Hors de l'Eglise point de Salut

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Valentin
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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » sam. 12 mai 2018, 0:54

Bonsoir Héraclius !

Vous avez frappé fort :rire:

Eh bien, nous allons boxer un petit peu si vous le voulez bien :boxe:
Vous êtes orthodoxes, et donc tant que vous ne contredisez pas trop une certaine idée orientale du consensus mou des Pères vous pouvez tenir à peu près n'importe quelle position sur le sujet, de l'universalisme le plus ouvert au cyprianisme le plus fermé (les deux tendances se retrouvent chez vos correligionnaires, même si bien sûr vous jugerez sans doute les universalistes anathèmes).
Il se trouve en effet des gens qui se disent orthodoxes, tout en professant des doctrines contraires à l'Orthodoxie. La doctrine du salut sans le baptême est contraire à l'Orthodoxie. Donc ces gens sont anathèmes, vous avez parfaitement raison, mais ils sont jugés tels non par moi, qui n'ai aucune autorité pour le faire, mais par l’Église.
Mais nous nous avons un magistère vivant, que nous croyons inspiré par l'Esprit Saint, qui nous dit quoi croire sur le sujet.


Le magistère romain est tellement "vivant" et peu contesté qu'il se trouve parmi vous des tendances opposées et irréconciliables, modernistes et traditionalistes pour ne citer qu'eux, sans parler de la FSSPX et des sectes sédévacantistes :hypocrite:

Il y a donc le Vatican et le magistère, depuis le dernier concile, que certains applaudissent, que d'autres jugent hérétique ; et puis il y a la personne du pape, avec laquelle on peut être d'accord ou pas, qu'on peut approuver ou pas, selon la préférence, la sensibilité, le bon vouloir et le désir de chacun...

Pardonnez ma franchise, mais en ce qui concerne le "consensus mou" et la possibilité de tenir à peu près n'importe quelle position, j'ai bien peur que Rome ait une longueur d'avance sur l’Église orthodoxe. J'en ai d'ailleurs la preuve éclatante sur ce forum !
Cette possibilité est d'ordre purement théorique. Elle ne peut être exclue tout à fait pour une seule raison : nous ne connaissons pas toutes les Volontés de Dieu. Mais s'il faut juger d'après ce que nous savons de Ses volontés, alors le doute n'est pas permis : la possibilité du salut hors de l’Église n'existe pas :
C'est votre point de vue.
Non, c'est le point de vue de l’Église. Mon point de vue personnel se rapprochait plutôt de la théosophie - jusqu'à ce que j'approfondisse le sujet et que je reconnaisse mon erreur, grâces en soient rendues à Dieu !

(C'est l'Epître aux Romains tout court, il y en a pas trois.
Vous avez raison, j'ai confondu le nombre avec le chapitre :zut:
Oui. Enfin c'est sur le même ton que St Jean dit que ceux qui ne mangent pas le corps et ne boivent pas le sang n'auront pas la Vie. Or si on prend l'exemple des bébés mots baptisés, ou des chrétiens japonais qui avaient perdus la prêtrise à cause des persécution, ceux-là ne sont pas condamnés jusque parce qu'ils n'ont pas reçu la Très Sainte Eucharistie.
Je ne comprends pas bien. Vous voulez dire qu'ils sont condamnés, car ils n'ont pas reçu l'Eucharistie ? Ou bien au contraire : ils ne sont pas condamnés, en dépit de ce fait ?
Il ne suffit pas de connaître un nom et de savoir qu'il y a une religion nommée après ce nom pour avoir entendu l'évangile.
Si le non-chrétien a le désir de connaître Dieu (ce qui est quand même la moindre des choses si l'on prétend être sauvé par Lui), alors il s'intéressera forcément aux religions. Même moi, qui n'ai aucune attirance particulière pour l'islam, je me suis renseigné, et je connais les bases de cette religion. À partir de là, savoir ce que demande le Christ est un jeu d'enfant à la portée de n'importe qui.
Donc il n'y aurait que les Slaves et les Grecs, si j'ai bien compris, pour naître avec déjà dans leurs coeurs le désir de l'évangile, alors que tous les païens qui n'ont pas reçu l'évangile eux avaient tous un coeur trop dur ? Je comprends les ravages de l'ethnocentrisme chez vous !
Et moi, je comprends que cela vous mette mal à l'aise. Il ne s'agit pas d'ethnocentrisme d'ailleurs, puisque n'importe qui peut devenir orthodoxe.
Les appelés sont peu nombreux. En doutez-vous, quand vous regardez autour de vous ? Moi même je ne suis pas du tout certain d'être sauvé, vu l'atrocité de mes fautes, et vu ma grande faiblesse qui me fait retomber dans le péché jour après jour.
Par ailleurs, j'ai l'impression que vous n'avez pas lu attentivement les Actes des Apôtres, qui confirment exactement ce que je dis :

Lorsqu'ils eurent parcouru la Phrygie et le pays de Galatie, l'Esprit-Saint les ayant empêchés d'annoncer la parole dans l'Asie,
ils arrivèrent aux confins de la Mysie, et ils se disposaient à entrer en Bithynie; mais l'Esprit de Jésus ne le leur permit pas.
Alors, ayant traversé rapidement la Mysie, ils descendirent à Troas.
Pendant la nuit, Paul eut une vision: un Macédonien se présenta devant lui, et lui fit cette prière: "Passe en Macédoine et viens à notre secours!"


(Actes, XVI:6-9)

Pourquoi le Seigneur Dieu n'a-t-il pas permis que les apôtres se rendent en Asie et en Bithynie ? Ne souhaitait-Il pas que les peuples de ces régions se convertissent ? Bien sûr que si, Il le souhaitait.

Mais Dieu a vu que ces populations étaient - à l'époque - fermées à son Évangile. Et donc il n'envoya pas les apôtres parmi eux.
Au contraire, il y avait en Macédoine des hommes et des femmes prêts à être sauvés ; et donc les apôtres s'y rendirent.
Dieu veux sauver tous les hommes, (...) il ne prend pas plaisir à la mort du pécheur.
Qui parle de prendre plaisir à la mort du pécheur ? Personne. Mais le même apôtre (saint Jean) qui a dit que Dieu a envoyé son Fils non pour juger le monde, mais pour sauver le monde, et que Dieu est Amour (1 Jn IV:16) a écrit ailleurs que pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre (Apocalypse XXI:8)

L'humanisme est une chose honorable en soi, c'est d'ailleurs une philosophie directement issue du christianisme, mais de grâce, ne trahissez pas la mémoire du glorieux Catholicisme médiéval par excès d'angélisme.

Oui, Dieu veut sauver tous les hommes, car Il les aime - ce sont Ses enfants. Mais certains se refusent à Lui, par choix ! Par leur volonté librement libre, ils rejettent Sa Parole. Je crois fermement que s'il y avait eu la possibilité, pour les hommes qui n'ont pas connu le Christ et qui sont morts dans le péché, de se convertir en entendant l’Évangile, eh bien Dieu leur aurait donné cette possibilité ! S'Il ne l'a pas fait, ce n'est pas par méchanceté, mais parce que Dieu, dans son omniscience, savait par avance qu'ils refuseraient le Cadeau qui leur était offert.

Bah oui, tous les peuples à la fournaise, sauf les Slaves et les Grecs. Alleluia.
Cela vous semble dépassé je crois... passé de mode. Qu'il puisse y avoir des hommes qui sont sauvés, et d'autres qui ne le sont pas, conformément à leurs actes sur Terre et aux dispositions de leurs cœurs, voilà qui est scandaleux en effet ! Si peu conforme à l'égalitarisme républicain...
Je vous rappelle que Die ne sauve pas des peuples, mais des individus. Parce que pour vous, Dieu propose le salut à tous les Russes et 60 pourcent l'acceptent, et à tous les Indiens du 9ème siècle et 0 pourcent l'acceptent ?
Ce ne sont pas 0 % il me semble. Il y a des chrétiens dans tous les pays du monde. Effectivement, Dieu ne sauve pas des peuples mais des individus, je suis totalement d'accord.
Si tous sont soumis au péché, je ne vois vraiment pas comment pourrait être sauvé un musulman ou un athée, n'ayant pas accès aux sacrements... alors que ces mêmes péchés, s'ils ne sont pas confessés et expiés, entraînent la condamnation du chrétien !
Parce qu'il peuvent recevoir les grâces sacramentelles, par désir, sans les sacrements. Un chrétien ayant accès aux sacrements, doit en user pour son salut.
Mais enfin, Héraclius... ça nous fait un deux poids, deux mesures ! Quelle injustice ! Je croyais que Dieu était égalitaire ? Pourquoi les chrétiens doivent-ils se fatiguer, pendant que les musulmans peuvent se contenter de "désirer" les sacrements ? :s
De même, les Juifs de l'Ancien Testament ne connaissaient pas le Christ, mais leur foi en lui était contenue dans leur pratique extérieure de la loi, qui tendait vers le Messie à Venir. Si on pouvait être sauvé au temps de Moïse, pourquoi le Christ ?
Mais justement, les Juifs de l'Ancien Testament ne sont pas sauvés. Ils ne voient pas la Face de Dieu.

10 Je disais : Dans la paix de mes jours je m'en vais aux portes du schéol; je suis privé du reste de mes ans !
11 Je disais : Je ne verrai plus Yahweh, Yahweh sur la terre des vivants ; je ne verrai plus les hommes, parmi les habitants du silencieux séjour!
12 Ma demeure est enlevée, emportée loin de moi comme une tente de bergers. Comme un tisserand, j'ourdissais ma vie ; il me retranche du métier ! Du jour à la nuit tu en auras fini avec moi !
13 Je me suis tu jusqu'au matin ; comme un lion, il brisait tous mes os ; du jour à la nuit tu en auras fini avec moi !
14 Comme l'hirondelle, comme la grue, Je crie; je gémis comme la colombe ; mes yeux se sont lassés à regarder en haut: "Yahweh, on me fait violence ; sois mon garant !


(Isaïe, XXXVIII)
(Voire aussi le Psaume 88)

Tous les Anciens, sans exception, sont tombés dans les ténèbres du shéol. La seule différence entre eux, c'est que certains espéraient en la Venue du Messie, qui les délivrera, tandis que les autres n'espéraient pas. En d'autres termes, il y avait ceux qui avaient mené une vie juste et agréable à Dieu - et les autres.

Le Christ est descendu aux Enfers après sa Passion pour sauver les premiers, en sus de tous ceux nés après sa Venue. Quant aux autres, ils y sont encore.


Comme je ne vous ai pas beaucoup encensé jusqu'à présent (et qu'on ne va donc pas me soupçonner de cirage de bottes de modérateur :rire: ) je me permets de conclure en vous assurant de mon affection sincère (j'apprécie beaucoup vos interventions sur le forum, souvent pleines de bon sens et faisant preuve d'un véritable souci de justice et d'équité - et non d'égalité ;))
Je suis d'autant plus peiné par votre attitude quelque peu méfiante à l'égard de l'Orthodoxie. Mais je ne peux pas vous jeter la pierre pour autant : j'ai la même méfiance vis-à-vis de Rome (si ce n'est pire) :-D

Fraternellement,

Valentin
Que Dieu vous garde !
Dernière édition par Valentin le sam. 12 mai 2018, 9:12, édité 3 fois.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Relief » sam. 12 mai 2018, 1:29

Le magistère romain est tellement "vivant" et peu contesté qu'il se trouve parmi vous des tendances opposées et irréconciliables, modernistes et traditionalistes pour ne citer qu'eux, sans parler de la FSSPX et des sectes sédévacantistes :hypocrite:
Pardonnez ma franchise, mais en ce qui concerne le "consensus mou" et la possibilité de tenir à peu près n'importe quelle position, j'ai bien peur que Rome ait une longueur d'avance sur l’Église orthodoxe.
Bonjour Valentin,

Je vais vous demander de pardonner également par avance ma franchise ;)
D'abord l’Église orthodoxe : à moins qu'on vienne de l'inventer, elle n'existe pas. Il y a des Églises orthodoxes, et elles ne se supportent pas les unes les autres. Elles s'étripent même, comme c'est le cas actuellement entre les Églises orthodoxes serbe, monténégrine et macédonienne.

En France, les Églises orthodoxes étrangères tentent d'empêcher le développement d'un Église orthodoxe hexagonale.

En 2016, le concile panorthodoxe, préparé depuis cinquante ans, et qui devait réunir toutes les Églises orthodoxes a été un échec. La délégation russe n'est même pas venue.

Cela devrait inviter les orthodoxes, nos frères dans la foi, à davantage d'humilité me semble-t-il lorsqu'ils critiquent Rome.
Dernière édition par Relief le sam. 12 mai 2018, 1:42, édité 1 fois.

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » sam. 12 mai 2018, 1:42

Bonsoir Relief.

Vous avez raison, il est plus correct de l'appeler Église une, sainte, catholique et apostolique :oui:
Il y a des Églises orthodoxes, et elles ne se supportent pas les unes les autres. Elles s'étripent même, comme c'est le cas actuellement entre les Églises orthodoxes serbe, monténégrine et macédonienne.
C'est tout à fait vrai si l'on se situe au niveau de la hiérarchie ecclésiale, où l'influence du politique est très prégnante. Songez à l'Ukraine, dont une partie de l’Église (canonique) est rattachée à Moscou, quand l'autre est jugée schismatique, car elle s'est rangée du côté du nouveau pouvoir ukrainien ! Mais bon, je ne vous apprendrai rien en vous disant que les intrigues, la corruption et la collusion avec le politique existent aussi à Rome :hypocrite:

En revanche, la convergence des vues entre laïcs, simples fidèles, voire entre les échelons inférieurs de la prêtrise, est pour ainsi dire totale ! Nous ne connaissons pas ces rivalités entre progressistes et conservateurs, entre partisans et opposants du pape, parce que l'écrasante majorité des orthodoxes est très fidèlement attachée à la Tradition.
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » sam. 12 mai 2018, 1:51


En France, les Églises orthodoxes étrangères tentent d'empêcher le développement d'un Église orthodoxe hexagonale.
Vous faites allusion à la soi-disant Église orthodoxe de France ? Je connais ces gens. Il faut s'en méfier ! Il y a chez eux, par certains aspects, un début de dérive sectaire qui ne peut que rebuter.

Cela dit, il est clair que la volonté des autres Églises de conserver leur hégémonie ne relève pas exclusivement de la charité chrétienne...

Mais d'un autre côté, qui sont les orthodoxes français "de souche" ? Une poignée. Les quelques centaines de milliers d'orthodoxes présents aujourd'hui en France sont à 99 % des expatriés ou des immigrés.
(eh oui, je fais partie des 1 %... mais ça ne change rien à l'affaire)
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Relief » sam. 12 mai 2018, 1:52

Mais bon, je ne vous apprendrai rien en vous disant que les intrigues, la corruption et la collusion avec le politique existent aussi à Rome :hypocrite:
Oui, par le passé, mais plus de nos jours. Or les luttes de pouvoir entre les Églises orthodoxes n'en finissent pas, au point que même pour un non orthodoxe, c'en est déprimant :incertain:

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Héraclius » sam. 12 mai 2018, 14:11

Ave Valentinus,

Le magistère romain est tellement "vivant" et peu contesté qu'il se trouve parmi vous des tendances opposées et irréconciliables, modernistes et traditionalistes pour ne citer qu'eux, sans parler de la FSSPX et des sectes sédévacantistes :hypocrite:

Il y a donc le Vatican et le magistère, depuis le dernier concile, que certains applaudissent, que d'autres jugent hérétique ; et puis il y a la personne du pape, avec laquelle on peut être d'accord ou pas, qu'on peut approuver ou pas, selon la préférence, la sensibilité, le bon vouloir et le désir de chacun...

Pardonnez ma franchise, mais en ce qui concerne le "consensus mou" et la possibilité de tenir à peu près n'importe quelle position, j'ai bien peur que Rome ait une longueur d'avance sur l’Église orthodoxe. J'en ai d'ailleurs la preuve éclatante sur ce forum !
L'Eglise a toujours eu des dissidents. Reste que les gens qui rejettent explicitement le magistère post VII (FSSPX + sédévacs) sont une infime minorité. Ils ne représentent pas grand' chose. Alors certes ils parlent fort, mais ne vous faites pas d'illusion : ils représente moins dun pourcent des cathos.

Pour le reste, on peut critiquer le Pape, avoir des désaccords sur les moyens d'évangélisation, s'engueuler à coeur joie... Mais reste que ces divisions ne sont pas stictemment doctrinales. Je suis un quasi-traditionnaliste en matière liturgique, mais j'ai la même foi qu'énormément de gens qui vont à la messe ordinaire de leurs paroisses ordinaires. Je peux m'engueuler avec eux mais tous, nous nous tenons unis par notre soumission commune à l'Eglise universelle et au Pontife Romain, quels que soient nos distances par rapport à sa personnalité ou sa politique écclésiastique.


Oui. Enfin c'est sur le même ton que St Jean dit que ceux qui ne mangent pas le corps et ne boivent pas le sang n'auront pas la Vie. Or si on prend l'exemple des bébés mots baptisés, ou des chrétiens japonais qui avaient perdus la prêtrise à cause des persécution, ceux-là ne sont pas condamnés jusque parce qu'ils n'ont pas reçu la Très Sainte Eucharistie.
Je ne comprends pas bien. Vous voulez dire qu'ils sont condamnés, car ils n'ont pas reçu l'Eucharistie ? Ou bien au contraire : ils ne sont pas condamnés, en dépit de ce fait ?
Je dis qu'il est évident qu'il peuvent ne pas être condamné malgré leur perte de l'Eucharistie.


Et moi, je comprends que cela vous mette mal à l'aise. Il ne s'agit pas d'ethnocentrisme d'ailleurs, puisque n'importe qui peut devenir orthodoxe.
Les appelés sont peu nombreux. En doutez-vous, quand vous regardez autour de vous ? Moi même je ne suis pas du tout certain d'être sauvé, vu l'atrocité de mes fautes, et vu ma grande faiblesse qui me fait retomber dans le péché jour après jour.
Ce n'est pas une question liée au nombre des élus. Et justemment non, tout le monde n'a pas le même accès à la doctrine schismatique de l'église dite "orthodoxe" en admettant qu'elle soit la vraie. Or je doute que Dieu ait une préférence a priori pour les Slaves avant tout acte de mérite ou de démérite, tout usage du libre-arbitre.

Pourquoi le Seigneur Dieu n'a-t-il pas permis que les apôtres se rendent en Asie et en Bithynie ? Ne souhaitait-Il pas que les peuples de ces régions se convertissent ? Bien sûr que si, Il le souhaitait.

Mais Dieu a vu que ces populations étaient - à l'époque - fermées à son Évangile. Et donc il n'envoya pas les apôtres parmi eux.
Au contraire, il y avait en Macédoine des hommes et des femmes prêts à être sauvés ; et donc les apôtres s'y rendirent.
Votre lecture du texte le dépasse. Le texte dit que l'Esprit Saint a voulu que Paul évangélise la macédoine avant la Bithynie. Le reste, votre explication de la raison qui a motivée cette action de l'Esprit, est un ajout que vous imposer, à tort ou à raison, au texte.
Qui parle de prendre plaisir à la mort du pécheur ? Personne. Mais le même apôtre (saint Jean) qui a dit que Dieu a envoyé son Fils non pour juger le monde, mais pour sauver le monde, et que Dieu est Amour (1 Jn IV:16) a écrit ailleurs que pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre (Apocalypse XXI:8)

L'humanisme est une chose honorable en soi, c'est d'ailleurs une philosophie directement issue du christianisme, mais de grâce, ne trahissez pas la mémoire du glorieux Catholicisme médiéval par excès d'angélisme.

Oui, Dieu veut sauver tous les hommes, car Il les aime - ce sont Ses enfants. Mais certains se refusent à Lui, par choix ! Par leur volonté librement libre, ils rejettent Sa Parole. Je crois fermement que s'il y avait eu la possibilité, pour les hommes qui n'ont pas connu le Christ et qui sont morts dans le péché, de se convertir en entendant l’Évangile, eh bien Dieu leur aurait donné cette possibilité ! S'Il ne l'a pas fait, ce n'est pas par méchanceté, mais parce que Dieu, dans son omniscience, savait par avance qu'ils refuseraient le Cadeau qui leur était offert.
Je ne nie point la nécessité de l'usage du libre-arbitre dans la grâce pour le salut. Simplement, votre vision semble présupposer que des déterminisme spatio-culturels (naître en Bithynie à telle date) vous condamne, avant toute action du libre-arbitre. Or soit justemment les gens sont dans la position de choisir ou de rejeter NSJC, soit ils sont déterminés à le rejeter du fait de leur contexte culturel ; mais être déterminer à un rejet ce n'est pas choisir, donx votre vision des choses fait offense à une juste doctrine du libre-arbitre.
Bah oui, tous les peuples à la fournaise, sauf les Slaves et les Grecs. Alleluia.
Cela vous semble dépassé je crois... passé de mode. Qu'il puisse y avoir des hommes qui sont sauvés, et d'autres qui ne le sont pas, conformément à leurs actes sur Terre et aux dispositions de leurs cœurs, voilà qui est scandaleux en effet ! Si peu conforme à l'égalitarisme républicain...
Vous persistez à lire dans mes propos des implications qui ne s'y trouvent pas. C'est précisément parce qu'il me semble que les dispositions du coeur priment sur les déterminismes intellectuels et culturels que votre vision me semble incohérente.

Et encore une fois je ne suis pas universaliste. Je crois au petit nombre des sauvés.
Je vous rappelle que Die ne sauve pas des peuples, mais des individus. Parce que pour vous, Dieu propose le salut à tous les Russes et 60 pourcent l'acceptent, et à tous les Indiens du 9ème siècle et 0 pourcent l'acceptent ?
Ce ne sont pas 0 % il me semble. Il y a des chrétiens dans tous les pays du monde. Effectivement, Dieu ne sauve pas des peuples mais des individus, je suis totalement d'accord.
J'ai précisé l'Inde du 9ème siècle pour cette raison ; mais il est vrai qu'à cette date on y trouve quelques nestoriens. Disons, la Corée du 9ème siècle. Là, vous avez une population entière sans le moindre chrétien.
Parce qu'il peuvent recevoir les grâces sacramentelles, par désir, sans les sacrements. Un chrétien ayant accès aux sacrements, doit en user pour son salut.
Mais enfin, Héraclius... ça nous fait un deux poids, deux mesures ! Quelle injustice ! Je croyais que Dieu était égalitaire ? Pourquoi les chrétiens doivent-ils se fatiguer, pendant que les musulmans peuvent se contenter de "désirer" les sacrements ? :s
Vous trouvez que vivre des sacrements est une fatigue ? Que voir la grâce agissante par les gestes de l'Eglise est un poids ?
De même, les Juifs de l'Ancien Testament ne connaissaient pas le Christ, mais leur foi en lui était contenue dans leur pratique extérieure de la loi, qui tendait vers le Messie à Venir. Si on pouvait être sauvé au temps de Moïse, pourquoi le Christ ?
Mais justement, les Juifs de l'Ancien Testament ne sont pas sauvés. Ils ne voient pas la Face de Dieu.


Tous les Anciens, sans exception, sont tombés dans les ténèbres du shéol. La seule différence entre eux, c'est que certains espéraient en la Venue du Messie, qui les délivrera, tandis que les autres n'espéraient pas. En d'autres termes, il y avait ceux qui avaient mené une vie juste et agréable à Dieu - et les autres.

Le Christ est descendu aux Enfers après sa Passion pour sauver les premiers, en sus de tous ceux nés après sa Venue. Quant aux autres, ils y sont encore.
Et bien de même que les justes de l'AT, sans avoir connu le Christ, on reconnu Sa Sainte Face au Samedi Saint, les justes des nations reconnaîtront Sa Sainte Face qu'ils auront désiré sans la connaître à la Parousie.

Comme je ne vous ai pas beaucoup encensé jusqu'à présent (et qu'on ne va donc pas me soupçonner de cirage de bottes de modérateur :rire: ) je me permets de conclure en vous assurant de mon affection sincère (j'apprécie beaucoup vos interventions sur le forum, souvent pleines de bon sens et faisant preuve d'un véritable souci de justice et d'équité - et non d'égalité ;))
Je suis d'autant plus peiné par votre attitude quelque peu méfiante à l'égard de l'Orthodoxie. Mais je ne peux pas vous jeter la pierre pour autant : j'ai la même méfiance vis-à-vis de Rome (si ce n'est pire) :-D

Je ne suis pas méfiant par rapport aux orthodoxes en général, mais certains orthodoxes anti-latin très exclusivistes m'énervent assez vite. J'ai peu de patience pour les Jean-Charles "j'ai lu Lossky et Larchet je comprends le monde pauvres latins amateurs de scholastique proto-protestante sèche dépourvue de lumière" Vladimiovitch. Mais bon ; je ne vous connais pas et j'évierais de vous coller dans une case d'entrée de jeu.


Quant à l'Orthodoxie en elle-même, oui, je suis méfiant en ce sens que j'y vois une grave erreur, un rejet du rôle tout à fait essentiel du pontife romain, un schisme dramatique.


En Jésus, le Dieu-Homme principe et fin de toute chose,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Valentin » sam. 12 mai 2018, 16:49

Cher Héraclius,

Je ne nie point la nécessité de l'usage du libre-arbitre dans la grâce pour le salut. Simplement, votre vision semble présupposer que des déterminismes spatio-culturels (naître en Bithynie à telle date) vous condamne, avant toute action du libre-arbitre.
Dieu est omniscient, omnipotent et tout-miséricordieux. Il connaît donc par avance toutes les décisions de tous les hommes, tous les mouvements du cœur, toutes les actions du libre-arbitre de chaque-un.

Or nous voyons que le Christ est venu sur Terre, non pas au Népal ou au Mexique, mais en Palestine, patrie du peuple juif. Il n'est pas venu non plus il y a 20 000 ans, ni il y a 200 ans ; Il est venu il y a 2000 ans.

Qu'en devons-nous raisonnablement conclure ?

Eh bien, que ce n'est évidemment pas un simple hasard. Il y a un sens à cela, car en effet, toutes les civilisations et toutes les époques ne se valent pas ! Qui pourrait le nier ?

Le peuple juif n'a-t-il pas été élu par Dieu entre tous les autres ? Comment pourrions-nous dès lors supposer que le déterminisme historique et socio-culturel ne compte pas ?

J'aimerais connaître votre opinion sur le passage suivant :

22 Alors une femme cananéenne lui cria: «Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est cruellement tourmentée par un démon.»
23 Il ne lui répondit pas un mot; ses disciples s'approchèrent et lui demandèrent: «Renvoie-la, car elle crie derrière nous.»
24 Il répondit: «Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la communauté d'Israël.»
25 Mais elle vint se prosterner devant lui et dit: «Seigneur, secours-moi!»
26 Il répondit: «Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens.»
27 «Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres.»
28 Alors Jésus lui dit: «Femme, ta foi est grande. Sois traitée conformément à ton désir.»


(Mt XV)

Ne sommes-nous pas ces petits chiens ayant, par la grâce de Dieu, glané quelques miettes de ce qui tombait de la Table des Juifs ?
Or Dieu connaît le cœur de chaque Homme. S'Il nous a permis, à nous, chrétiens orthodoxes de tous pays (et non seulement de Russie ou de Grèce) de manger ces miettes, et qu'Il ne l'a pas permis à d'autres, c'est forcément pour une raison.

Il ne faut pas en douter : Dieu aime TOUS les hommes. Mais ça ne veut pas dire que tous ont le même Destin ! Les individus (comme les peuples) ont tous leur singularité, leur identité particulière, en fonction de leur âme immortelle. Par conséquent, toutes les âmes ne feront pas le même choix. On n'entend rien au dessein de Dieu si on néglige cette vérité fondamentale.
Or soit justement les gens sont dans la position de choisir ou de rejeter NSJC, soit ils sont déterminés à le rejeter du fait de leur contexte culturel.


La culture, l'époque ou la géographie ne peuvent pas seuls déterminer le choix (ou non) de suivre le Christ. Car l’Évangile est intemporel et universel : il s'adresse à tous, de tous lieux et de tous temps ; c'est la volonté divine qui a le dernier mot, quoi qu'il arrive.
C'est-à-dire que même un Coréen du IXe siècle peut se conformer, sans le savoir, inconsciemment, à l’Évangile du Sauveur. Il peut en avoir une connaissance intuitive, car il est, comme tout Homme, relié à Dieu par Ses saintes énergies.
Je suis d'accord sur ce point, au moins en théorie.

En revanche, il restera soumis au péché. C'est là où la doctrine catholique du salut sans le baptême est problématique.

Par ailleurs, ce que vous voulez dire, c'est que naître en Corée au IXe siècle est un facteur défavorable, en cela qu'il diminue fortement les chances d'entendre consciemment l’Évangile. C'est vrai.

Mais réfléchissons :

Si Dieu est omniscient, omnipotent et tout-miséricordieux ; s'Il souhaite le salut de tous les hommes ; alors comment pourrait-Il permettre une telle injustice ? Pourquoi n'a-t-Il pas fait en sorte que les Coréens de ce temps aient connaissance du Christ et de son Évangile ?

Car enfin, vous conviendrez qu'un chrétien, connaissant l’Évangile et l'Enseignement du Sauveur, n'a plus qu'à le mettre en pratique. (Ce qui n'est certes pas une mince affaire ; nous sommes d'accord.)

A contrario, si l'on admet la doctrine catholique de l'ignorance invincible avec tout ce qu'elle implique, alors il est clair qu'un Coréen du IXe siècle n'a aucun moyen de savoir (consciemment j'entends) ce que le Christ attend de lui ! Il peut certes être sauvé, affirmez-vous ; mais convenez que ses chances de salut sont objectivement diminuées par rapport à celles du chrétien.

C'est donc une forme de discrimination à l'égard non seulement de ces infortunés Coréens, mais de tous les hommes, hier et aujourd'hui, qui n'ont pas connu le Christ !

Dieu peut-Il permettre cela ?

Non. Ceux qui n'ont pas connu le Christ, qu'il s'agisse des Inuit d'avant la conquête européenne, des Chinois du Premier siècle ou des Amazoniens du XXIe, n'ont pas eu connaissance de l’Évangile parce que Dieu savait par avance qu'ils le rejetteraient.

Vous trouvez que vivre des sacrements est une fatigue ? Que voir la grâce agissante par les gestes de l'Eglise est un poids ?
Vous m'avez mal compris. Ce que je veux dire, c'est que le chrétien est astreint à la guerre intérieure, à la lutte perpétuelle contre les passions. Un musulman (qu'il soit "implicitement chrétien" ou pas, d'ailleurs) l'est certes aussi, dans une certaine mesure ; mais l'obligation est moindre, dans la mesure où il n'a pas accès aux sacrements. La tâche lui est donc en quelque sorte facilitée puisque, contrairement à un chrétien, il lui suffit de désirer les sacrements. Il n'a pas à se convertir, à changer sa vie, à s'engager dans une lutte à mort contre les passions. Telle est la logique de votre doctrine, et c'est une logique scandaleuse.
Et bien de même que les justes de l'AT, sans avoir connu le Christ, on reconnu Sa Sainte Face au Samedi Saint, les justes des nations reconnaîtront Sa Sainte Face qu'ils auront désiré sans la connaître à la Parousie.


Vous oubliez un détail : les Justes de l'AT n'ont pas cru en la venue du Messie par hasard. Ils en avaient connaissance soit directement par la Révélation, soit par les Prophètes. Ce n'est pas du tout comparable avec un Indien d'Amazonie qui n'a aucune idée ni de l'Ancien Testament, ni du Nouveau.

Je ne suis pas méfiant par rapport aux orthodoxes en général, mais certains orthodoxes anti-latin très exclusivistes m'énervent assez vite. J'ai peu de patience pour les Jean-Charles "j'ai lu Lossky et Larchet je comprends le monde pauvres latins amateurs de scholastique proto-protestante sèche dépourvue de lumière" Vladimiovitch.
Je vois. Moi-même j'évite la compagnie des convertis ; tout en l'étant moi-même ! :-D
Mais j'ai la faiblesse de ne pas supporter le zèle parfois extravagant de certains. Je préfère la foi tranquille de mes amis russes et géorgiens.

Pour ce qui est de la Lumière, elle n'a évidemment pas totalement déserté l’Église romaine... même si on la remarque un peu moins qu'autrefois, à mon humble avis :hypocrite:
Quant à l'Orthodoxie en elle-même, oui, je suis méfiant en ce sens que j'y vois une grave erreur, un rejet du rôle tout à fait essentiel du pontife romain, un schisme dramatique.
Ce n'est pas l'endroit ici, mais si vous le souhaitez, nous pouvons échanger nos points de vue sur cette question essentielle par MP.
La place et l'importance du pontife romain ont été un facteur crucial dans ma conversion : je ne pouvais pas accepter l'idée que l’Église soit l'héritière (dans un sens très temporel) de l'Empire romain. C'est à l’État de devenir Église, comme disait avec justesse Dostoïevski. Pas l'inverse. Et puis, il faut bien parler de certains aspects historiques : croisades des Teutoniques en Russie, sac de Constantinople et autres ignominies.


Paix sur vous.
Gloire à Jésus-Christ !
Il dit à Thomas : «Mets ici ton doigt, et regarde mes mains ;
approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais croyant.»
Thomas lui répondit : «Mon Seigneur et mon Dieu !»
Jésus lui dit : «Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.»

Jn XX, 27-29

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Suliko » sam. 12 mai 2018, 23:26

Bonsoir,

Valentin a bien raison de dire que le monde catholique est très divisé doctrinalement, mais ce qu'il oublie de dire, c'est que c'est un phénomène récent, post-conciliaire..

De plus, je dois avouer que je me sens plus proche de ses convictions sur le sujet "Hors de l'Eglise, point de salut" que des vôtres, Héraclius ! Ne vous rendez-vous pas compte qu'à force de vouloir appliquer des raisonnements humains à cette question, vous faites de l'Eglise et des vrais sacrements quelque chose de tout à fait secondaire. Parce que si finalement, il est aussi aisé de se sauver en baignant dans une culture païenne (ou autre) que catholique (sous prétexte que Dieu ne serait pas injuste), on ne voit au final plus du tout la raison d'être de l'Eglise et de la royauté sociale de Notre Seigneur. Si les grâces sont données, certes de manière différente, mais tout aussi efficacement dans n'importe quelle société non catholique que dans une société catholique, à quoi bon le Sacrifice du Christ, l'Eglise et les sacrements ? De plus, cela contredit l'extrait du Syllabus que j'ai cité plus haut...
Alors certes, l'ignorance invincible existe, mais ce n'est pas la règle générale. Cela concerne une minorité de personnes, connues de Dieu seul. Car sans la foi et les sacrements, il est très dur d'être sauvé, ne serait-ce que parce que la plupart des fausses religions n'incitent pas au respect totale de la loi naturelle et que certaines calomnient notre Sauveur... Et quand vous allez juste qu'à dire que beaucoup de Français seraient dans cet état d'ignorance invincible, je ne peux raisonnablement pas vous suivre. La France est malgré tout encore marquée par son passé catholique et je pense que si beaucoup sont sans religion, c'est aussi en partie parce qu'ils rejettent les questionnements religieux et préfèrent demeurer dans le divertissement pascalien...

Valentin, je ne suis pas sûre de vous avoir bien compris sur un point : croyez-vous au baptême de désir ? Un catéchumène qui mourrait avant d'avoir pu recevoir le baptême peut-il être sauvé ? Si vous y croyez, comme c'est évidemment mon cas, pourquoi vous opposer si farouchement à l'enseignement de l'Eglise catholique sur l'ignorance invincible ? Pourquoi serait-il impossible que Dieu donne la charité parfaite à quelques âmes d'élite n'ayant malheureusement pas entendu la Bonne Nouvelle ?
Deuxième question : si le baptême est si centrale pour le salut (et sur ce point, je vous rejoins sans problème !), pourquoi les églises orthodoxes ne sont pas capables d'être toutes du même avis sur la question de la validité des baptêmes administrés hors de l'orthodoxie ? Si c'est une question théologique si décisive, un tel manque de consensus est pour le moins étrange... D'une manière générale, je n'en démords donc pas : la théologie sacramentelle de l'église orthodoxe est plus que floue et c'est quelque chose que je trouve profondément incompréhensible... Je ne suis donc pas du tout convaincue de cette unité dans la foi que vous prêtez à votre nouvelle religion. Il y a certes une profonde unité liturgique, malgré les diverses langues utilisées pour la divine liturgie, mais en ce qui concerne la foi et la morale, ce n'est pas ce que je constate...
De plus, je ne comprends pas du tout votre impossibilité de voire l'Eglise comme l'héritière, en quelque sorte, de l'empire romain. Vous qui écriviez un peu plus haut que ce n'est pas un hasard si Notre Seigneur s'est incarné dans tel peuple bien précis, à telle époque bien précise, voilà que vous déniez à Dieu les mêmes droits lorsque cela ne vous convient pas... Car ce n'est pas un hasard si Pierre et tant d'autres saints furent martyrisés à Rome. C'est bien que cette ville avait un rôle éminent à jouer dans le futur...
Quant aux faits historiques que vous citez, je ne vois pas en quoi ils auraient valeur d'arguments théologiques pour juger de la véracité de telle ou telle église... Parce qu'à ce taux-là, je pourrais aussi évoquer les persécutions tsaristes envers les Gréco-catholiques ukrainiens... Mais qu'est-ce que tout cela prouve ?

Pour finir, je recommande encore une fois la lecture du livre du Père Hugon "Hors de l'Eglise, point de salut" !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar nevermind7 » dim. 13 mai 2018, 2:57

Et quand vous allez juste qu'à dire que beaucoup de Français seraient dans cet état d'ignorance invincible, je ne peux raisonnablement pas vous suivre. La France est malgré tout encore marquée par son passé catholique et je pense que si beaucoup sont sans religion, c'est aussi en partie parce qu'ils rejettent les questionnements religieux et préfèrent demeurer dans le divertissement pascalien...
Je voulais juste revenir sur ce passage. Selon moi, il y a ici confusion entre ignorance et méconnaissance. Imaginons le prolétaire moyen, toujours occupé, avec des cicatrices sur les mains, le visage marqué par une vie de travail. Il connait l'histoire de Jésus, dans les grandes lignes. Mais il est possible qu'il n'en ait tout simplement rien à faire.

Certaines personnes n'ont juste pas le temps ni l'envie. Si on leur demande se qu'ils pensent de Dieu, ils auront probablement leur petite croyance personnelle, elle sera surement très sommaire et peu élaboré à cause du manque d’intérêt et d'autres facteurs, justement. Mais ici on est sur un forum spécialisé entre passionnés. Il faut garder à l'esprit que nous sommes une niches à nous intéresser réellement à la théologie et l’enseignement de Dieu. Énormément de gens n'ont juste pas le temps de se poser ces questions et d'élaborer leur foi en Dieu. Ainsi on peut dire qu'ils ignorent au sens large l'existence du christianisme, sans pour autant en avoir une méconnaissance totale. Je pense qu'il est important de distinguer ces deux façon d’appréhender la chose.

La méconnaissance complète de l’héritage Chrétien est très marginale dans le monde et c'est impossible de l'imaginer en France, en effet.

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » dim. 13 mai 2018, 9:44

C'est la raison pour laquelle l'Evangile doit être annoncé avec simplicité, ne pas exposer toute la théorie dialectique ou théologie dans sa profondeur, mais juste dire, avec juste une phrase, ce que l'homme doit retenir, pour que lui n'ait pas à réfléchir comme ceux qui l'ont fait.

Mais ici alors que c'est ce que font les chrétiens catholiques, ils disent la Catéchèse qui est vraiment la synthèse, tout le monde doit prendre pour acquis, tout le monde étant les fidèles et les autres (dont je fais partie), les autres sont justement "les autres" parce qu'ils n'ont pas pris pour acquis.

Donc pour moi et d'autres comme moi qui n'ont pas pris pour acquis la synthèse, où pouvons nous explorer pour chercher le raisonnement qui a conduit à la synthèse ?

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » dim. 13 mai 2018, 12:11

Valentin a écrit :
En revanche, il restera soumis au péché. C'est là où la doctrine catholique du salut sans le baptême est problématique.
Le "problème" se situe essentiellement dans votre tête, pas dans l'enseignement de l'Église.

Que des hommes puissent être "sauvés", en dépit du fait qu'ils n'auront pas été comptés de leur vivant comme des membres de l'Église : ce n'est pas un problème du tout. La Bible le montre, le Nouveau Testament nous le fait voir et c'est une partie de la foi de l'Église depuis toujours.

Pour vous illustrer la chose, il suffirait de reprendre Daniélou :

"... nous sommes ici en présence d'un curieux problème, celui des personnages que l'Écriture nous présente comme des saints et qui ne sont ni Juifs ni des chrétiens. Comment faut-il les désigner ? Et à quelle religion appartenaient-ils ? Les anciens auteurs n'hésitent pas à les appeler des "gentils". Je les appelerai des "païens", en précisant que j'englobe sous ce terme tous ceux qui sont étrangers aux alliances d'Abraham et de Jésus, qu'ils aient, comme c'est généralement le cas, pratiqué des cultes idolâtriques ou que, comme ceci se vérifie pour nos personnages, leur religion ait été pure.

Mais cette religion, à son tour, comment la désigner ?

Pour éviter tout équivoque, nous avons préférer ici parler de religion "cosmique". Le mot en effet comporte une référence claire au monde de la nature et en particulier dans ses incidences religieuses. Quoiqu'il en soit des questions de vocabulaire, la Bible nous apprend que cette religion a eu des saints et donc qu'il y a des saints païens. Cette affirmation peut paraître paradoxale. Elle n'effrayait pas cependant saint Grégoire le Grand, qui écrivait à propos de Job :

"Ce n'est pas sans raison que la vie d'un juste païen nous est proposé comme modèle à côté de la vie d'Israélites. Notre Seigneur, en venant pour la rédemption des Juifs et des Gentils, voulut aussi être prophétisé par la voix des Juifs et des Gentils."

Elle est d'ailleurs conforme à l'enseignement de la théologie qui, s'appuyant sur l'Écriture et la Tradition, a toujours affirmé et la possibilité pour l'homme de connaître le vrai Dieu par sa manifestation dans le monde et la possibilité par conséquent pour des païens - le mot est préférable à celui d'infidèles, car, selon l'Épitre aux Hébreux, cette connaissance de Dieu est déjà une première forme de foi - de faire leur salut et donc d'être des saints.

L'Église a toujours affirmé qu'elle respectait les valeurs religieuses du monde païen. Incomplètes, souvent faussées, ces valeurs restent réelles. Or les saints dont nous parlons dans ce livre sont de ceci le témoignage éclatant, Ils apparaissent comme l'expression du mystérieux avent du Christ dans l'âme païenne. Ils attestent que, selon le mot de saint Irénée, "... le Verbe de Dieu n'a jamais cessé d'être présent à la race des hommes" (Adv, Her., III, 16,1) . Ils sont les intercesseurs de cette immense humanité païenne d'avant et d'après le Christ, qui n'a connu celui-ci ni dans la plénitude de la présence, ni dans la certitude de la prophétie, mais dans la rectitude du désir, que la théologie appelle un baptême.

[...]

Je tiens d'ailleurs à préciser que ce petit ouvrage appartient à un genre littéraire qui n'est pas sans précédent. Le plus remarquable est le traité publié en 1623 par François Collius, professeur à l'Ambroisienne de Milan, et intitulé De animabus paganorum. L'auteur s'y est préoccupé, comme moi, du sort spirituel des plus illustres d'entre les païens. Il admet sans conteste le salut éternel d'Hénoch, de Melchisédech et de Job. Il lui paraît vraisemblable qu'il en est de même de la reine de Saba. Poussant plus avant l'enquête, il s'interroge sur la sainteté de quelques personnages appartenant au paganisme gréco-latin. Il se prononce sans hésiter sur le salut éternel des Sibylles, de Solon et d'Épictète.

Plusieurs chapitres de ce livre ont d'abord été donnés sous forme de conférences au Cercle Saint Jean-Baptiste et ceci explique la perspective dans laquelle il se situe. Il ne s'agit ni d'une étude purement scientifique, ni d'une hagiographie édifiante, mais plutôt d'une théologie missionnaire, qui cherche à dégager l'unité du dessein de Dieu à travers la suite des alliances. Ce sont les saints de la première alliance dont on a voulu ici esquisser la figure. Ils constituent les premières étapes de cette éducation divine de l'humanité que représente l'historie du salut. Mais ils restent exemplaires pour les premières étapes de cette éducation divine que représente l'histoire de tout homme.

(J. Daniélou, "Avant-propos" dans Les saints païens de l'Ancien Testament, 175 p.)

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » dim. 13 mai 2018, 12:38

... nous sommes ici en présence d'un curieux problème, celui des personnages que l'Écriture nous présente comme des saints et qui ne sont ni Juifs ni des chrétiens. Comment faut-il les désigner ? Et à quelle religion appartenaient-ils ? Les anciens auteurs n'hésitent pas à les appeler des "gentils". Je les appelerai des "païens", en précisant que j'englobe sous ce terme tous ceux qui sont étrangers aux alliances d'Abraham et de Jésus, qu'ils aient, comme c'est généralement le cas, pratiqué des cultes idolâtriques ou que, comme ceci se vérifie pour nos personnages, leur religion ait été pure.

Les gentils ne peuvent pas être des paiens.

Esaïe 8 - 23 Mais les ténèbres ne régneront pas toujours Sur la terre où il y a maintenant des angoisses: Si les temps passés ont couvert d'opprobre Le pays de Zabulon et le pays de Nephthali, Les temps à venir couvriront de gloire La contrée voisine de la mer, au delà du Jourdain, Le territoire des Gentils.



Cette prophétie d'Esaie s'est réalisée, le territoire des Gentils est maintenant acquis, les Juifs ont retrouvé leur Terre Promise, et bien évidemment donc les Gentils sont les Juifs.

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » dim. 13 mai 2018, 12:58

Héraclius a écrit :
L'Eglise a toujours eu des dissidents. Reste que les gens qui rejettent explicitement le magistère post VII (FSSPX + sédévacs) sont une infime minorité. Ils ne représentent pas grand' chose.
Voilà.

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar prisca » dim. 13 mai 2018, 13:08

Parce que naturellement même si avant Moise il n'y a pas de Juif, si nous nous référons à Jean Chapitre 17, si les Juifs ne sont pas de ce monde, ils sont ceux qui sont venus pour servir de cause, afin que par eux les paiens se convertissent au Christianisme, et comme nous savons qu'ils sont les seuls dispensés à croire en Jésus pour avoir le Salut, par Paul nous le savons, et que de surcroit aussi par Paul nous savons qu'ils se convertiront tous de toutes les manières, avant et après Moise ils restent des "Gentils" hors des gens du commun, le Peuple élu de Dieu est bien représenté dans la dénomination "élu" ils sont choisis avant même que le monde soit, et ils sont là alors que le monde choit parce nous savons que les 144000 nommés par l'Apocalypse sont les 12 tribus de Jacob à raison de 12000 hommes par Tribu, les 144000 marqués du sceau de Dieu sur leur front qui font face aux adeptes du Diable qui eux ont sur leur front, la marque du Diable 666.

donc tous des Juifs, avec la seul contrainte parmi eux, qu'il ne peut pas y avoir Dan un des Fils de Jacob qui est remplacé par Manassé le Fils du Fils de Jacob Joseph.


Dan est la sis Jordanie parce qu'à chaque tribu le nom d'un Fils de Jacob, et Dan est exclu du lot "des Gentils" puisque lui a fait un pacte en rendant coupable Manasse qui essuie l'outrage à cause de lui, mais afin que tout se rétablisse, Dieu a déclaré Manassé parmi les Gentils en ayant exclu donc Dan afin que tout se sache.

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Re: Hors de l'Eglise point de Salut

Message non lupar Cinci » dim. 13 mai 2018, 14:03

Suliko a écrit :
Valentin a bien raison de dire que le monde catholique est très divisé doctrinalement, mais ce qu'il oublie de dire, c'est que c'est un phénomène récent, post-conciliaire...
Ce n'est pas vrai.


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