En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » sam. 24 févr. 2018, 17:24

Pourquoi être arrogant sur mon choix de vie ?
Parce que tout "choix de vie" n'est pas louable. Proxénète, dealer, tortionnaire, serial killer,...

J'oubliais : puisque votre vie n'a fondamentalement aucune valeur et est indifférente, pourquoi venir se plaindre que nous vous "jugeons", puisque de toute façon vous ne valez rien ? :diable:
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
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Psaume XXVI, verset 7-8.

Anthony Franchini
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Anthony Franchini » sam. 24 févr. 2018, 17:43

Je suppose que si je vous assassine sauvagement, cela vous est absolument indifférent ? :p

Si j'adhère à votre philosophie, pourquoi votre vie aurait plus de valeur que la mienne ? Et puisque la mienne n'a pas de valeur, et que je n'ai qu'à choisir "librement" ce que je peux ou ne peux pas faire, qu'est-ce qui m'empêche de faire de vous absolument ce que je veux, tout comme de moi-même ?"
Ben j'estime que ma mort ne changera rien au fonctionnement de la société. La disparition même de l'Humanité, or toute considération religieuse, et du point de vue strictement scientifique, ne changerait rien au fonctionnement de la Terre, ni même de l'Univers.
Ceci-dit, le nihilisme respecte quand même la vie des autres, puisqvu'il reconnait quand même qu'un sens de la vie construit par chacun existe. Le nihilisme réfute surtout les valeurs objectives et soit disant universelles, imposées aux individus par led groupes. C'est en ça que le nihilisme est un individualisme. Je me considère comme individualiste (le vrai sens, philosophique), les valeurs de groupes ne m'intéressent pas, je préfère les valeurs individuelles. Pour donner un exemple, si je suis childfree c'est parce que je ne me sens pas dépositaire d'un héritage culturel que je devrais transmettre à une descendance que j'aurais engendré. Le passé et la Tradition ne m'intéressent pas, je ne fais pas les fêtes traditionnelles, par exemple (Noël, Pâques, Chandeleur, etc...), qui sont majoritairement religieuses et qui donc m'indiffèrent par mon athéisme (des athées non hypocrites, ça existe.). :)

Je suis un progressiste qui désire être un individu émancipé de tous les déterminismes sociaux, celui prôné par les Lumières, c'est à dire s'autoconstruire, si vous préférez. :>
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » sam. 24 févr. 2018, 17:49

Le nihilisme dit donc que, chacun, par un choix suprêmement libre de toute contrainte et de toute illusion sur l'existence d'absolus transcendants, peut construire un sens propre à sa vie ?

Par ailleurs, vous vous dites "progressiste". Le progrès est donc une chose positive ?
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar TREBLA » sam. 24 févr. 2018, 17:57

Cher Anthony,

Merci pour votre réponse.

Je me fiche de périr, de vivre en enfer ou au paradis, je vous l'ai déjà dit.
Pourquoi être arrogant sur mon choix de vie ?
Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. " (Luc 23, 34)

Jésus dirait dans votre cas : Père, pardonnez-lui, car il ne sait pas ce qu'il dit.

St Pierre : Le Seigneur use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la pénitence (2 Pierre 3, 9).

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Anthony Franchini » sam. 24 févr. 2018, 18:01

Le nihilisme dit donc que, chacun, par un choix suprêmement libre de toute contrainte et de toute illusion sur l'existence d'absolus transcendants, peut construire un sens propre à sa vie ?

Par ailleurs, vous vous dites "progressiste". Le progrès est donc une chose positive ?

C'est dans les grandes lignes, la théorie du surhomme de Nietzsche. Que l'Homme accepte son absurdité pour développer des valeurs individuelles propres à chacun. C'est bien plus compliqué que ça, bien sûr, mais je résume. :p

Je crois au progrès en tant qu'émancipation de l'individu, oui.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » sam. 24 févr. 2018, 18:26

Parfait. Mais qu'est-ce qui vous fait passer du constat de l'existence de ces sens propres divers, à l'impératif de respecter ceux des autres ?

Je "crois" au progrès... n'êtes-vous pas opposé à la foi ? Si l'existence humaine est absurde, pourquoi le "progrès", "l'émancipation" le seraient-il moins ? S'il n'existe pas de valeur positive, pourquoi le progrès et l'émancipation, ou existeraient, ou seraient positifs ?
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar TREBLA » dim. 25 févr. 2018, 16:17

Cher jovanni,

Merci pour votre réflexion.
jovanni : sam. 24 févr. 2018

Personne n'est porteur de vérité ici, on échange, on débat, si le bute d'une discussion sur internet était de conclure par une vérité ça se saurait! On confronte nos idées et voyons comment les autres y réagissent. Aucune de ces attitudes ne tend vers une quelconque vérité universelle et c'est le cas vraiment de partout. Le tout c'est d'éviter de croire que ce qu'on pense être vrai le soit aussi pour tout le monde.
Job a dit (2000 avant Jésus-Christ) : Nu je suis sorti du sein de ma mère, et nu j'y retournerai. (Job 1, 21).

Job se rend compte qu’il était sans aucun bien matériel avant sa naissance et qu’il sera sans aucun bien matériel après sa mort.

Job « est porteur de vérité ici. »
CEC 1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre :

Tout le mal que font les méchants est enregistré – et ils ne le savent pas. Le Jour où " Dieu ne se taira pas " (Ps 50, 3)
Question : Quelle est votre relation à Dieu ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Cepora » dim. 25 févr. 2018, 18:44

Jovanni a écrit :
A la base, il n'y a pas de refus de la vie éternelle, il y a une négation de l'existence de la vie éternelle. Les préférences et envies personnelles ne sont qu’accessoire. Certes notre ami n'a de toute façon pas envie de vivre éternellement, et je partage son avis sur ce point, ce qui fait la beauté de la vie c'est sa durée limitée.
Si je ne croyais pas au Christ, je nierais également l’existence de la vie éternelle. Ce ne serait pas un refus, mais une vraie négation, car l’éternité est ce qui caractérise le divin, il me serait donc impossible de la croire pour moi puisqu’elle qualifie précisément ce que je ne suis pas : Dieu.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar ChristianK » dim. 25 févr. 2018, 21:33

La vérité n'est pas une nécessité pour beaucoup d'entre nous. Moi-même, je me fiche totalement de connaître les origines de ma vie et de la vie, qu'elle soit venu du hasard ou d'un Dieu.

Seul moi décide de mon choix, que DIeu me prouve son existence ou pas. ;)
Il est normal qu'un nihilisme de connaissance percoive les non nihilismes comme étant à prétention supérieure car la vérité est supérieure à l'erreur. Celui qui affirme davantage a nécessairement une apparente arrogance par rapport à celui qui affirme moins (mais si celui ci se trompe ce sera une bonne arrogance, justifiée et la
Partie inverse qui souffrira de défaut d'arrogance, ou pusillanimité intellectuelle) t outefois le nihilisme a des problèmes de cohérence car il doit se présenter comme raisonné par l'individu, et les raisons ont toujours quelque chose de non subjectif, par exemple pour dire que ceux qui cherchent l'éternité se voient supérieurs. Car si ce dernier énoncé n'est qu'un choix il n'est ni vrai ni faux et ne vaut rien, il n'a même pas besoin d'être discuté.



Je me fiche de périr, de vivre en enfer ou au paradis, je vous l'ai déjà dit.
Pourquoi être arrogant sur mon choix de vie ?
Si ce choix est un rejet nihiliste de la vérité, il est analogue au rejet de toute morale, c'est une position de qualité inférieure par définition, parce que la vérité est un état supérieur de l'esprit comme la vision est un état supérieur de loeil par rapport à la cécité.
Et un nihiliste ne peut traiter personne d'arrorant (il est vrai que x est arrogant) sans notion de vérité

Ceci-dit, le nihilisme respecte quand même la vie des autres, puisqvu'il reconnait quand même qu'un sens de la vie construit par chacun existe. Le nihilisme réfute surtout les valeurs objectives et soit disant universelles, imposées aux individus par led groupes. C'est en ça que le nihilisme est un individualisme. Je me considère comme individualiste (le vrai sens, philosophique), les valeurs de groupes ne m'intéressent pas, je préfère les valeurs individuelles.

Je suis un progressiste qui désire être un individu émancipé de tous les déterminismes sociaux, celui prôné par les Lumières, c'est à dire s'autoconstruire, si vous préférez. :>
Les lumières étaient tout sauf nihilistes, elles avaient une croyance forte au progrès et à la vertu.
Le nihilisme, en fait plus un relativisme (l'homme-individu est la mesure de toute chose de Protagoras) , a été critiqué par Socrate au moyen de ce qu'il appelle la maieutique, qui utilise surtout l'argument ad hominem, et c'est presque toujours comme ca sur des thèses de ce genre. Socrate va prendre la prémisse de Protagoras et va montrer que des incohérences s' ensuivent. Car si l'individualisme est "vrai"(?) Celui qui l'affirme est obligé de dire que celui (individu) qui dit le contraire , l'objectiviste, a raison, car c'est sa position individuelle. Et s' il dit que l'objectiviste a tort, alors il manque de respect et veut imposer son nihilisme individualiste à tous.

En fait le nihiliste n'est pas nihiliste .il pense que le nihilisme est vrai en soi. Encore moins progressiste, car la croyance qu'un progrès peut exister suppose la vérité de cette proposition.
Dernière édition par ChristianK le dim. 25 févr. 2018, 22:01, édité 2 fois.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar jovanni » lun. 26 févr. 2018, 0:58

Bonjour!
Je suppose que si je vous assassine sauvagement, cela vous est absolument indifférent ? :p
Je trouve cela dommage de réduire le courant de pensée Nihiliste à une simple notion de "si je te tue tu m'en voudras pas du coup?". L’énonciation est fausse dans sa structure même: Comment en vouloir à quelqu'un qui nous a tué, si on est de toute façon mort? En fait j'ai l'impression que vous parlez du nihilisme avec au moins autant d’appoint qu'un athée qui parlerait de religion, notez qu'il est assez agaçant qu'un athée vienne vous expliquer comment votre religion est censée fonctionner.

Le fait de ne croire en aucune valeur n'implique pas de forcément se comporter comme si rien n'importait. C'est un peu le même genre de critique simpliste qu'on retrouve à l'encontre des anarchistes, sans vraiment chercher à comprendre ce que veulent faire valoir les défenseurs de ce mouvement. L'idée sous-jacente du nihilisme est concentré vers les concepts essentiels relatifs à la cosmologie et les questions existentielles en général.
Qu'on le veuille ou non notre quotidien sera jonché d'une infinité de jugement moraux, de valeurs, et de croyances divers et variées. Personne n'y échappe, pas même le plus nihilistes des nihilistes. Et personne n'est assez bête pour croire être en mesure de vivre sans jamais émettre de jugement moral, ni d'affirmer la moindre valeur, rassurez-moi?

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Cinci » lun. 26 févr. 2018, 1:16

Jovanni a écrit :
De part sa foi en Dieu, la tristesse d'un croyant n'a aucun sens quand un de ses êtres chers décède, pourtant si, il est triste.
Et le Christ lui-même est bouleversé par la mort de son ami Lazare. On voit ça dans l'Évangile.

Votre "aucun sens" tient peut-être à une certaine ignorance. Par exemple, le fait que le processus de la mort humaine sous le signe du péché originel correspond toujours à une violence, un châtiment, une expérience éprouvante nous enfermant dans une sorte de captivité, etc. Ce n'est rien de drôle. Et ce n'est pas la gloire ! C'est surtout une injustice aussi et qui provient essentiellement du diable. Il y a de quoi pleurer. Parce que telle n'était pas le scénario idéale de Dieu lui-même en quelque sorte.

Vous vous demanderez si ça ferait du sens de ne pas être triste, ne jamais être ému à voir un enfant de dix ans mourir d'un cancer incurable, quand on serait le parent d'un autre qui meurt irradié à Tchernobyl.

Qu'Il puisse y avoir le salut, la Providence divine pour parvenir à tirer un bien même extraordinaire (en principe) du mal : il n'en changera rien au fait de l'humain qui doit quand même subir un drame en attendant. Le christianisme n'est pas une sorte de sagesse stoïcienne qui devrait faire des gens des indifférents au malheur de l'un ou l'autre ou qui devrait faire fi de la réalité.

Là où vous auriez raison c'est si vous pouviez trouver un chrétien désespéré totalement par la disparition d'un proche ou d'un ami. Le désespoir total serait alors incompatible avec le fait de la foi,

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar jovanni » lun. 26 févr. 2018, 1:45

Bonjour,
Vous vous demanderez si ça ferait du sens de ne pas être triste, ne jamais être ému à voir un enfant de dix ans mourir d'un cancer incurable, quand on serait le parent d'un autre qui meurt irradié à Tchernobyl.
L'enfant ira sans aucun doute au paradis, donc pourquoi faut-il être triste? Il sera forcément mieux au paradis que maintenu en vie par des tubes pendant qu'une maladie incurable ronge doucement ses organes, ce qui en plus d'être une souffrance insupportable est une terrifiante perspective.

La mort devrait être synonyme de soulagement et de joie si on prenait votre exemple comme référence, justement.

Cdt,

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Cinci » lun. 26 févr. 2018, 1:46

Anthony Franchini a écrit :
La vérité n'est pas une nécessité pour beaucoup d'entre nous.
Nul ne désir être trompé volontairement. La plupart des gens vont s'émouvoir à l'idée d'être trahis par un Judas, roulé dans la farine par un associé, sans parler de se faire cocufier par leur femme et ainsi de suite. Et les athées semblent craindre par-dessus tout l'idée de se faire jouer par des mythomanes, par des bonimenteurs superstitieux ou des types possiblement sympas qui auront juste le défaut d'être tombés sous le coup d'une illusion, etc.
Moi-même, je me fiche totalement de connaître les origines de ma vie et de la vie, qu'elle soit venu du hasard ou d'un Dieu. Pour être tout à fait clair, Jésus, Dieu, Marie, n'importe quel saint viendrait me rendre visite pour me dire que tout ça existe, ça ne changerait rien à ma façon de vivre, c'est à dire une vie déconnectée de toute croyance et religion.
Sauf votre respect : vous dites n'importe quoi. Vous seriez en présence d'une apparition surnaturelle, dites-vous ? Mais vous ne pourriez, là, tout de suite, dire d'avance quelle devrait être votre réaction.

Des fois, les gens "meurent de trouille" et ont les genoux qui claquent - on imagine un peu le chemin de Damas. On ne vous parlerait même pas ici du diable ou de quelque mauvais esprit capable de flanquer apparemment une rossée à certains exorcistes juifs d'après le livre des Actes.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar ChristianK » lun. 26 févr. 2018, 19:38

Bonjour!


Je trouve cela dommage de réduire le courant de pensée Nihiliste à une simple notion de "si je te tue tu m'en voudras pas du coup?". L’énonciation est fausse dans sa structure même: Comment en vouloir à quelqu'un qui nous a tué, si on est de toute façon mort?
elle n'est problématique que pragmatiquement, pas théoriquement: nous pensons à notre propre mort, sans que nous soyons morts.
Le fait de ne croire en aucune valeur n'implique pas de forcément se comporter comme si rien n'importait..... L'idée sous-jacente du nihilisme est concentré vers les concepts essentiels relatifs à la cosmologie et les questions existentielles en général.
Qu'on le veuille ou non notre quotidien sera jonché d'une infinité de jugement moraux, de valeurs, et de croyances divers et variées. Personne n'y échappe, pas même le plus nihilistes des nihilistes.

cdt,
C'est ce qui fait qu'un nihilisme est généralement sectoriel, eg. dans le domaine des jugements esthétiques certains disent que le beau et le laid n'existent pas, sont des notions vides.
Ce qui arrive souvent cependant, c'est que les limites du secteur sont problématiques: les raisons invoquées pour un secteur vont déborder logiquement vers un autre et des incohérences peuvent s'ensuivre, eg. un positiviste qui serait nihiliste en théologie naturelle parce que la physique ne dit rien là dessus, va s'apercevoir que la physique ne dit rien non plus en philo morale et va être obligé d'être aussi nihiliste moral (et la morale est nécessaire à l'édification de la physique).
Si un nihilisme est sectoriel, il est très difficile de justifier rigoureusement que en certains domaines on n'est pas du tout nihiliste, tandis que c'est le cas en d'autres.
Ensuite, un nihiliste volontariste (je neveux pas y penser) est généralement indéfendable par des raisons valides, parce qu'il tend à se situer en dehors de la validité elle-même. Il vaut mieux parler de relativisme ou subjectivisme que de nihilisme.



C'est dans les grandes lignes, la théorie du surhomme de Nietzsche. Que l'Homme accepte son absurdité pour développer des valeurs individuelles propres à chacun. C'est bien plus compliqué que ça, bien sûr, mais je résume. :p

Je crois au progrès en tant qu'émancipation de l'individu, oui.
-nietzsche était un psychopathe mort enfermé et il n'est pas clair que c'était sans rapport avec ses positions
-bien que l'interprétation soit complexe en raison de son manque de rigueur, le nietzschéisme souffre des problèmes de tous les relativismes généalogiques même modérés (dits perspectivismes): comme marx (classes sociales), freud (inconscient passionnel), il est obligé de se dire vrai en soi, ce qui est contraire à sa propre position, car les causes (généalogie) des discours sont extrarationnelles (passionnelles au sens classique). Il est assez piquant qu'avec un psychopathe il serait très facile de dire que la cause psychologique du discours nietzschéen c'est la psychopathologie et que donc sa valeur de vérité est nulle ou faible.
Bien sur pour Aristote et St Thomas cet argument serait sophistique (sophisme ad hominem) comme tout argument généalogique en matière démonstrative (cette restriction est importante; eg. Il est adultère donc son théorème de math.est faux),mais alors c'est tout le nietzschéisme qui tomberait par l'autre coté parce qu'il est lui même centré sur le généalogisme.
Autrement dit si le nietzschéisme est vrai il sape sa base de vérité en soi (d'ailleurs il attaque la notion de vérité);
Et s' il est faux, eh bien il est aussi non vrai...
Idem pour Marx et Freud, mais moins pour ce dernier.

Bref ce qu'on appele à juste titre la pensée du soupcon est obligée de se soupconner elle même.
Dernière édition par ChristianK le sam. 03 mars 2018, 1:09, édité 3 fois.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar ChristianK » sam. 03 mars 2018, 1:08

Ps. Voici un article intéressant du compétent Jacques Bouveresse:
https://www.monde-diplomatique.fr/2016/ ... ESSE/54934

La théorie du surhomme n'implique pas surtout la liberté de chacun mais la liberté tout court, en particulier celle des forts, car la théorie généalogique dit que Dieu, la raison , le bon droit, sont des inventions des faibles pour affaiblir les forts qui ont davantage d'énergie vitale, qui sont plus vivants. Donc certes la liberté des faibles est une bonne chose, mais en aucun cas ne doit elle (par ressentiment) entraver la liberté des forts, donc si la liberté des faibles est écrasée, ce sera un fait vital qu'il faut accepter.
La vie et ses lois sont le critère de Nietzsche. Pour critiquer cela il suffit de serrer un peu le concept de "vie" (les plus forts éléphants sont ils plus vivants que Platon? En creusant un peu on voit que plus une activité est immatérielle-immanente, plus elle est vivante; rien sur terre n'est plus vivant que la vie de l'esprit. Ensuite vient la vie sensible (animaux), puis végétale. Exit la notion nietzshéenne de "vie".


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