La Prophétie de Paul apôtre du Christ

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 476
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carhaix » mar. 08 mai 2018, 22:59

Vous avez raison Carhaix restez au chaud dans l'Eglise, il n'y a que cela de vrai, rester bien confortablement installé au moins une fois dans la journée lorsqu'on s'assied sur les bancs où tout le monde se plait. Je n'ai vraiment pas mais vraiment pas l'intention de vous faire fuir, il n'y a que l'église de vrai, dans notre monde déboussolé.
Ce n'est pas vraiment rester au chaud, de mon point de vue, m'enfin bon...

D'ailleurs je ne crois pas que qui que ce soit soit vraiment au chaud sur terre. Y compris les riches et les gens de pouvoir.

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7078
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Anne » mer. 09 mai 2018, 0:36

Vous avez raison Carhaix restez au chaud dans l'Eglise, il n'y a que cela de vrai, rester bien confortablement installé au moins une fois dans la journée lorsqu'on s'assied sur les bancs où tout le monde se plait. Je n'ai vraiment pas mais vraiment pas l'intention de vous faire fuir, il n'y a que l'église de vrai, dans notre monde déboussolé.
Vous semblez confondre Église et église... Que des gens s'y réfugient (chez l'une ou l'autre) ne me semble aucunement matière à justification pour qui que ce soit, envers qui que ce soit.

De plus, je ne vois pas trop qu'est-ce qui vous donne le privilège/le droit de peser, estimer, soupeser, juger finalement, la foi d'autrui et la manière dont elle se manifeste.
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

prisca
Censor
Censor
Messages : 185
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » mer. 09 mai 2018, 10:49

Vous avez raison Carhaix restez au chaud dans l'Eglise, il n'y a que cela de vrai, rester bien confortablement installé au moins une fois dans la journée lorsqu'on s'assied sur les bancs où tout le monde se plait. Je n'ai vraiment pas mais vraiment pas l'intention de vous faire fuir, il n'y a que l'église de vrai, dans notre monde déboussolé.
Ce n'est pas vraiment rester au chaud, de mon point de vue, m'enfin bon...

D'ailleurs je ne crois pas que qui que ce soit soit vraiment au chaud sur terre. Y compris les riches et les gens de pouvoir.
L'image que je voulais rendre de "l'église qui tient chaud" c'est au coeur, parce que c'est l'union des coeurs, je suis une fidèle de l'église, il ne faut pas l'oublier et je n'ai pas oublié à quel point je l'ai aimée.

En dehors de l'église, point de Salut, s'il y a "un monde meilleur" c'est vraiment dedans l'église parce qu'au moins nous savons qu'il n'y a que des gens pieux respectueux de Dieu.

@ Anne

Pour ce qui est de la fresque représentant Dieu dans la chapelle Sixtine je trouve dommage que le Pape Jules II à l'époque n'ait pas dit que Jésus est Dieu et qu'il faut représenter Dieu en accord avec la Bible qui le dit : "15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création." car alors que les personnes sont toujours à vouloir comprendre encore aujourd'hui le concept de la Trinité, au moins, par la représentation au Vatican de l'image de Dieu par Jésus, au moins cela aurait eu le mérite d'être clair....

...clair et respectueux envers Dieu car moi les hommes peu m'importe, ils peuvent même se mettre à genou devant le Gange à prier Shiva en se disant chrétiens, mais c'est par égard à Dieu qui ne doit pas voir d'un bon œil d'être affublé pour Lui même d'une image si peu pieuse dans ce lieu de prédilection qu'est le Vatican.
Dernière édition par prisca le ven. 11 mai 2018, 21:11, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2202
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Relief » ven. 11 mai 2018, 20:34

Moi j'adore la Bible et me mets à genou devant elle, je ne fais pas comme vous à m'agenouiller devant des statues alors que Dieu l'a interdit.
Si l'on suit votre logique, vous vous agenouillez devant un bloc de papier ;)

prisca
Censor
Censor
Messages : 185
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » ven. 11 mai 2018, 21:07

Moi j'adore la Bible et me mets à genou devant elle, je ne fais pas comme vous à m'agenouiller devant des statues alors que Dieu l'a interdit.
Si l'on suit votre logique, vous vous agenouillez devant un bloc de papier ;)
Je m'agenouille devant la Parole de Dieu.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2202
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Relief » ven. 11 mai 2018, 21:14

Je m'agenouille devant la Parole de Dieu.
Si l'on suit votre logique, vous vous agenouillez devant de l'encre et du papier où a été retranscrit ce que Dieu a dit il y a des millénaires. Vous rendez donc gloire à un livre. Et lorsque vous lisez cette retranscription sur Internet, vous rendez gloire à un ordinateur.

prisca
Censor
Censor
Messages : 185
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » ven. 11 mai 2018, 21:38

Je m'agenouille devant la Parole de Dieu.
Si l'on suit votre logique, vous vous agenouillez devant de l'encre et du papier où a été retranscrit ce que Dieu a dit il y a des millénaires. Vous rendez donc gloire à un livre. Et lorsque vous lisez cette retranscription sur Internet, vous rendez gloire à un ordinateur.
Non ce n'est pas exactement comme cela.

Lorsque je lis la Bible, j'essaie d'être digne et de ne pas laisser libre court à des pensées qui me pollueraient.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2202
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Relief » ven. 11 mai 2018, 21:39

Non ce n'est pas exactement comme cela.

Lorsque je lis la Bible, j'essaie d'être digne et de ne pas laisser libre court à des pensées qui me pollueraient.
Lorsque vous lisez la Bible sur Internet, vous agenouillez-vous devant votre odinateur ?
Lorsque vous écoutez la Bible en audio, vous agenouillez-vous devant votre chaine hifi ? C'est peu probable. Donc si l'on suit votre logique, vous idolâtrez non pas la parole de Dieu, mais un livre. Et vous n'êtes par conséquent en rien meilleure que ceux à qui vous reprochez de s'agenouiller devant une statue.

prisca
Censor
Censor
Messages : 185
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » ven. 11 mai 2018, 22:18

Non ce n'est pas exactement comme cela.

Lorsque je lis la Bible, j'essaie d'être digne et de ne pas laisser libre court à des pensées qui me pollueraient.
Lorsque vous lisez la Bible sur Internet, vous agenouillez-vous devant votre odinateur ?
Non ce n'est pas bien pratique.
Lorsque vous écoutez la Bible en audio, vous agenouillez-vous devant votre chaine hifi ?
Je n'ai pas de chaine hifi c'est dépassé, j'ai une tablette que je regarde et écoute dans mon lit avant de dormir.

C'est peu probable. Donc si l'on suit votre logique, vous idolâtrez non pas la parole de Dieu, mais un livre.
C'est la Parole de Dieu qui me nourrit et m'extasie.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2202
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Relief » ven. 11 mai 2018, 22:28

C'est la Parole de Dieu qui me nourrit et m'extasie.
Eh bien comprenez que pareillement ceux qui s’agenouillent devant la statue d'un saint, de la Vierge-Marie ou du Christ, se nourrissent et s'extasient de la vision réelle qu'ils ont de ce saint, de la Vierge-Marie ou du Christ.
Si pour vous ils ne font que regarder une statue, alors vous, vous ne faites que lire un livre ;)

prisca
Censor
Censor
Messages : 185
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » ven. 11 mai 2018, 22:46

C'est la Parole de Dieu qui me nourrit et m'extasie.
Eh bien comprenez que pareillement ceux qui s’agenouillent devant la statue d'un saint, de la Vierge-Marie ou du Christ, se nourrissent et s'extasient de la vision réelle qu'ils ont de ce saint, de la Vierge-Marie ou du Christ.
Si pour vous ils ne font que regarder une statue, alors vous, vous ne faites que lire un livre.
Il n'y a pas de saint, il n'y a que Dieu qui dise si une personne est sainte, se substituer au Jugement divin est péché.

Vous savez, des saints il y en a tellement, et pensez vous par exemple que Opus Dei · Fondateur Josemaría Escrivá de Balaguer soit saint ? Auréolé comme sainte Marie ?

Vous pensez que c'est normal sachant qu'il était ami intime avec Franco le dictateur et que pour des besoins politiques il a pris dans l'escarcelle des gens riches assez pour soutenir le parti de ce dictateur en leur promettant en retour de ces "indulgences" le lot de sainteté ?


Et dire que la Bible n'est qu'un livre est un blasphème contre l'Esprit Saint.

Avatar de l’utilisateur
JCNDA
Quæstor
Quæstor
Messages : 346
Inscription : lun. 15 mai 2017, 17:43
Conviction : baptisé
Localisation : Loiret

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar JCNDA » ven. 11 mai 2018, 23:17

Lorsque vous lisez la Bible sur Internet, vous agenouillez-vous devant votre odinateur ?
Non ce n'est pas bien pratique.
Lorsque vous écoutez la Bible en audio, vous agenouillez-vous devant votre chaine hifi ?
Je n'ai pas de chaine hifi c'est dépassé, j'ai une tablette que je regarde et écoute dans mon lit avant de dormir.

C'est peu probable. Donc si l'on suit votre logique, vous idolâtrez non pas la parole de Dieu, mais un livre.
C'est la Parole de Dieu qui me nourrit et m'extasie.
C'est pareil pour moi, je fais tout avec une tablette. J'achète, je lis, j'écoute de la musique, je regarde le journal, je regarde la météo, je calcule, je réserve une place, je réserve pour les vacances, je regarde la carte avec map, etc.... Enfin, tout. C'est bien le progrès. Mais, je ne me prosterne pas devant le progrès.
"Car Yahweh connait la voie du juste, mais la voie des pécheurs mène à la ruine."
L’abbé Augustin Crampon

Carhaix
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 476
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Carhaix » ven. 11 mai 2018, 23:55

Je vais vous dire mieux, puisque mon métier c'est la Théologie.

Apocalypse 11
1 "On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.

2 Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

3 Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours."


Un roseau comme une verge pour mesurer le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent = est une jauge.

Mais en dehors c'est à dire les fidèles, il faut les laisser, ne pas les jauger, (ne pas les mesurer) jauger équivalant à "juger de la valeur du mérite" mais à l'intérieur, il faut "jauger ou juger de la valeur du mérite".

Donc les témoins ne sont pas des personnes mais des objets qui portent témoignage de la vérité biblique et je pense à un témoignage de prophétie c'est la Chapelle Sixtine qui témoigne qu'en l'état la Curie a énoncé un faux témoignage de la vérité puisqu'ils ont accepté que soit mis aux yeux du monde une contre vérité par la fresque qui représente Dieu en vieil homme barbu alors que Jésus est Dieu lui même puisque Jésus est l'image du Dieu invisible. Je dirais un témoin de l'anathème de la Curie.


Le 2ème témoin qui prophétise, sachant que prophétiser signifie qui "parle au Nom de Dieu" pour la cause de Dieu ce sont les "images taillées" toutes ces statues que nous voyons dans les églises, mais là puisque nous sommes au Vatican, la Basilique Saint Pierre, restons y puisqu'il s'agit du fief.

Epitre de Paul aux Romains 1
18" La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles."





Le verset 18 le dit : des hommes qui retiennent la vérité captive. Des hommes donc qui cachent la vérité.

Alors c'est volontaire ?

A vous d'en discuter.

La Puissance de Dieu se voit à l'œil nu donc comment peuvent ils sciemment cacher la vérité, ils n'ont pas peur ?

Ils sont donc inexcusables = le péché de Blasphème contre l'Esprit Saint impardonnable.

"Puisqu'ayant connu Dieu " = des prêtres connaissent Dieu "ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces;" ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu = non puisqu'ils ont glorifié Jésus à la place de Dieu.


Si la Chapelle Sixtine montre Dieu comme un vieil homme et non pas comme Jésus, Jésus qui a pris soin de laisser le linceul qui est à Turin pour que les censeurs (ceux qui encensent) ne disent pas qu'après tout ils ne connaissent pas le visage de Jésus, .... donc si Dieu est montré tel un vieil homme, ils ne disent pas que Jésus est Dieu lui même, donc s'offrent à eux deux possibilités incontournables : 1/ Ou ils disent que seul Jésus est "leur" Dieu ; Dieu reste uniquement Dieu de la Thora ou 2/ Ou ils disent que Jésus est Dieu et Dieu est son Père mais dans ce cas là ils sont polythéistes.

C'est une aparté pour le message d'avant.

Donc ensuite

"21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles."



Ils se sont égarés "en philosophie" car il y a indiqué "les pensées" et les pensées nous savons qu'elles concourent à la philosophie de leur cœur sans intelligence (privé du discernement) 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.


Deuxième témoin donc deuxième prophète par la mise en scène de statues érigées, des images représentant l'homme corruptible = les saints.les si nombreux saints. et Dieu cite en exemple le saint des animaux (oiseau quadrupèdes reptiles etc qui est Saint François d'Assise exposé dans l'église alors qu'il n'est qu'un homme et Dieu ne figure nulle part.) Nulle part parce qu'il n'y a qu'une place réservée à un "vieux bonhomme en barbe blanche dont on sait qu'il n'est pas l'image de Dieu invisible puisque la Bible dit que Jésus est l'image du Dieu invisible"
Bonjour Prisca. Se mettre à genoux, c'est bien. En revanche, interpréter librement la Parole de Dieu selon son propre libre arbitre, sans consulter personne, c'est plaquer ses propres idées sur la pensée de Dieu, avec un grand risque d'erreur. Si vous vous trompez dans votre interprétation (et je pense que quiconque fait cet exercice peut l'envisager), alors cela revient à détourner la Parole de Dieu, et lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Il me semble qu'il est plus prudent de s'en remettre à une autorité (par exemple l'Église) (on en revient toujours au même problème).
Dernière édition par Carhaix le ven. 11 mai 2018, 23:57, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2202
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar Relief » ven. 11 mai 2018, 23:57

Il n'y a pas de saint, il n'y a que Dieu qui dise si une personne est sainte, se substituer au Jugement divin est péché.
La Bible que vous tenez entre vos mains ce n'est pas Dieu qui l'a écrite, ce sont des hommes inspirés par l'Esprit-Saint. Eh bien pareillement des hommes inspirés par l'Esprit-Saint sont devenus saints eux-mêmes, car comment la Bible pourrait-elle être sainte mais écrite par des hommes qui ne l'étaient pas ?
Les paroles de Dieu contenues dans la Bible sont saintes. Leur dénier le pouvoir de rendre saint est un péché contre l'Esprit Saint.

Et dire que la Bible n'est qu'un livre est un blasphème contre l'Esprit Saint.
Pareillement, dire qu'une statue ou une icône bénie représentant le Christ n'est que du plâtre ou du bois est aussi un blasphème contre l'Esprit-Saint.

Je vais vous dire mieux, puisque mon métier c'est la Théologie.
J'espère que ceci n'est pas un argument d'autorité car sinon c'est un péché d'orgueil. La parole de Dieu a été donnée pour être comprise de tous, même des gens les plus simples. Le devoir de correction fraternelle m'oblige par ailleurs à vous dire que l'on retrouve régulièrement dans vos réponses aux uns et aux autres ce qui ressemble à un péché d'orgueil.

prisca
Censor
Censor
Messages : 185
Inscription : jeu. 26 avr. 2018, 8:56
Conviction : Chrétienne

Re: La Prophétie de Paul apôtre du Christ

Message non lupar prisca » sam. 12 mai 2018, 8:47

Il n'y a pas de saint, il n'y a que Dieu qui dise si une personne est sainte, se substituer au Jugement divin est péché.
La Bible que vous tenez entre vos mains ce n'est pas Dieu qui l'a écrite, ce sont des hommes inspirés par l'Esprit-Saint. Eh bien pareillement des hommes inspirés par l'Esprit-Saint sont devenus saints eux-mêmes, car comment la Bible pourrait-elle être sainte mais écrite par des hommes qui ne l'étaient pas ?

La Bible est Parole de Dieu donc la Bible est Sainte.

Les hommes dans la Bible sont pour la plupart Saints et pour la plupart non, mais à dire qui l'est, il n'y a que Dieu qui sait qui l'est.

Qui a écrit la Bible ? Pas des hommes puisqu'à la naissance du monde il n'y en avait pas.

Pour moi et je ne prends aucun risque de le dire, sont Saints Marie et Joseph.
Les paroles de Dieu contenues dans la Bible sont saintes. Leur dénier le pouvoir de rendre saint est un péché contre l'Esprit Saint.
Donc vous avez changé d'avis, la Bible est donc Sainte maintenant.

Les Paroles ne rendent pas Saints les hommes, les Paroles amènent à la sanctification les hommes qui seront jugés si oui ou non ils se sont rendus saints.

Et dire que la Bible n'est qu'un livre est un blasphème contre l'Esprit Saint.
Pareillement, dire qu'une statue ou une icône bénie représentant le Christ n'est que du plâtre ou du bois est aussi un blasphème contre l'Esprit-Saint.
Il y a dans la Basilique Saint Pierre la statue d'Hélène la mère de Constantin. Vous pensez que c'est la place que mérite Hélène ? Vous pensez qu'il est juste qu'elle soit proclamée Sainte ? Et pourquoi il n'y a pas de statue de son fils Constantin, et pourquoi Constantin n'a pas été proclamé Saint ? Alors que c'est l'empereur Constantin qui a créé le Catholicisme. Nous avons Escriva de Balaguer qui a fondé l'OPUS DEI qui est Catholique qui lui a été proclamé Saint et tient une place d'honneur dans l'Eglise, et celui qui a tout créé, tout fondé, il n'apparait nulle part.

Pourquoi ?
J'espère que ceci n'est pas un argument d'autorité car sinon c'est un péché d'orgueil. La parole de Dieu a été donnée pour être comprise de tous, même des gens les plus simples. Le devoir de correction fraternelle m'oblige par ailleurs à vous dire que l'on retrouve régulièrement dans vos réponses aux uns et aux autres ce qui ressemble à un péché d'orgueil.
Pour vous expliquer les versets qui ont suivi de l'Apocalypse il ne faut pas se dire amateur, c'est la raison pour laquelle j'ai spécifié que c'est mon métier.

Mais pour dire les choses il faut bien les dire et je sais que tout est perçu comme étant de l'orgueil, mais Paul n'a t il pas dit lui même que Satan lui mette une écharde dans la chair pour avoir dit beaucoup et qu'il passe pour un orgueilleux, mais s'il ne dit pas les choses, comment les hommes vont se guérir ?

Donc moi si je vous parle c'est pour la guérison car ayant, par mon métier compris beaucoup, je vous les dit parce qu'à l'heure actuelle il y a beaucoup de détournement de la vérité, volontaire ou involtaire, cela aussi je pourrais vous le dire, et c'est toujours par les écritures, bien sûr, jamais de moi même.

Je n'invente rien, tout ce que je dis est dans la Bible.
Dernière édition par prisca le sam. 12 mai 2018, 9:04, édité 1 fois.


Revenir vers « Apologétique »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 19 invités