En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

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Anthony Franchini
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En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Anthony Franchini » jeu. 22 févr. 2018, 21:04

Bonsoir à tous. :)


Je m'étais déjà présenté il y a quelque temps de ça. Je suis athée apostat.
J'ai une question à vous poser, aux croyants cathos et à tous les autres.


Pourquoi croire que vivre éternellement par un paradis fait de vous un être supérieur ? :o


Je pense que les croyants font une erreur fondamentale dans la perception de la vie, ils pensent que tous les humains, même non-croyants, cherchent à vivre pour l'éternité, à vaincre la mort, que ce soit pour une vie d'éternité terrestre ou céleste. Or, c'est faux. Je suis athée, aussi en partis parce que la Bonne Nouvelle, de l'annonce d'une vie éternelle au près de son créateur, ne m'attire pas. A vrai dire, je perçois toute vie éternelle (terrestre ou céleste) comme une absurdité totale, pour moi une vie sans fin, c'est une vie sans but et sans projet. Puisque c'est la finalité de la vie qui donne le sens de la vie, c'est aussi sa fin qui fait sa beauté.

Je considère de ce fait que l'Enfer et le Paradis ne sont pas une punition et une récompense, mais des choix et des malédictions. Comme je le disais, je suis athée, mais si je me trompais à ma mort et que Dieu me jugerait, je penserais toujours la même chose. Je lui demanderais comme récompense le Néant plutôt que le Paradis. Parce que oui, moi je veux le Néant à ma mort, le fait de ne plus me souvenir de ma vie, de ne plus rien ressentir, de ne plus laisser aucune trace (c'est pour ça aussi que je suis childfree, je ne compte pas fonder de famille) , c'est ça pour moi la récompense que je désire. Être un être supérieur et transcendant, être un être meilleur ne m'attire pas, je recherche juste à être moi-même.

Je pense que les croyants ne comprennent pas la sécularisation parce qu'ils pensent encore que tout le monde désire l'éternité. Posez donc la question aux passants dans la rue s'ils souhaitent vivre éternellement. Je pense qu'une grosse partie vous répondra "Non".

Benoit XVI c'était déjà posé la question en posant la question dans une homélie il me semble, je le cite : "Dans mon encyclique sur l’espérance chrétienne, je me suis interrogé sur le mystère de la vie éternelle. Je me suis demandé : la foi chrétienne est-elle aussi pour les hommes d’aujourd’hui une espérance qui transforme et soutient leur vie ? Et plus radicalement : les hommes et les femmes de notre époque désirent-ils encore la vie éternelle ?"

Enfin, après 2000 ans, l'Église se pose la bonne question. ;)

Je tiens à préciser qu'Ulysse avait refusé la vie éternelle proposée par la Déesse Calyspo, pour pouvoir continuer à vivre avec sa femme et ses enfants sur Terre, jusqu'à sa mort terrestre. Cette question du désintérêt de l'acquisition d'une vie éternelle est donc vieille comme le monde.

Et j'aimerais savoir pourquoi les croyants et les religions se sentent supérieurs avec leur désir de vie éternelle, pourquoi ils veulent imposer leur dogme aux autres, pourquoi ils ne respectent pas le choix des non croyants de ne pas vouloir vivre éternellement, et enfin pourquoi une vie éternelle dans un au-delà serait moralement supérieure à une vie de Néant ? Si nous refusons de vivre éternellement, nous avons le droit de vivre sans Dieu. N'oubliez pas que l'Enfer n'est qu'un choix, en aucun cas une punition. Et s'il y a le Néant après, ça sera la récompense ultime pour beaucoup d'entre nous. ;)


Bonne soirée à vous. :)

TREBLA
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 22 févr. 2018, 22:38

Cher Anthony Franchini,

Merci pour votre question.
Anthony Franchini : jeu. 22 févr. 2018

Pourquoi croire que vivre éternellement par un paradis fait de vous un être supérieur ? :o

Comme je le disais, je suis athée, mais si je me trompais à ma mort et que Dieu me jugerait, je penserais toujours la même chose. Je lui demanderais comme récompense le Néant plutôt que le Paradis. Parce que oui, moi je veux le Néant à ma mort, le fait de ne plus me souvenir de ma vie, de ne plus rien ressentir, de ne plus laisser aucune trace (c'est pour ça aussi que je suis childfree, je ne compte pas fonder de famille) , c'est ça pour moi la récompense que je désire. Être un être supérieur et transcendant, être un être meilleur ne m'attire pas, je recherche juste à être moi-même.
Il y a un Créateur et il y a des créatures.
CEC 43 En effet, il faut se rappeler qu’" entre le Créateur et la créature on ne peut marquer tellement de ressemblance que la dissemblance entre eux ne soit pas plus grande encore " (Cc. Latran IV : DS 806), et que " nous ne pouvons saisir de Dieu ce qu’Il est, mais seulement ce qu’Il n’est pas, et comment les autres êtres se situent par rapport à Lui " (S. Thomas d’A., s. gent. 1, 30)
Dieu est le Créateur. Nous sommes les créatures.

C'est le Créateur qui a déterminé un Jugement dernier :
CEC 1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29).
Anthony Franchini : « je veux le Néant à ma mort, le fait de ne plus me souvenir de ma vie »

Vous n'avez pas le choix.

Il y aura la résurrection de tous les morts. Notre décision dans cette vie terrestre est cruciale : ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation.

Selon les mots de Jésus - cités dans le paragraphe 1038 -, il y aura une séparation des bons et des mauvais.
CEC 1038 Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).
Pour les boucs, il y aura une peine éternelle.
Pour les brebis, il y aura la vie éternelle.

Il faut choisir la vie éternelle.

Que le Seigneur vous bénisse.

gerardh
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar gerardh » jeu. 22 févr. 2018, 22:51

________

Bonjour,

Nous lisons dans la Bible (Hébreux 9, 27) : il est réservé aux hommes de mourir une fois ; et après cela le jugement.


_______

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » jeu. 22 févr. 2018, 23:46

Bonsoir à tous. :)
Bonjour Antony !

Je m'étais déjà présenté il y a quelque temps de ça. Je suis athée apostat.
J'ai une question à vous poser, aux croyants cathos et à tous les autres.
Je vais essayer d'y répondre pas à pas, puisqu'en fait vous en soulevez plusieurs !

Pourquoi croire que vivre éternellement par un paradis fait de vous un être supérieur ? :o
Que voila une drôle d'idée ! Jamais il ne m'est venu à l'esprit que je pouvais être supérieur à un excellent ami athée par le simple fait que je crois à la vie éternelle ! Enfin, c'est une idée intéressante, je vais la creuser... :-D :-D
Je pense que les croyants font une erreur fondamentale dans la perception de la vie, ils pensent que tous les humains, même non-croyants, cherchent à vivre pour l'éternité, à vaincre la mort, que ce soit pour une vie d'éternité terrestre ou céleste.
Oui... et non.
Nous pensons que l'être humain, a en lui-même, un désir de communion d'Amour avec Dieu, son Créateur, qui nous a créés pour que nous puissions librement l'aimer. Pour ceux qui y auront accès, cette communion d'amour ne sera complète et irréversible qu'après notre mort terrestre.
Ce désir est cependant obscurci dans sa manifestation par un tas de choses : externes (une idéologie qui le nie par exemple :p ) ou internes (ce que nous appelons le péché, c'est-à-dire la tendance qu'ont les hommes à se détourner de Dieu pour ne se préoccuper que d'eux-mêmes). Quelque soit l'obscurcissement de cette idée, l'homme gardera toujours une forme de sens du fait qu'il est destiné à la vie éternelle avec Dieu. En mettant de côté les autres visions religieuses de l'au-delà, même ceux qui ne croient pas en Dieu substitueront, d'une façon ou une autre, ce "paradis céleste" par un paradis de leur conception, en visant un bien "à portée". Pour certains, c'est une société égalitaire et juste (coucou les communistes !). Pour d'autres, c'est la richesse, le pouvoir, la connaissance, le sexe, le plaisir, bref, vous voyez l'idée. Un chrétien y verra autant de manifestations tordues de ce "désir inné" du Paradis (où nous serons dans un bonheur éternel) détourné de son objectif.

La vision des "religions" (terme tellement large qu'il est à peu près vide de sens) qui les représente comme ayant pour unique finalité la vie après la mort est caricaturale, en tout cas quand on parle du christianisme. Le Paradis n'est pour nous qu'une partie d'un tableau beaucoup plus large.
Or, c'est faux. Je suis athée, aussi en partis parce que la Bonne Nouvelle, de l'annonce d'une vie éternelle au près de son créateur, ne m'attire pas.
Votre non-attirance pas contraire à la véritable doctrine catholique, que j'ai tenté d'expliquer plus haut. Il ne s'agit pas de dire que chaque homme désire explicitement la vie éternelle, mais qu'implicitement et au fond de lui-même il la désire. C'est d'autant plus le cas si votre manque d'attirance envers la "vie éternelle" est basée sur une mauvaise compréhension de celle-ci, ce qui, je pense, est le cas.
A vrai dire, je perçois toute vie éternelle (terrestre ou céleste) comme une absurdité totale, pour moi une vie sans fin, c'est une vie sans but et sans projet. Puisque c'est la finalité de la vie qui donne le sens de la vie, c'est aussi sa fin qui fait sa beauté.
Il me semble que vous confondez deux sens du mot fin. "Fin" dans le sens "the end" en anglais (la fin d'un film) et la "fin" au sens métaphysique du terme, qui signifie peu ou prou "direction", "objectif", "but" ("à cette fin...").
Par exemple, la fin d'un stylo, c'est d'écrire. La fin d'une bactérie, c'est de se diviser pour se reproduire. La fin d'une blague, c'est de faire rire.
Si par "vie sans fin" on entendait une vie de plaisirs ininterrompus, comme les musulmans le font dans leur conception du Paradis (les 70 vierges, toussa toussa) effectivement cela finirait pas être très ennuyant, parce qu'aucune chose finie ne peut combler le coeur de l'Homme. Il a en effet été fait pour l'Infini.
Voici ce que nous croyons : la fin de l'être humain, au second sens du terme, c'est d'aimer Dieu, et d'être aimé par Lui. Dieu nous a créé par Amour a-fin que nous L'aimions. C'est inscrit dans notre être (j'en ai parlé plus haut). Là où cet Amour sera consommé, total, ce sera le Paradis. Au Paradis, on est, pour ainsi dire, un "être humain accompli". Nous aurons atteint le but de notre existence, ce pour quoi nos avons été créés.

Vous me direz peut-être que c'est mortellement ennuyant.
Je ne sais pas si vous êtes de ceux qui crachez sur la monogamie et la fidélité conjuguale.
Si oui, passez au paragraphe suivant.
Si non, je dirais que c'est un peu la même chose que dans une relation monogame où n veut être fidèle ; notre amour est "fixé" sur une même personne, et n'a pas la moindre intention d'aller voir ailleurs ("qu'est-ce que c'est rasoir !" diraient les polyamoureux) ; tout ce qui se passe c'est que cet amour s'approfondit. Au Paradis c'est un peu pareil ; nous y aimerons Dieu parfaitement et pour toujours.

Benoît XVI, que vous citez, a fait une analogie entre le Paradis et deux amoureux se regardant dans les yeux ( :amoureux: :amoureux: :amoureux: ). Vous savez, ce genre de moments où l'on souhaiterait que le temps s'arrête ? C'est parce que nous y entrevoyons ce qui se passera quand il s'arrêtera effectivement !

Permettez-moi une image : c'est un peu comme un verre. Un verre plein ne peut pas être davantage rempli. En ce sens, il ne peut plus "bouger" (sauf si on le vide bien sûr), il est condamné à être "statique". Mais en même temps, il n'accomplit jamais davantage sa fonction qu'en étant plein ! C'est un peu la même chose entre nous et la vie éternelle. Oui, nous ne "changerons" plus, mais en même temps il est impossible que nous changions sans nous retrouver dans une situation "pire".
Je considère de ce fait que l'Enfer et le Paradis ne sont pas une punition et une récompense, mais des choix et des malédictions. Comme je le disais, je suis athée, mais si je me trompais à ma mort et que Dieu me jugerait, je penserais toujours la même chose. Je lui demanderais comme récompense le Néant plutôt que le Paradis. Parce que oui, moi je veux le Néant à ma mort, le fait de ne plus me souvenir de ma vie, de ne plus rien ressentir, de ne plus laisser aucune trace (c'est pour ça aussi que je suis childfree, je ne compte pas fonder de famille) , c'est ça pour moi la récompense que je désire.
Si vous vous retrouvez devant Dieu, je crains que "le Néant" ne soit pas une possibilité. Pourquoi ? Dieu ne pas détruire ce qu'il a créée. S'il vous a donné l'être, c'est que vous êtes fondamentalement un être "bon", dont l'existence est un bien, comme tout homme. Si Dieu vous annihilait, il détruirait quelque chose de bon, ce qui est absurde pour un Dieu bon !
A votre mort, si vous ne voulez vraiment pas le Paradis, vous allez quand même exister éternellement, mais d'une façon moins agréable. Ce qu'on appelle l'Enfer. Attention à ne pas se le représenter comme un endroit de souffrances extérieures, avec des petits diablotins que vous torturent et des flammes qui vous font délicieusement rôtir (pardon, on est en Carême, je ne vais pas voir de viande pour un bout de temps :-D ).
L'Enfer c'est l'inverse du Paradis ; en le sens que c'est l'endroit où l'on a échoué, et ce, pour l'éternité. L'Enfer, c'est l'endroit où la vie humaine a définitivement raté sa cible, qui était d'aimer Dieu et de se laisser aimer par Lui. Dieu ne pouvant pas vous forcer à L'aimer, il vous laisse libre de votre choix et vous laisse dans votre solitude. Le problème, c'est que vous a été créé en vue de l'aimer. Vous avez donc raté le but de votre vie.
Imaginez un étudiant qui passe un concours auquel il pense depuis toujours, seule issue pour booser dans sa passion depuis toujours, dont il est sûr qu'il le rendera heureux. Il rate lamentablement son concours. Vous avez une très faible image de ce que c'est l'enfer : c'est la privation éternelle de l'Amour de Dieu, en vue duquel vous avez été créé, et que vous avez refusé.

Félicitations ! Vous êtes un looser existentiel pour toujours :p
Être un être supérieur et transcendant, être un être meilleur ne m'attire pas, je recherche juste à être moi-même.
J'ai l'impression que vous employez des termes un peu à l'arrache. Nous non plus, être "supérieur" ou "transcendants" ne nous intéresse pas. Le seul Être transcendant, c'est Dieu. Il est Créateur, nous ne sommes que des créatures. Même au Paradis, nous ne serons pas "supérieurs", au sens que nous seront des anges avec des formes de pouvoirs en plus. Non ! Nous serons toujours nous-mêmes. Mais pleinement accomplis.
Un enfant ne se satisfait jamais d'être un enfant ; il aspire à devenir "un grand", et quand il est grand, il est un peu plus lui-même ; par ex, il a gagné en force et en sagesse. Bah c'est un peu pareil. Au paradis, nous serons changés, mais nous serons au fond plus que jamais nous-mêmes.
Je pense que les croyants ne comprennent pas la sécularisation parce qu'ils pensent encore que tout le monde désire l'éternité. Posez donc la question aux passants dans la rue s'ils souhaitent vivre éternellement. Je pense qu'une grosse partie vous répondra "Non".
Rien d'étonnant à ce que l'homme de la rue, surtout dans notre société matérialiste qui n'a aucune ouverture vers la transcendance, ne se pose pas la question de la transcendance, dont la "vie éternelle" est une des manifestations.
Benoit XVI c'était déjà posé la question en posant la question dans une homélie il me semble, je le cite : "Dans mon encyclique sur l’espérance chrétienne, je me suis interrogé sur le mystère de la vie éternelle. Je me suis demandé : la foi chrétienne est-elle aussi pour les hommes d’aujourd’hui une espérance qui transforme et soutient leur vie ? Et plus radicalement : les hommes et les femmes de notre époque désirent-ils encore la vie éternelle ?"

Enfin, après 2000 ans, l'Église se pose la bonne question. ;)
Allons. Les païens étaient déjà comme ça (leur conception de la vie après la mort était complètement déprimante et absurde). C'est juste qu'on a effectivement pas eu à se la poser depuis longtemps.

J
e tiens à préciser qu'Ulysse avait refusé la vie éternelle proposée par la Déesse Calyspo, pour pouvoir continuer à vivre avec sa femme et ses enfants sur Terre, jusqu'à sa mort terrestre. Cette question du désintérêt de l'acquisition d'une vie éternelle est donc vieille comme le monde.
La raison en est simple : Callysto lui proposait une vie éternelle terrestre, qui ne peut qu'être illusoire. Ulysse a bien fait de refuser cette contrefaçon de la véritable vie éternelle, pour jouir des biens terrestres et accomplir ses devoirs d'époux et de mari. Ainsi, il a crû dans la vertu, et est devenu un homme meilleur, ce qui, déjà, constitue un premier pas vers Celui qui est la Bonté Suprême, à savoir Dieu.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Héraclius » ven. 23 févr. 2018, 0:23

Cher Anthony,


Je crois que vous faites un erreur au moins aussi fondamentale que celle que vous prétez au croyant en leur prêtant cette "vision de la vie".


Je n’ai moi même pas peur de la mort au sens strict. Evidemment, si on me disait que j’allais mourir demain, je me sentirai pas top, mais il n’en demeure pas mois que la peur de la mort n’a pas, ou très peu, de rôle dans ma foi. Si il y a une peur qui joue dans ma foi, c’est celle de l’abscence de sens ; l’angoisse existentielle. La recherche du sens de la vie, en soi, est un moteur beaucoup plus puissant que la crainte du néant pris pour lui-même. Et c’est un moteur éminement rationnel, puisqu’il engage la question de la valeur même de notre vie.


Au passage, je souligne ce que précise le camarade Théodore : le paradis chrétien c’est pas un bonheur terrestre transposé au ciel avec un créateur sympa au milieu, c’est la contemplation du Bien lui-même, c’est à dire non pas du Bien suprême (le plus grand de tous les biens) mais de la Source du Bien, du Bien à l’origine de tout bien.


Héraclius
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » ven. 23 févr. 2018, 1:21

De façon générale, pour un chrétien, sa propre mort n'a aucune importance. La seule mort qui importe c'est la mort à soi-même : la conversion.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

Anthony Franchini
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Anthony Franchini » ven. 23 févr. 2018, 1:40

Merci de vos réponses. ^^

Le style de mon sujet est direct, voir agressif, car j'ai eu des conversations sur ce sujet beaucoup plus... désagréables, avec des cathos extrémistes. Insultes et tout à mon encontre (que je suis un sale athée décadent qui mérite le bûcher, pour n'en citer qu'une) de la part de membres de Civitas. Bref, je savais pas trop sur quel pied danser sur ce forum en envoyant ce sujet. Mais ça va, je vois que vous êtes bien plus ouvert qu'eux, c'est sympa. 🙂

J'ai pas le temps de vous répondre maintenant, je vous répondrais après. Bonne nuit.

Cinci
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Cinci » ven. 23 févr. 2018, 2:02

Bonjour,
Anthony Franchini a écrit :
Je pense que les croyants font une erreur fondamentale dans la perception de la vie, ils pensent que tous les humains, même non-croyants, cherchent à vivre pour l'éternité, à vaincre la mort, que ce soit pour une vie d'éternité terrestre ou céleste. Or, c'est faux.
Mais c'est plutôt vous qui prêtez une idée aux gens d'Église qui n'est pas la leur. Car c'est évident que tout le monde ne cherche pas à obtenir la vie éternelle en récompense d'une vie vertueuse. Déjà, la Bible nous présente le portrait d'incrédules qui ne s'attendent à rien d'autre que le néant, qui sont convaincus qu'il n'y a rien suivant la mort. Or quelqu'un qui croit qu'il n'est rien à attendre au-delà de cette vie sur terre n'est pas quelqu'un qui recherche un royaume des cieux.

Je suis athée, aussi en partis parce que la Bonne Nouvelle, de l'annonce d'une vie éternelle au près de son créateur, ne m'attire pas. A vrai dire, je perçois toute vie éternelle (terrestre ou céleste) comme une absurdité totale, pour moi une vie sans fin, c'est une vie sans but et sans projet. Puisque c'est la finalité de la vie qui donne le sens de la vie, c'est aussi sa fin qui fait sa beauté.
Il dépend de ce que vous entendez par "fin". Un enfant qui fini par mourir de faim à l'âge de cinq ans n'offre en rien le spectacle d'une fin charmante. Pareil si c'est un adolescent qui met fin à ses jours à dix-sept ans. Qu'il y aurait-il de beau dans tout cela ? Ce sont des drames. C'est la fin comprise comme un accomplissement qui est belle. Et l'accomplissement c'est par exemple le saint qui fini par voir Dieu. On parlera d'un couronnement.

Je pense que les croyants ne comprennent pas la sécularisation parce qu'ils pensent encore que tout le monde désire l'éternité. Posez donc la question aux passants dans la rue s'ils souhaitent vivre éternellement. Je pense qu'une grosse partie vous répondra "Non".
C'est encore vous qui faite une projection à propos des catholiques. Il est entendu que dans "notre" culture d'apostasie actuelle beaucoup de gens ne recherchent rien de bien spécial au plan religieux. Là-dessus, vous n'apprendrez rien à personne.

Je tiens à préciser qu'Ulysse avait refusé la vie éternelle proposée par la Déesse Calyspo, pour pouvoir continuer à vivre avec sa femme et ses enfants sur Terre, jusqu'à sa mort terrestre. Cette question du désintérêt de l'acquisition d'une vie éternelle est donc vieille comme le monde.
Dans le monde d'Ulysse, il était entendu que les morts ne tombaient pas dans le néant. Tous les hommes devaient partager un sort commun et assez peu enviable à la vérité. Tous devaient aboutir dans l'Hadès pour y subsister malgré tout mais d'une sorte de survie fantomatique et pour l'éternité justement. Dans l'Odyssée, Ulysse fait le choix d'assumer le destin d'un homme, de ne pas essayer de s'arracher à sa condition normale, une évasion qui le couperait de toute l'humanité. Bref, Ulysse ne fait pas le choix du néant. Non, il choisi de ne pas s'écarter de l'ordre harmonieux du monde et tel que décidé par les dieux. Le personnage d'Ulysse représente un homme vertueux à la manière antique et qui est celle des Grecs. Le héros ne rechignait pas à sacrifier aux dieux.

TREBLA
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar TREBLA » ven. 23 févr. 2018, 2:07

Cher Anthony,

Merci pour votre réponse.
Anthony : ven. 23 févr. 2018

Merci de vos réponses. ^^

Mais ça va, je vois que vous êtes bien plus ouvert qu'eux, c'est sympa. 🙂

J'ai pas le temps de vous répondre maintenant, je vous répondrais après. Bonne nuit.
Jésus nous dit : Allez par tout le monde et prêchez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné (Marc 16, 16-17).

Comme vous êtes venu chez nous pour écouter l'Evangile, nous n’avons plus besoin d’aller chez vous pour prêcher l'Evangile.

Merci d’être venu chez nous ! :)

Que le Seigneur vous bénisse.

jovanni
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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar jovanni » ven. 23 févr. 2018, 19:23

Hello!
De façon générale, pour un chrétien, sa propre mort n'a aucune importance. La seule mort qui importe c'est la mort à soi-même : la conversion.
justement, ce n'est pas l'impression que me donnent les enterrements, la tristesse d'un enterrement est un indicateur de ce comportement qu'à priori un chrétien devrait adopter, mais qu'il n'adopte pas. Si un croyant est persuadé de retrouver son défunt là-haut, au paradis, pourquoi tant de tristesse dans les enterrements, pourquoi tous ces pleures, cette dépression? Après tout, ils se retrouveront pour l’éternité, non? Qu'est-ce que quelques années d'attende comparé à une éternité de bonheur?

Après, je demande pas à un croyant de crier de joie quand un de ses proches décède, mais j'ai toujours trouvé ce comportement assez paradoxal et curieux. De part sa foi en Dieu, la tristesse d'un croyant n'a aucun sens quand un de ses êtres chers décède, pourtant si, il est triste.

On pourrait arguer que quand quelqu'un entreprend un long voyage, il arrive qu'on pleure si on tient vraiment à lui et qu'on le voit partir. Et que la mort elle aussi et un long voyage. Sauf qu'au delà de l'aspect poétique de la formule, il y au ne réalité: on se remet quand même mieux d'une personne qui nous quitte pour vivre des aventures plutôt que d'une personne qui décède. Croyant ou pas.

Je pense (donc ce qui va suivre ne n'engage que ma sensibilité personnelle) que tout le monde, bien au fond de soi, a des doutes et des questions que rien au monde ne peut combler, on a beau croire ou ne pas croire en Dieu au fond on en sais rien, ce n'est qu'une chose sur laquelle on pari, je suis athée comme notre ami Anthony, pourtant j'ignore complètement si Dieu existe. (et comment pourrai-je savoir ?!). Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un doute naturel qui subsiste et qui nous pousse perpétuellement à douter, malgré nos convictions, une force contre laquelle nous sommes impuissants.

cdt,

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » ven. 23 févr. 2018, 19:37

Bonjour Jovanni,
Il y a une tristesse humaine légitime quand un proche meurt, liée à une séparation potentiellement irréversible et au manque. C'est normal et raisonnable.
La mort n'est pas une chose bonne ; je rappelle qu'elle est une conséquence du péché originel.

Cependant il y a une autre raison pour laquelle on ne "saute pas de joie" aux messes d'enterrement : c'est qu'on a absolument aucune certitude que le défunt a été admis au Paradis. Qui plus est, il est probablement au Purgatoire, c'est-à-dire que Dieu achève de le sanctifier post-mortem, avant qu'il n'entre au Paradis. L'attitude catholique face à la mort d'un autre fidèle catholique est de prier pour qu'il sorte de cet état au plus vite (on suppose qu'il y est) et qu'il accède à la vision béatifique.
Soit dit en passant, cela vaut pour nous aussi. Nous n'avons aucune certitude de notre admission finale au Paradis (nous pouvons fort bien nous damner jusqu'au dernier moment !), et nous ne savons pas non plus si nous aurons à passer par le Purgatoire avant. Alors, non, l'attitude du "on ira tous au Paradis" n'est pas catholique, et est une insulte à la justice et à la bonté de Dieu, ainsi qu'à la croix du Christ.

Qui plus est... les enterrements sont l'une des trois grandes occasions (avec les mariages et les baptêmes) où des gens "éloignés de l'Eglise" sont en contact avec elle. Ne prenez donc pas trop vite ce que vous y voyez comme une manifestation éclatante de l'orthodoxie catholique.
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
Ut videam voluptatem Domini, et visitem templum eius.


Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar jovanni » ven. 23 févr. 2018, 22:02

Je ne pense pas que l'état post-décès d'un proche, de manière générale, soit influencé de près ou de loin à la crainte de voir son défunt finir en enfer. Ce sentiment est bien plus simple, c'est de la tristesse pure et dure.

La crainte de voir ses proches aller en enfer devrait être un souci du quotidien et non seulement le jour J.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » ven. 23 févr. 2018, 22:13

Oui. Et ?
Unam peti a Domino, hanc requiram,
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Psaume XXVI, verset 7-8.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar jovanni » ven. 23 févr. 2018, 22:17

Cependant il y a une autre raison pour laquelle on ne "saute pas de joie" aux messes d'enterrement : c'est qu'on a absolument aucune certitude que le défunt a été admis au Paradis.

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Re: En quoi la recherche d'une vie éternelle est supérieure ?

Message non lupar Théodore » ven. 23 févr. 2018, 22:20

C'était surtout pour vous reprendre sur votre
Si un croyant est persuadé de retrouver son défunt là-haut, au paradis, pourquoi tant de tristesse dans les enterrements, pourquoi tous ces pleures, cette dépression? Après tout, ils se retrouveront pour l’éternité, non? Qu'est-ce que quelques années d'attende comparé à une éternité de bonheur?
;)
Unam peti a Domino, hanc requiram,
Ut inhabitem in domo Domini omnibus diebus vitae meae.
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Psaume XXVI, verset 7-8.


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