n'ai rien à redire dogmatiquement parlant quant à cette doctrine et elle est parfaitement acceptable du point de vue du magistère catholique actuel. Simplement elle n'est pas doctrinale non plus, et on est libre de penser autre chose (au sein du catholicisme, s'entend).


Si je trouve plus de temps je vous ferais un petit dossier théologique pour vous expliquer pourquoi je pense que le molinisme n'est pas satisfaisant à mes yeux.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3253
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Héraclius » mar. 15 mai 2018, 16:38

Je note avec un certain amusement qu'entre deux expression ironiques sur le "positivisme" catholique, vous même lisez les déclarations des papes sans la moindre bonne volonté en leur prêtant un "positivisme" qu'elle n'ont justement pas. La nécessité du baptême pour le salut n'est par exemple pas en question ; la question est celle du mode d'administration du St Baptême, par l'eau seulement, par l'eau et le sang, par l'eau, le sang et le désir, par le seul désir explicite ou aussi, dans certains cas, dans un désir explicite.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Censor
Censor
Messages : 102
Inscription : sam. 16 déc. 2017, 2:12
Conviction : Orthodoxe
Localisation : Languedoc

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » mar. 15 mai 2018, 17:59

Merci Héraclius pour votre réponse.
Il est du reste déclicieux qu'un orthodoxe qui cite Dostoïevski professe la doctrine Jésuite par excellence.
Vous pensez bien que je ne vais pas rejeter l'enseignement traditionnel de l’Église, juste parce que les Jésuites ne le rejettent pas non plus :p
Si je trouve plus de temps je vous ferais un petit dossier théologique pour vous expliquer pourquoi je pense que le molinisme n'est pas satisfaisant à mes yeux.
Je vous en prie, je serais très curieux d'entendre vos arguments.
La nécessité du baptême pour le salut n'est par exemple pas en question ; la question est celle du mode d'administration du St Baptême
D'accord, mais je vous répondrai comme à Théodore que vous évacuez totalement le passage de saint Jean, sans compter les Pères que j'ai cités et qui ne me semblent pas, mais alors pas du tout justifier le baptême de désir. Les deux seuls modes d'administration licites me semblent être, jusqu'à preuve du contraire, le Baptême par l'Eau et le Baptême de Sang.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8281
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » mer. 16 mai 2018, 10:21

Valentin a écrit :
En tant qu'orthodoxe, je ne crois pas au baptême de désir, principalement en raison du passage de Saint Jean que j'ai cité plus haut (voir aussi Mc XVI:16). La doctrine catholique du baptême de désir est une innovation récente qui ne repose sur aucune base scripturaire.
Il est parfaitement faux d'affirmer comme "innovation récente" la doctrine catholique sur le baptême. Vous êtes dans l'erreur, Valentin.

Le désir du baptême selon saint Ambroise

On trouve dans le discours de saint Ambroise sur la mort de l'empereur Valentinien II, assassiné en 392, avant d'avoir pu recevoir le baptême, un texte capital qui, après les déclarations de Cyprien sur le baptême du désir, achève d'ouvrir la droite intelligence de l'axiome : Hors de l'Église, pas de salut.

Pour moi, dit le saint évêque, j'ai perdu celui que j'allais engendrer à l'Évangile. Mais lui n'a pas perdu la grâce qu'il a demandé. J'apprends votre affliction de ce qu'il n'a pas reçu les mystères du baptême. Mais, dites-moi, qu'avons-nous en notre pouvoir, sinon la volonté et le désir ? Or, naguère encore, il a manifesté ce désir de se faire initier avant d'entrer en Italie, et déclaré son dessein de se faire aussitôt baptiser par moi. C'est pourquoi surtout il avait songé à m'appeler. Il n'a donc pas la grâce qu'il a désirée, qu'il a demandée ? Certes, s'il l'a demandée, il l'a reçue. Et c'est pourquoi il est écrit , Sagesse, IV, 7 : Quelle que soit la mort du juste, son âme sera dans le repos.

Saint Ambroise dit qu'il n'y a pas de "sang d'encre à se faire" par rapport au salut de Valentinien II, même si Valentinien II n'aura pas pu recevoir le baptême.


Saint Augustin

Utilisant après Cyprien la comparaison de l'arche. saint Augustin rappellera, d'une part, que l'arche n'est porteuse de salut que pour ceux qui sont dans son unité par le coeur, tandis que ceux qui sont hors d'elle par le coeur, même s'ils sont en elle par le corps, et conservent en eux le principe du baptême, périssent.

D'autre part, dit-il, Cyprien lui-même a enseigné que non seulement le martyre, mais la foi et la conversion du coeur, peuvent suppléer invisiblement au baptême, quand fait défaut le temps de le recevoir*.

__
* Saint Augustin, De baptismo contra Donatistas, livre IV, chap. XXII, 29. Tel était aux yeux de Cyprien, le cas du bon larron, crucifié pour ses crimes, non pour l'amour du Christ, mais visité par la foi.

Le point de vue "rigoriste" selon lequel il faut absolument recevoir le sacrement du baptême pour être sauvé ne tient pas debout. C'est une idée contraire à l'enseignement de l'Église.

Oui, il faut nécessairement recevoir le baptême quand on a la foi ou quand on a la connaissance de l'Église. Quand on est un converti au Christ : il y a obligation de volonté et de désir. Il faut bien demander le baptême pour ensuite le recevoir. Il faut le vouloir. Mais il n'y a pas la nécessité que des gens éloignés de la foi, des étrangers (sans faute de leur part) à la connaissance explicite de l'Église et de ses sacrements ou ignorants de l'Évangile soient baptisés par l'Église pour être sauvés. A l'impossible nul n'est tenu. Il n'y a pas de Socrate né plus de 450 ans avant Jésus qui est "damné pour l'éternité, pénalisé pour toujours" du fait de n'avoir point reçu le sacrement de l'Église de son vivant ! avant même l'existence de l'Église catholique !

Dieu opère bien à travers les sacrements. Il s'est lié aux sacrements. Par contre, Dieu n'est pas esclave des sacrements.

(J'utilise les notes du feu cardinal Journet dans L'Église du Verbe incarné p. 1762)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8281
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » mer. 16 mai 2018, 10:31

Valentin a écrit :
Eh bien, c'est simple : il faut absolument être reçu dans l’Église orthodoxe pour espérer être sauvé.
Ce n'est pas possible d'écrire un truc pareil.


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot]