La Prophétie de Paul apôtre du Christ

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » dim. 13 mai 2018, 15:42

Vous dites que cela s'adresse aux Hébreux.

Oui

Parce que Paul a établi une lettre aux Eglises, Timothée aussi.

Les Hébreux ce sont des chapitres, et pour écarter toutes suspicions quant à la provenance de ces écrits afin qu'ils ne soient pas utilisés pour être contredits, Dieu a tout simplement mis comme narrateur : un anonyme.

Parce que, entre autres, ce verset Hébreux 6, doit être mis au jour, afin de confondre l'iniquité, et comme vous le faites à défendre, d'autres sont aussi amenés à le faire, car depuis que la Bible existe, jamais personne n'a mis le doigt sur "le péché impardonnable du prêtre" et c'est inadmissible, parce que même un enfant de 10 ans pourraient en comprendre les termes.

Donc Hébreux = destination l'EGLISE DE JERUSALEM et auteur = anonyme.
Faites l'expérience. Faites donc lire ce passage à un enfant de dix ans, sans rien lui souffler, pour voir. J'attends votre retour.
Oui je vais tenter l'expérience dès demain

Dis moi mon petit, qui baptise d'après toi ? qui confesse les gens ? Qui donne l'hostie ?


Je vais attendre sa réponse, peut être va t il me dire "tout le monde" je vais voir

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carhaix » dim. 13 mai 2018, 15:55



Merci Carolus, de nous rappeler cet élément si fondamental de la foi chrétienne. La miséricorde de Dieu est infinie, sinon l'Évangile n'a aucun sens.

Infini jusqu'à pardonner que des enfants soient violés ?

Alors que la Bible nous dit le contraire ?

Vous ne savez pas ce que représente le Blasphème contre l'Esprit Saint, car "refuser d'accueillir la Miséricorde de Dieu" cela veut dire quoi donc en langage clair, vous pourriez expliquer ?


Est ce que c'est sur terre ? Non puisque les gens qui blasphèment n'ont pas d'état d'âme à le faire

Est ce que c'est au Ciel ? Non puisque vous ne savez pas ce qu'il se passe au Ciel

"refuser la Miséricorde de Dieu"

Expliquez, nous en discutons, si vous le voulez bien sûr, je ne vous force en rien
Je pense qu'il y a une expression en surface de ce refus : refus de se reconnaître pécheur, refus de demander pardon, refus de pardonner soi-même, refus d'implorer Dieu, refus de reconnaître Dieu.

Si ce refus est intérieurement délibéré, ferme, obstiné, sans la moindre faille jusqu'au bout, alors peut-être est-on dans le cas extrême du rejet de la miséricorde de Dieu.

Mais il y a peut-être quelque chose de plus subtil plus en profondeur de l'esprit humain, et qui nous échappe.

Quant aux péchés que vous citez, oui, je pense qu'ils sont pardonnables. Je pense que Dieu pardonne même les pires crimes.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » dim. 13 mai 2018, 18:09



Je pense qu'il y a une expression en surface de ce refus : refus de se reconnaître pécheur, refus de demander pardon, refus de pardonner soi-même, refus d'implorer Dieu, refus de reconnaître Dieu.

Si ce refus est intérieurement délibéré, ferme, obstiné, sans la moindre faille jusqu'au bout, alors peut-être est-on dans le cas extrême du rejet de la miséricorde de Dieu.

Mais il y a peut-être quelque chose de plus subtil plus en profondeur de l'esprit humain, et qui nous échappe.

Quant aux péchés que vous citez, oui, je pense qu'ils sont pardonnables. Je pense que Dieu pardonne même les pires crimes.
Dans ce cas là, un homme qui refuse de se reconnaître pécheur, il est pécheur simplement, il ne blasphème pas. S'il refuse de demander pardon à Dieu, ou si généralement il est dans le déni de Dieu, il est "un athée" et les athées, parce qu'ils sont athées, ne sont pas des blasphémateurs, sauf peut être, s'ils disent ces athées des paroles ignobles pour provoquer les croyants, comme on voit souvent le cas, pour se donner de l'assurance, pour faire voir qu'ils ne croient pas et n'en ont pas honte, ils vont dire toutes sortes d'injures, et là on peut dire qu'ils sont peut être blasphémateurs.

Parce que "blasphémateurs" le mot est explicite, il s'agit "d'un manque de respect".

Et je vous dirais qu'il s'agit pour nous de bien faire des efforts pour le déceler, ce blasphème contre le Saint Esprit, il est tout à fait à notre portée de le comprendre, puisqu'il faut surtout ne pas le proférer, si c'est en paroles, et surtout ne pas agir d'une manière qui nous rendrait impur aux yeux de Dieu au point que nous n'aurions pas la Miséricorde de Dieu.

Pour moi il est clair, qu'une prêtre, et je reviens sur ce cas qui est vraiment le cas extrêmement outrageux envers le Saint Esprit, un prêtre donc, qui, mine de rien donne les sacrements à la messe, alors qu'il a été si abject à toucher des enfants de chœur, il est le Diable en personne qui est entré dans l'Eglise, et malheureusement à cause de lui, il y a du discrédit, ce qui ne donne pas encouragement pour qu'il y ait de nouveaux convertis, les gens associant la messe à du prêchi prêcha sans consistance puisque le prêtre adopte une figure "de ne pas y toucher" alors qu'il a fait la plus ignoble chose qui soit, même pas une femme, on pourrait presque le pardonner d'avoir un rapport intime avec une femme, non des enfants alors que les "enfants sont sacrés".

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carhaix » dim. 13 mai 2018, 19:53

Je parle de la vie intérieure. Dieu s'adresse aux âmes et les appelle à la conversion. Et là, c'est l'esprit saint qui agit en nous. C'est un processus invisible qui a lieu dans l'intimité de la personne. Ça vous dit quelque chose, "je frappe à la porte" ? Ou bien, "le corps est le Temple du Saint Esprit" ? (Je cite de mémoire).

Quand a lieu le jugement ? Au moment de la mort. C'est donc à ce moment que s'accomplit le péché en question, s'il se maintient jusqu'au bout.

Mais tant qu'un homme vit, il a le temps de revenir sur sa décision. Sinon que voudrait dire la parabole de la brebis perdue ? Et celle du fils prodigue ? Et celles des ouvriers de la onzième heure ? Et le bon larron sur la Croix ?

Vous croyez donc que quelqu'un demanderait pardon à Dieu, et Dieu ne pardonnerait pas ?

Et je ne vois pas pourquoi ça ne vaudrait pas pour certains actes. Jésus n'a pas dit que les crimes les plus abjects ne seraient pas pardonnés. Ça vous révolte peut-être, mais le Christ à aussi dit : mes pensées sont au dessus de vos pensées. Donc en effet, il y a des crimes que la justice humaine ne pardonne pas, mais que Dieu pardonne. Et inversement, certains comportements sont jugés insignifiants par la société humaine, mais peuvent couper de Dieu.
Dernière édition par Carhaix le dim. 13 mai 2018, 20:03, édité 1 fois.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » dim. 13 mai 2018, 20:03


Je parle de la vie intérieure. Dieu s'adresse aux âmes et les appelle à la conversion.
Si l'on ne doit pas blasphémer contre l'Esprit Saint nous devons ne pas le faire sciemment.

Et là, c'est l'esprit saint qui agit en nous. C'est un processus invisible qui a lieu dans l'intimité de la personne. Ça vous dit quelque chose, "je frappe à la porte" ? Ou bien, "le corps est le Temple du Saint Esprit" ? (Je cite de mémoire).
Il n'y a que ceux qui ont reçu l'Esprit Saint qui peuvent expliquer comment Dieu se manifeste à eux.

Quand a lieu le jugement ? Au moment de la mort. C'est donc à ce moment que s'accomplit le péché en question, s'il se maintient jusqu'au bout.
Ce n'est pas au moment de la mort que s'accomplit le blasphème contre le Saint Esprit.

Mais tant qu'un homme vit, il a le temps de revenir sur sa décision.
Le blasphème contre le Saint Esprit comme il est dit, est impardonnable, donc ce qui est impardonnable est impardonnable, il n'y a pas de moyen de revenir sur quelque décision, c'est trop tard, c'est le seul péché sur lequel personne ne peut demander pardon à Dieu, c'est trop tard, il est commis et l'homme qui l'aura commis en supporte les conséquences.

Parce que dire qu'un homme se repent, c'est faire appel à la Miséricorde de Dieu, or Dieu est clair, aucun moyen de se repentir.

Sinon que voudrait dire la parabole de la brebis perdue ? Et celle du fils prodigue ? Et celles des ouvriers de la onzième heure ? Et le bon larron sur la Croix ?
Aucun péché impardonnable, aucun blasphème contre l'Esprit Saint, là il s'agit de pécheurs repentis.


Vous croyez donc que quelqu'un demanderait pardon à Dieu, et Dieu ne pardonnerait pas ?
Oui bien sûr tout homme doit demander pardon à Dieu pour un ou des péchés commis, Dieu est Miséricordieux, mais il y a un péché qui est impardonnable, c'est le Blasphème contre l'Esprit Saint.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carhaix » dim. 13 mai 2018, 20:05

Bien, Prisca. Pour ne pas continuer ce dialogue de sourds, je vous laisse à vos certitudes. Croyez ce que vous voulez, après tout. Cordialement.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » lun. 14 mai 2018, 10:03

Carhaix,

[...]

Il y a peut être un regain de prêtres en civil parce que l'habit ne témoigne pas d'une bonne image, est ce que vous y avez pensé ?

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carhaix » lun. 14 mai 2018, 12:55

Carhaix,
est ce que vous y avez pensé ?
Je veux bien essayer de discuter avec vous, mais il me semble que vous ne lisez pas les réponses. Le postulat de départ me semble faux. C'est ce que j'ai essayé de vous expliquer plusieurs fois jusqu'ici, mais sans aucune réaction de votre part. Alors, je vous renvoie aux messages ci dessus. Que puis-je faire d'autre... ? Je ne vais pas répéter en boucle ce que j'ai déjà écrit, tandis que vous poursuivez sans fin votre monologue.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » lun. 14 mai 2018, 13:17

Le postulat de départ est que ce chapitre aux Hébreux est bien de décrire ce que les apôtres font suivis des prêtres.

699 La main . C’est en imposant les mains que Jésus guérit les malades (cf. Mc 6, 5 ; 8, 23) et bénit les petits enfants (cf. Mc 10, 16). En son nom, les apôtres feront de même (cf. Mc 16, 18 ; Ac 5, 12 ; 14, 3). Mieux encore, c’est par l’imposition des mains des apôtres que l’Esprit Saint est donné (cf. Ac 8, 17-19 ; 13, 3 ; 19, 6). L’Épître aux Hébreux met l’imposition des mains au nombre des " articles fondamentaux " de son enseignement (cf. He 6, 2). Ce signe de l’effusion toute-puissante de l’Esprit Saint, l’Église l’a gardé dans ses épiclèses sacramentelles.

1288 " Depuis ce temps, les apôtres, pour accomplir la volonté du Christ, communiquèrent aux néophytes, par l’imposition des mains, le don de l’Esprit qui porte à son achèvement la grâce du Baptême (cf. Ac 8, 15-17 ; 19, 5-6). C’est pourquoi dans l’Épître aux Hébreux, prend place, parmi les éléments de la première instruction chrétienne, la doctrine sur les Baptêmes et aussi sur l’imposition des mains (cf. He 6, 2). L’imposition des mains est à bon droit reconnue par la tradition catholique comme l’origine du sacrement de la Confirmation qui perpétue, en quelque sorte, dans l’Église, la grâce de la Pentecôte " (Paul VI, const. ap. " Divinæ consortium naturæ ").

Et le postulât de départ est bien de dire ce par contre à quoi ils sont exposés s'ils manquent à leur devoir de prêtre.


Les prêtres signent un sacerdoce, c'est un engagement solennel.

2105 Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. C’est là " la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ " (DH 1). En évangélisant sans cesse les hommes, l’Église travaille à ce qu’ils puissent " pénétrer d’esprit chrétien les mentalités et les mœurs, les lois et les structures de la communauté où ils vivent " (AA 10). Le devoir social des chrétiens est de respecter et d’éveiller en chaque homme l’amour du vrai et du bien. Il leur demande de faire connaître le culte de l’unique vraie religion qui subsiste dans l’Église catholique et apostolique (cf. DH 1). Les chrétiens sont appelés à être la lumière du monde (cf. AA 13). L’Église manifeste ainsi la royauté du Christ sur toute la création et en particulier sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei " ; Pie XI, enc. " Quas primas ").

Mais j'ai compris Carhaix pour vous que le péché est à vos yeux pardonnable, vous ne dites pas que les prêtres ne pêchent pas, vous dites qu'ils sont pardonnés.

Je vous réponds de mon côté que non, puisque le chapitre hébreux énonce ce à quoi ils sont exposés, et si, après avoir été prévenus, ils pèchent, ils sont blasphémateurs devant l'Eternel du fait qu'un péché qui ne peut pas recueillir Miséricorde puisque Dieu ne veut même pas qu'ils se donnent l'occasion de se repentir est considéré comme péché impardonnable, et puisqu'il n'y a que le Blasphème contre l'Esprit Saint qui est impardonnable, c'est donc celui là.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » lun. 14 mai 2018, 13:22

Je rajouterais, Carhaix, que c'est déjà fait, ils sont parmi les perdants, ceux là car : Apocalypse 11 : 8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carhaix » lun. 14 mai 2018, 14:51

Le postulat de départ, c'est de se croire soi-même, personnellement, infaillible dans l'interprétation des Écritures. C'est le premier point d'achoppement entre vous et moi. Mais vous évitez soigneusement d'aborder cette question, sur laquelle j'ai tenté vainement, de multiples fois, d'attirer votre attention, sans obtenir la moindre explication de votre part.

Si chacun est infaillible, individuellement, alors je suis aussi infaillible que vous, comme six milliards d'autres lecteurs potentiels de la Bible. Il peut donc exister six milliards d'interprétations différentes, mais infaillibles, de la Bible. Convenez que c'est absurde. Si chacun est infaillible, si chacun comprend ce qu'il veut et affirme ses propres vérités, sans même envisager de se tromper, alors toutes les interprétations s'annulent mutuellement. Simple logique. Je ne vois pas pourquoi Prisca aurait plus raison qu'untel ou untel.

Voilà le vrai unique point de départ de notre conversation, car tout ce que vous dites en découle.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Cinci » lun. 14 mai 2018, 15:10

Bonjour,
Prisca a écrit :
La prophétie de Paul par conséquent réside dans sa clairvoyance du fait qu'il ait dit à Pierre qu'il était répréhensible,
Que Paul puisse trouver l'agir de Pierre déplorable, à une occasion comme celle qu'il relate, est chose normale. Il n'en fait pas une prophétie. Il n'y a rien de surnaturel là-dedans. Il ne s'y trouve pas non plus, de la part de Paul, comme un appel lancé à Pierre de se convertir. Paul ne se comporte pas avec Pierre, voyez-vous, comme le ferait, par exemple, le prophète Amos avec les riches de son temps, les exhortant à revenir à Dieu parce qu'ils vivraient comme des païens sans foi ni loi !

Aucune prophétie

Paul ne prophétise rien du tout, au sujet de Pierre, mais il raconte une anecdote. Il fait allusion à ce moment où il aurait dû faire part à Pierre de son désaccord avec sa façon d'agir, la fois où des chrétiens juifs de Jérusalem se seront amenés en visite. Paul trouvait Pierre tortueux à cette occasion (il ne marchait pas droit), en voulant sauver les apparences, voulant ménager la chèvre et le chou.

L'opinion de Paul, son sentiment ou son jugement : c'est "juste" l'opinion de Paul, son sentiment ou son jugement. Il ne prend pas une effusion spéciale de l'Esprit Saint chez Paul pour qu'il puisse sentir les choses comme il les sent à ce moment-là. Il n'en réclame pas une intervention extraordinaire du Saint Esprit afin que Paul puisse enfin voir quelque chose chez Pierre, qui, sans l'intervention divine, serait demeurée cachée, inaperçue, jamais comprise.

[...]

Illustration

Quand Jésus dit à Pierre qu'il va le trahir trois fois avant que le coq n'ait chanté deux fois : c'est une prophétie ! Parce que Jésus bénéficie à ce moment-là d'un éclairage qu'un homme normal dans une condition normale ne pourrait pas avoir. Quand Jésus parle avec la samaritaine au puits de Jacob : il prophétise. Parce que Jésus bénéficie d'un éclairage sur la samaritaine qui la désarçonne complètement d'une part; de l'autre, Jésus se permet même de dépasser les limites des conflits religieux de son temps, au sujet du Temple, avec l'assurance la plus solide à l'effet qu'il viendra un temps où nul n'ira adorer ici plutôt que là. Jésus s'exprime avec autorité, d'une manière qui ne pourrait pas être celle d'un homme normal dans le quotidien, en se mouillant même au sujet de l'avenir !

Mais ...

Dans l'Épisode de Paul avec Pierre : on ne rencontre rien de tel. Parce que Paul n'agit pas autrement qu'un homme normal pourrait le faire, en faisant jouer seulement son propre jugement. Il s'agit d'un incident banal. C'est aussi banal, ordinaire et régulier que les "fâcheries" de Paul à l'égard de Barnabé ou de Marc. Le pain quotidien de la réalité missionnaire pouvait être tissé de petites disputes et désaccords sur la meilleure façon d'obtenir ci ou ça.

Si je résume :

Il n'y a "pas plus de prophétie chez Paul dans l'expression de sa critique de Pierre à l'occasion indiquée" qu'il y en aurait chez Pierre et lorsque Pierre nous fait savoir combien les écrits de Paul peuvent être un peu compliqués, suffisamment pour que le premier venu puisse en perdre son latin, son grec ou son araméen.

On ne parle pas de prophéties dans ces cas-là, mais d'observations pouvant relever d'un sens commun, et n'étant en tout cas que l'expression du jugement d'un homme.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Cinci » lun. 14 mai 2018, 15:36

Prisca :
Donc et c'est la question que je vous pose si vous voulez participer, c'est de dire où Pierre persiste à dire un Evangile qui ne serait pas conforme puisque bien plus tard Paul le lui reproche encore.
De quoi parlez-vous ?

Le Nouveau Testament suggère nulle part que Pierre enseigne un "Évangile qui ne serait pas l'Évangile, un faux Évangile, une moitié d'Évangile, un Évangile frelaté, boiteux, inconforme ou corrompu".

L'Évangile de Paul c'est le même Évangile que celui de Pierre.

Et ce n'est pas Pierre qui est à la remorque de Paul mais Paul qui dépend de Pierre ! C'est Paul qui va faire valider "son" enseignement auprès de Pierre et non l'inverse. La position de Pierre dans l'Église est plus importante que celle de Paul, et c'est exactement ce que Paul reconnaît lui-même dans ses écrits. C'est facile à comprendre.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carolus » mar. 15 mai 2018, 18:48

prisca :

Tous les pécheurs, à la fin du monde, sont pardonnés, sauf ceux qui ont blasphémé contre l'Esprit Saint, le péché impardonnable, et le péché des prêtres qui au sein de l'Eglise profère l'iniquité, commettent un péché impardonnable car ils exposent Jésus à l'ignominie, eux qui sont là pour Le servir.
Lisons ensemble le paragraphe suivant, chère prisca :
CEC 1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.
" Tout péché et blasphème sera remis aux hommes ", en accueillant la miséricorde de Dieu par le repentir. La remission de tout péché et blasphème s'obtient en accueillant la miséricorde de Dieu par le repentir.

Le refus délibéré d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir c'est le blasphème contre l'Esprit.
CEC 1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).
Selon CEC 1022, il faut accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir avant la mort. La mort est le moment du jugement particulier.

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Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » mar. 15 mai 2018, 20:42

Bonsoir Carolus

Dans la section prévue à cet effet, je préfère vous dire que je ne suis pas d'accord avec la Catéchèse qui attribue à mauvais escient le blasphème contre l'Esprit Saint sachant que Hébreux 6 est clair là dessus, un homme qui marche dans la foi comme le prêtre, il n'y a pas mieux qu'un prêtre pour marcher vers la sainteté, doit être digne de la Grâce de la Foi que Dieu lui donne, mais malheureusement, et ce n'est pas que je l'invente mais ça existe, il y a des prêtres, et je n'accuse pas l'Eglise mais les prêtres, qui déshonorent l'image de Jésus par cette traitrise.

Donc puisque Hébreux 6 est en quelque sorte un avertissement de ne pas pécher sinon il est hors de question de compter sur le repentir puisque Dieu ne pardonne pas, et sachant qu'il n'y a qu'un péché qui est impardonnable c'est le blasphème contre l'Esprit Saint, on peut tout à faire et ce n'est pas difficile à comprendre, qu'un prêtre qui a une attitude inique est celui qui est visé par la décision de Dieu de ne pas lui donner ni pardon et encore moins le Salut.

Je rajouterais que cela a le mérite d'être clair, et qu'il n'y a plus de question à se poser sur l'intention de Dieu vis à vis des prêtres qui agissent en dépit de l'habit qu'ils portent.

Donc pour moi, la catéchèse est déjà très vague et mal approprié du fait que si on doit éviter de blasphémer contre l'Esprit il est clair que nous sachions très précisément en quoi il consiste, et non pas qu'il soit suggéré une vague idée liée à la non acceptation de la Miséricorde de Dieu puisqu'en fait c'est réellement le contraire qui se passe puisque c'est Dieu qui ne veut rien de l'homme qui Lui demanderait Pardon.


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